Autor Tópico: Debate sobre a T E  (Lida 1515 vezes)

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Debate sobre a T E
« Online: 11 de Dezembro de 2012, 16:05:24 »
Olá  ,  Céticos antes de tudo é um prazer poder me dirigir a vocês.
Estou aqui neste site por que vocês são uns dos maiores e mais ávidos defensores do Darwinismo na internet.Este site tem sido muito usado em debates que participo.Reparei também que não há no seu site nenhum debate com DIístas
Eu tenho a dizer que o meu interesse em evolução se iniciou exatamente devido a minhas participações em fóruns de discussão pela internet há mais ou menos doze anos. Foram justamente as opiniões contrárias que me levaram a conhecer mais sobre evolução.
Aos poucos fui estudando um assunto aqui, outro ali e montando uma biblioteca bem razoável não apenas dentro do assunto do ID e criacionismo mas também sobre evolução. Tenho muito ainda a aprender ,mas o conhecimento tem me levado cada vez mais na direção de que existe um projetista inteligente responsável pela criação.
Com o passar do tempo a ciência creio eu, irá levar o homem cada vez mais próximo da evidência do ID.
Afirmo ainda que o termo “criacionismo” propriamente dito, não refere-se só à interpretação literal de Gênesis apenas, não existe até hoje entendimento quanto a isso. O criacionismo é verdade, nasceu da tentativa de se defender o que a bíblia literalmente de forma científica. Defende a terra jovem, a criação em seis dias de 24 horas e a contemporaneidade dos dinossauros ao homem. Mas nem todos os que criticam o darwinismo são criacionistas deste tipo. O que existe é uma conveniência em se tratar a todos os críticos de uma forma padronizada.O darwinismo deseja dar a sua própria interpretação do termo.Acho também importante é a distinção feita do pessoal do ID do Criacionismo bíblico. Embora possuam em comum o fato de que crêem que o universo e a vida tenham sido criadas por um projetista inteligente, o ID não defende a bíblia nem qualquer posição religiosa.
Afirmo também que o darwinismo atingiu o status de “ciência inviolável” conseqüentemente os críticos do darwinismo ao desafiá-lo encontram um dogmatismo áspero.
Evolucionistas, inclusive vocês acham que apenas fanáticos religiosos se opõe ao darwinismo.
O que mais poderia prevenir a aceitação do darwinismo que não fosse a religião?
O darwinismo se acha uma verdade auto-evidente. O Biólogo Paul Ewald escreve: “Você tem variação por herança, e você tem as diferenças em sobrevivência e reprodução entre as variâncias.. Esta é a beleza disso. Tem que ser verdade – é como aritmética. E se existir vida em outros planetas, a seleção natural é certa como a aritmética, o que poderia impedir as pessoas de verem a verdade?” Este pensamento justifica então toda e qualquer forma de ataque ad hominem, assassinato de caráter, culpa por associação e demonização como já´fizeram comigo em debates, espero que isso não se repita aqui. Acontece também a outra face do que eu disse anteriormente. Se apenas loucos religiosos se opõe ao darwinismo então serão apenas os inteligentes e corajosos que abraçam o darwinismo e aceitam as suas conseqüências, o que simboliza a libertação da ignorância e do obscurantismo. Muito bem exemplificado pelo primeiro capítulo de “O Gene Egoísta” de Dawkins onde ele coloca Darwin como sendo o salvador da humanidade capaz até mesmo de fornecer respostas a crises existencialistas.Outro pensamento comum é o da vitória passada – Este é mais do que comum. Recentemente usei o argumento da “complexidade irredutível’ de Michael Behe num debate. Ao invés de discuti-lo, encerraram solenemente com a suposição de que “este argumento já foi contestado há muito tempo”. No entanto se formos a fundo e buscarmos a tal contestação, ou a pessoa ficará em dificuldades de referenciá-la ou então o material não teria suficiente argumentação para encerrar nenhum assunto ainda..
Conclusão... desde que o criticismo tem chegado, este criticismo precisa ser desacreditado ou refutado em algum lugar.
Ora vejo que cientistas mesmos põem em questão essas teorias com suas declarações :
A  bióloga Lynn Margulis, que se opunha à Teoria do Design Inteligente, criticou a seleção natural – mecanismo darwinista evolucionário padrão – “a afirmação darwinista para explicar toda a evolução é uma meia-verdade popular cuja falta de poder explicativo é compensada somente pela ferocidade religiosa de sua retórica.” Lynn Margulis e Dorion Margulis, Acquiring Genomes: A Theory of the Origins of the Species, Basic Books, 2003, p. 29.  Ela ainda destaca que “novas mutações não criam novas espécies; elas criam descendência que é debilitada.” Lynn Margulis, citada em Darry Madden, "U Mass Scientist to Lead Debate on Evolutionary Theory," Brattleboro (Vt.) Reformer, Fev 3, 2006. 
O bioquímico Franklin Harold admitiu em uma monografia da Oxford University Press que “não há presentemente nenhuma explicações darwinistas detalhadas da evolução de qualquer sistema bioquímico ou celular, somente uma variedade de especulações fantasiosas.”Franklin M. Harold, The Way of the Cell: Molecules, Organisms and the Order of Life, Oxford University Press, 2001, pg. 205.
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2012, 16:17:29 por Aroldocbn »
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A ciência embora pretensa não é uma fonte de saber neutra,ela é moldada pelos pressupostos de sua época.
Deus é um Axioma ! Logicamente, Deus é premissa... axioma !!
E como axioma não pode ser demonstrado logicamente, entendeu ?
  “Assombra-me o Universo e eu crer procuro em vão, que exista um tal relógio e o relojoeiro não”
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Debate sobre a T E parte 2
« Resposta #1 Online: 11 de Dezembro de 2012, 16:07:42 »
Gostaria de ver vocês comentarem isso aqui :http://www.impacto.org.br/ti006.htm escrito pelo Dr. Charles McCombs  Ph.D. em Química Orgânica :
..."Qual é o problema da quiralidade? Em nossos corpos, proteínas e DNA possuem uma configuração tridimensional única, e é por causa desta configuração que os processos bioquímicos em nossos organismos agem como agem. É a quiralidade que fornece a única configuração para as proteínas e o DNA e, sem ela, os processos bioquímicos em nosso organismo não funcionariam. Em nosso corpo, todos os aminoácidos de todas as proteínas são encontrados com a mesma quiralidade levógira. Embora Miller e Urey tenham formado aminoácidos em seus experimentos, todos os aminoácidos que se formaram tinham carência de quiralidade. É um fato da química aceito universalmente que a quiralidade não pode ser criada em moléculas químicas por um processo randômico. Quando uma reação química fortuita é usada para preparar moléculas possuidoras de quiralidade, há possibilidades iguais de preparar o isômero levógiro e o destrógiro. É um fato cientificamente verificável que um processo casual, que forma produtos quirais, só pode dar uma mistura 50/50 de dois isômeros ópticos. Não há exceções. A quiralidade é uma propriedade que somente uns poucos cientistas poderiam reconhecer como um problema. O fato de aqueles aminoácidos perderem quiralidade não é só um problema a ser debatido, ela aponta para um insucesso catastrófico de que “vida” não pode surgir de produtos químicos por processos naturais. "..."Este não é somente um problema de suma importância para a evolução. É um dilema. De acordo com a evolução, processos naturais podem todos ser explicados através de longos períodos de tempo. De qualquer modo, o processo que forma a quiralidade não pode ser explicado pela ciência natural em qualquer quantidade de tempo. Este é o dilema, ou os processos naturais não podem explicar tudo, ou a quiralidade não existe. "
O Dr. Charles McCombs é Ph.D. em Química Orgânica, especialmente treinado em métodos de investigação científica, e um cientista com 20 patentes químicas. Este artigo foi publicado no boletim Acts & Facts, do Institute for Creation Research, em sua edição de maio de 2004, com o título "Evolution Hopes You Don't Know Chemistry: The Problem with Quirality". Tradução do texto de Daniel Ruy Pereira.
Isso aqui também é notável : http://www.guardian.co.uk/science/2012/jun/24/battle-of-the-professors  Gostaria que vocês também comentassem a respeito.
  No criacionismo o que os une é a busca de evidências de que existe um ser inteligente criador do universo. Eu me dedico exclusivamente à pesquisa deste último fator. Não misturo religião com ciência.
 Céticos...Existe alguma lei proveniente da Teoria da Evolução? Algum modelo que possa descrever com precisão o desenvolvimento de organismos complexos como o mecanismo de defesa do besouro bombardier, por exemplo? Ou ainda alguma lei geral que possa descrever o mecanismo de especiação?
Lembro que  a seleção natural faz parte da teoria darwinista e não é uma lei.
Lembro que quem defende que o mecanismo de defesa do bombardier por exemplo, seja fruto de mutações aleatórias é justamente o darwinismo. Quem PRECISA descrever o modelo darwinista para o desenvolvimento deste mecanismo é o darwinismo.O ônus da prova é do darwinismo.Porque peço uma lei  Céticos.
A teoria da gravidade desenvolvida por Newton melhor definida como "teoria da gravitação universal" já gerou a "Lei da Gravitação Universal" segundo pode conferir em http://geocities.yahoo.com.br/saladefisica8/gravitacao/leigravidade.htm.
Por isso repito : Existe alguma lei proveniente da Teoria da Evolução? Algum modelo que possa descrever com precisão o desenvolvimento de organismos complexos como o mecanismo de defesa do besouro bombardier, por exemplo? Ou ainda alguma lei geral que possa descrever o mecanismo de especiação?
Em segundo lugar, uma teoria não pode ser nem nunca poderá ser uma verdade que se auto-estabelece. Ela deve estabelecer-se por proposições, fatos adicionais, experimentos controlados e repetidos, testes. Você conhece alguma prova da TE ? Traga aqui então. Traga  aqui provas evolucionistas que sustentem a sua fé no darwinismo ..
Eu não preciso tornar o evolucionismo falso, ele deve tentar aproximar-se o melhor possível da verdade. Mas a verdade mesmo é impossível em ciência.
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Deus é um Axioma ! Logicamente, Deus é premissa... axioma !!
E como axioma não pode ser demonstrado logicamente, entendeu ?
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Debate sobre a T E parte 3
« Resposta #2 Online: 11 de Dezembro de 2012, 16:08:46 »
Um coisa Mais ainda :
Vemos uma diferença irrenconciliável entre o neo-darwinismo (sim Céticos , é isso) e o equilíbrio pontuado.
Todo evolucionista que acredita na paleontologia como guia na classificação filogenética que crê na biologia molecular A classificação filogenética está em pé de guerra atualmente. Existe uma controvérsia seriíssima entre as duas correntes. Vide os teóricos que defendem a evolução das baleias.É lógico que existe no meio da confusão aqueles que desejam fazer uma conciliação. Mas isso só o tempo dirá.
Por favor Céticos   não aceito que me mande links para debates, se não Isso não é debate, é guerra de textos. Para o bem do debate, me façam o favor. Tragam mensagens escritas por vocês mesmo (pode e deve fazer citações a vontade) senão vira uma mera guerrinha de referências, endereços e textos de terceiros.Repito tragam  aqui provas evolucionistas que sustentem a sua fé no darwinismo .
Eu aceito qualquer desafio trazido aqui (desde que seja com bases científicas), mas que seja de forma ordeira, e facilmente compreensível por todos.Meu objetivo aqui é ensinar e aprender.
Lembro ainda que ao se propor uma teoria que tem por finalidade explicar um problema levantado após observação de fatos empíricos, (TE explicando o problema da biodiversidade e semelhanças homólogas nos seres vivos ante ao fato de que a vida existe) quem deve defender a mesma é o postulante. Aquele que critica não precisa ter trabalho de derrubar nada, a teoria é que precisa manter-se por suas próprias forças. Eu não preciso tornar o evolucionismo falso, ele deve tentar aproximar-se o melhor possível da verdade.
Continuando :Tem evolucionista que crê que a especiação seja resultado de múltiplas mutações aleatórias guiadas pela seleção natural.Tem evolucionista que crê no equilíbrio pontuado.
Tem evolucionista que crê que a baleia seja descendente do mesochidian.Tem evolucionista que crê que ela seja parente dos hipopótamos.Tem evolucionista que acredita na paleontologia como guia na classificação filogenética
Tem evolucionista que crê somente na biologia molecular.Tem evolucionista que crê no australoptecus africanus como sendo um antepassado do homem.Tem evolucionista que cogita a sua retirada da árvore genealógica do mesmo.Tem evolucionista que crê que a ontogenia recapitula a filogenia (embriologia).Tem evolucionista que descartou essa possibilidade.Tem evolucionista que acha que todas as características fenotípicas do ser vivo sejam fruto exclusivamente de seu genótipo.Tem evolucionista que crê que existe muito mais fatores a serem avaliados (membrana celular, citoesqueleto, etc..).Tem tantas, mas tantas correntes diversas dentro do evolucionismo que a única coisa que os mantém unidos é a crença na evolução.
Não existem provas sólidas, nem sequer uma, em defesa do darwinismo. Nenhum dos problemas conceituais foram foram resolvidos. Não existe uma descrição, um modelo, capaz de explicar a complexidade de certos organismos. Não existe um modelo capaz de explicar as mutações aleatórias gerando espécies distintas. Não existe nenhum cálculo de probabilidades feito avaliando-se a possibilidade de que toda a biodiversidade tenha sido gerada a partir de um único organismo primitivo. Nem mesmo existem modelos que descrevam a origem da vida (não venham correr da raia e dizer que este não é um problema da evolução).
Eu adoraria conhecer os argumentos em defesa do darwinismo que vocês conhecem.
Nem precisa muitos ou mesmo toneladas deles, basta um três e estamos conversados. Só peço uma coisa: Escrevam vocês mesmo, evitando enviar links a outros sites. Vamos discutir tudo aqui, certo?
Vocês  poderiam postar aqui de próprio punho os fósseis transicionais por exemplo e comenta-los?
Eu não discuto com guerra de links. Os links em um debate podem servir como apoio aos argumentos utilizados. Uma referência bibliográfica e nunca um substituto para as as discussões. Escrevam, posicionense, falem sobre os fósseis, no que acreditam e depois a gente conversa.O darwinismo precisa se estabelecer e  a Teoria da Evolução não é uma verdade auto-evidente, Precisa de PROVAS.
Faça como eu disse. Eu quero uma mensagem concebida por vocês mesmo.
Não desejo participar de uma discussão baseada em copy/paste e links apenas. Isso afasta o pessoal que acompanha o debate.
Continuando ...a respeito do sistema de defesa do bombardier, é um sistema cuja complexidade é impossível de ser explicada pelo darwinsmo. Eu repito a minha solicitação:
 Já que vocês conhecem muito sobre o assunto, forneçam ao pessoal do fórum um modelo explicativo darwinista para que o seu sistema de defesa chegasse a ser o que é hoje. Não adianta falar em mutação e seleção natural simplesmente. Tem que explicar o MODELO. Como um sistema formado pelo acaso, de forma aleatória, pode conceber uma arma tão eficiente como a deste inseto maravilhoso? Como o sistema que evita que ele próprio se queime com sua "bomba" foi concebido? Explicações casuísticas já estou cheio. Quero saber se existe alguma novidade.
Quem se propõe a explicar o processo que levaria a sistemas complexos como o mecanismo de defesa do bombardier é o darwinismo.
Novamente pois é muito importante eu gostaria que vocês trouxesse aqui um modelo que descreva o processo.
O ônus da prova é do darwinismo,  A teoria só se fundamenta com ciência.
A respeito da evolução das aves :
Veja bem , se nem mesmo os cientistas concordam que os pássaros tenham evoluído dos dinossauros, como então usar esta evidência como prova? Evolucionistas sempre fazem isso, o que não é certo  é apenas uma prova circunstancial, ou seja, que depende de algumas assunções.Mais algumas coisas pra vocês analisarem:
A explicação darwinista para a evolução dos pulmões dos répteis para o das aves esbarra na complexidade dos mesmos. Este argumento usado por um cientista que por sinal é evolucionista concorda com o conceito da complexidade irredutível popularizado por Michael Behe.
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2012, 16:11:13 por Aroldocbn »
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Debate sobre a T E parte 4
« Resposta #3 Online: 11 de Dezembro de 2012, 16:09:47 »
Para que os pulmões das aves evoluíssem para a forma como são hoje, seria necessário que o diafragma dos pulmões reptilianos desenvolvesse uma espécie de hérnia, o que comprometeria imediatamente e completamente o aparato pulmonar ventilatório causando uma dificuldade para o animal.
Existem duas teorias aceitas pelos paleontólogos evolucionistas para o desenvolvimento da habilidade de voar. O "árvore abaixo" e o " chão acima". Árvore abaixo prevê o efeito da gravidade agindo o animal como um paraquedas enquanto o chão acima prevê animais bípedes corredores pegando velocidade e voando.
Subir em árvores estava mais para animais quadrúpedes escaladores, o que não parece ter sido o caso do Arqueopterix, um bípede muito usado como evidência da evolução.
Os bípedes correndo no campo atrás de sua presa, saltariam aos poucos até desenvolver a habilidade de voar. Animais de quatro patas apareceram , de acordo com os registros fósseis bem antes do arqueopterix. .Não se sabe ao certo se o Archaeopteryx poderia levantar vôo e voar como as aves, Ver aqui :http://www.achetudoeregiao.com.br/dinossauros/archaeopteryx.htm .Muitos evolucionistas admitem que o padrão de voo deveria ser do tipo “árvore para baixo” . Mas como, um bípede com os braços reduzidos poderia subir em uma árvore? Isso a paleontologia não resolveu ainda. Os terópodos, que seriam os dinossauros mais semelhantes aos pássaros e que foram inclusive citados por muitos em comparação, são bípedes corredores e não “escaladores de árvores” que a princípio possibilitaria que planassem. E mais: Os teropódos surgiram apenas 10 milhões de anos após o achaeopteryx. O Arqueopterix tem 150 milhões de anos.Se usarmos de um método para classificação de espécies chamado "cladística" baseado na própria teoria darwiniana,o Arqueopterix é um animal que curiosamente tem ancestrais que surgiriam apenas 10 milhões de anos mais tarde.
Eu gosto muito de conversar sobre o Arqueopterix, ou melhor o Archaeopteryx.
Este fóssil foi descoberto primeiramente em 1861 tendo sido encontrados posteriormente mais sete exemplares .Quando foi encontrado foi recebido com enorme entusiasmo pela comunidade paleontológica, sendo tido como uma evidência imbatível para a evolução. A enorme lacuna entre os répteis e os pássaros havia sido preenchida.Esse interessante fóssil foi tido por muitos como o elo perdido entre os répteis e as aves, mas essa ideia para decepção de evolucionistas vem sendo descartada desde então pelas evidências.
Em 1985, diante das diferenças radicais de estrutura entre o achado e os pássaros o paleontólogo Larry Martin da Universidade do Kansas escreveu:
"O arqueopterix não é ancestral de nenhum grupo de aves modernas, ao invés disso é um dos mais antigos membros conhecidos de um grupo de pássaros totalmente extinto".
Mark Norell do Museu de História Natural de Nova York escreveu também: " É um fóssil muito importante, porém a maioria dos paleontólogos da atualidade já acreditam que ele não é um ancestral direto dos pássaros modernos".
Existe um artigo muito interessante sobre este fóssil na Scientific American e o curioso é que ali mesmo existe uma argumentação contrária, creditada a uma chamada de "minoria vocal" onde cita o principal argumento: "But a vocal minority has held out, arguing--among other things--that birds are too old to have therapod ancestry.
They note that the most bird-like therapods date to about 115 million years ago, whereas Archaeopteryx specimens appear in the fossil record no sooner
than 150 million years ago."
Publicado na Scientific American March, 23, 1998 – Autor: Kristin Leutwyler Título: “Flyin' Dinosaurs” – Mas este fato é muito conhecido pelos paleontólogos .Os terópodos surgiram depois do Archaeopteryx. Curioso como só se fale nisso assim rapidamente.
Em um outro artigo na Scientific American de fevereiro de 1998 entitulado: “The Origin of Birds and Their Flight” de Kevin Padian and Luis M. Chiappe, na quarta página é apresentado um quadro onde coloca-se o Velociraptor como sendo o ancestral direto do Achaeopteryx. Ora, o Velociraptor é do período Campaniano  que ocorreu há 71 milhões de anos atrás.
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2012, 16:12:05 por Aroldocbn »
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A ciência embora pretensa não é uma fonte de saber neutra,ela é moldada pelos pressupostos de sua época.
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Debate sobre a T E parte 5
« Resposta #4 Online: 11 de Dezembro de 2012, 16:10:28 »
Em ainda outro artigo na Sci Am entitulado WHICH CAME FIRST? De fevereiro de 1997 aborda a controvérsia existente entre a evolução dos pássaros em dinossauros.O Achaeopteryx não pode ser citado em particular como uma prova da evolução, visto que os paleontólogos nem mesmo estão convencidos de que os pássaros tenham evoluído dos dinossauros. Na verdade essa é uma questão onde existem muitas discussões. Tenho em minhas mãos o material a respeito de um simpósio ocorrido em Fort lauderdale, Florida,USA no ano 2000. Eu tive acesso aos trabalhos e folhetos. Se nem nisso ainda entraram em acordo, quanto mais a comunidade reconhecer de olhos fechados, como evolucionistas costumam reconhecer, que esse fóssil seja mesmo uma evidência de evolução.
O Doutor Alan Feduccia escreveu um artigo interessantíssimo demonstrando que os dedos dos pássaros são muito diferentes dos dedos dos dinossauros. Feduccia demonstrou em um artigo seu que os dedos dos dinossauros possuem o padrão 123, ou seja, o polegar e os outros dois dedos próximos. Já os pássaros possuem o padrão 2,3,4 tendo o polegar elevado. Esta é uma grande dificuldade já que demonstra um sério problema para que uma espécie seja descendente da outra. O artigo dele é de abril de 1999 e Feduccia pertence ao Departamento de Biologia, University of North Carolina, Chapel Hill, NC.
Allan Feduccia ainda disse em seu livro: The Origin and Evolution of Birds, Yale University Press, 1999, p. 81 – “Most recent workers who have studied various anatomical features of Archaeopteryx have found the creature to be much more birdlike than previously imagined," e ainda "the resemblance of Archaeopteryx to theropod dinosaurs has been grossly overestimated.” Ou seja, trabalhos recentes demonstraram que, ao se estudarem várias características anatômicas do Archaeopteryx, que esta criatura seria muito mais semelhante a um pássaro do que antes se imaginava. E ainda que a semelhança entre o Archaeopteryx e os dinossauros terópodes havia sido grosseiramente superestimada.
Abro espaço aqui para a seguinte observação de Feduccia  :
Feduccia, A., "Big bang" para as aves terciário?, Tendências em Ecologia e Evolução, vol.18 (4) :172-176 (abril de 2003). Feduccia fala abertamente neste artigo sobre as explosões do registro  fóssil,  tais como a grande Explosão das taxas das aves. Ele também discute exemplos onde as predições evolutivas de Evolução molecular não correspondem com o  Registro fóssil, e menciona alguns exemplos de Evolução incrivelmente Rápida.Isso é um problema muito sério para o gradualismo.
Mas...voltando ao assunto... outra enorme diferença entre os répteis e as aves, é o fato de que os répteis são animais sangue-frio com um baixo metabolismo, enquanto os pássaros são sangue-quente com um alto metabolismo. A discussão se os dinossauros eram ou não animais sangue-frio ou quente ainda é enorme e não definida.
Conforme você viram, as informações são muito desencontradas e as discussões enormes. Como não existe concordância dentro da própria ciência, esta prova é inválida. Uma evidência só pode ser considerada direta quando não houver necessidade de se aceitar suposições ou assumir-se convenções.
De qualquer forma ainda cabem muitas discussões e argumentos. Espero os seus .
Conclusão... a T E não explica o aparecimento do voo.
Teorias para o aparecimento do voo
- DINOSSAUROS - Essa teoria é a mais aceita e difundida entre os cientistas. Segundo a mesma as aves teriam evoluído a partir de pequenos e ágeis dinossauros terópodes (e não de enormes dinossauros como Tyrannosaurus, Triceratops e Apatosaurus). Com os milhões de anos eles adquiriram penas e posteriormente aprenderam a voar.
- ARCOSSAUROS - Essa teoria é a 2ª mais aceita entre os cientistas. Supõe-se que as aves teriam evoluído dos arcossauros, um grupo de répteis que também deu origem aos dinossauros, pterossauros e crocodilos, As aves então teriam evoluído bem antes até dos Archaeopteryx, há mais de 200 milhões de anos.
- CROCODILOS a teoria é a menos aceita e defende a tese de que as aves evoluíram a partir de um grupo primitivo de crocodilos terrestres. Baseia-se em uma poucas e vagas semelhanças entre as aves e pequenos crocodilianos terrestres encontrados nos depósitos fósseis.
- PTEROSSAUROS - Essa teoria é uma das mais antigas e atualmente já não é mais defendida por ninguém. Baseia-se na semelhança externa entre aves e pterossauros. Nesse caso porém as semelhanças terminam por aí. De resto esses dois grupos eram bem diferentes. É um típico caso de evolução convergente.
Qual delas devemos acreditar ??

Quero que comentem também isso aqui :
Skell, PL, Por que nós invocamos Darwin?, The Scientist, vol. 19 (16): 10 (29 de Agosto, 2005). Skell E: Membro da Academia Nacional de Ciências, ESTADOS UNIDOS. Que elementos discute como uma evolução darwiniana é irrelevante para muitas pesquisas biológicas, e como que os biólogos, na sua maioria, não dependem das ideias de Darwin para conduzirem suas pesquisas. Ele  concluiu: "evolução darwiniana o porque de suas virtudes  se  não fornece uma heurística frutífera em biologia experimental. Isto torna-se especialmente evidente quando se compara com uma estrutura heurística, como o modelo atômico, o que abre a química estrutural e leva a avanços na síntese de uma grande variedade de novas moléculas de benefício prático. Nada disso demonstra que o darwinismo é falso. Ele faz, no entanto, que a afirmação de que é a pedra angular da biologia experimental moderna será recebido com ceticismo tranquilo de um número crescente de cientistas em campos onde as teorias realmente servem como pilares para avanços tangíveis. "
REYNOLDS, A., A viagem do celular: de metafórico para a fábrica literal, Endeavour, vol. 31 (2) :65-70 (2007). Neste Artigo, REYNOLDS conclui que a ideia que uma célula  é uma fábrica não é apenas uma metáfora, mas uma verdade literal: "Hoje, no século XXI, o imaginário metafórico se tornou uma realidade, com células que agem como fábricas de químicas para a síntese de valor comercial de bio-produtos ". Isso é consistente e as expectativas da evolução neodarwinista?
LÖNNIG, W.-E. Lei , Biodiversidade e Dollo:. Até que ponto podem as diferenças fenotípicas entre Misopates orontium e Antirrhinum majus ser reduzida por mutagênese, biorremediação, biodiversidade e biodisponibilidade, vol. 1 (1) :1-30 (2007). LÖNNIG  tenta nesta pesquisa traçar uma história evolutiva das taxas das plantas (que produzem flores) tidas como aproximadamente relacionadas. Ele conclui que: "para o surgimento dessas taxas, bem como para a concepção de sistemas complexos irredutíveis, o debate continua se mutações e seleção por si só, é suficiente para produzir todas as novas funções genéticas e inovações necessárias para o citoplasma, membranas e paredes celulares. "
Paro por aqui .
Quando resolverem discutir comigo a respeito  , agente conversa.
« Última modificação: 11 de Dezembro de 2012, 16:52:05 por Aroldocbn »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Debate sobre a T E
« Resposta #5 Online: 11 de Dezembro de 2012, 16:54:59 »
Putz, quanta coisa.

Me pergunto se o autor pesquisou alguma coisa antes ele mesmo antes de postar aqui, isso é, sem ser de fontes fundamentlistas/DIstas. Poderia começar muitas vezes por procurar as citações que os criacionistas fazem dos outros cientistas "confessando as falhas da evolução" e vê-las no contexto todo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Debate sobre a T E
« Resposta #6 Online: 11 de Dezembro de 2012, 17:32:06 »
O darwinismo se acha uma verdade auto-evidente.

O "darwinismo" é um termo esse majoritariamente usado pelos fundamentalistas hoje em dia, uma vez que a especificidade é tão redundante quanto falar em "os newtonianos", ou "os einstenianos" em física.

Os cientistas não-fundamentalistas/em acordo com a biologia e física atuais, no entanto aceitam que sim, as espécies são originadas de modificações originárias nas linhagens a partir de um ancestral comum universal, em vez de surgirem como são por geração espontânea/milagre. E que a seleção natural é suficiente para explicar a adaptação. Isso não é "auto" evidente, mas tem toda uma vasta série de evidências, de coisas que só seriam esperadas disso, e que contrastam gritantemente da idéia dos seres serem "invenções" e/ou originados independentemente, ainda mais por geração espontânea da terra e das águas.



Citar
O Biólogo Paul Ewald escreve: “Você tem variação por herança, e você tem as diferenças em sobrevivência e reprodução entre as variâncias.. Esta é a beleza disso. Tem que ser verdade – é como aritmética. E se existir vida em outros planetas, a seleção natural é certa como a aritmética, o que poderia impedir as pessoas de verem a verdade?” Este pensamento justifica então toda e qualquer forma de ataque ad hominem, assassinato de caráter, culpa por associação e demonização como já´fizeram comigo em debates, espero que isso não se repita aqui. Acontece também a outra face do que eu disse anteriormente. Se apenas loucos religiosos se opõe ao darwinismo então serão apenas os inteligentes e corajosos que abraçam o darwinismo e aceitam as suas conseqüências, o que simboliza a libertação da ignorância e do obscurantismo.

Não é muito comum ver essa caracterização das pessoas que negam a evolução e ciências que vão contra uma leitura fundamentalista da bíblia ou outro livro religioso vinda dos cientistas ou defensores da ciência. De modo geral se admite que o fundamentalismo não é "loucura", é um fenômeno cultural e psicológico que pode atingir a pessoas completamente normais, fazendo-as negar aspectos da realidade conforme os interpretam como conflitantes com crenças muito arraigadas e emocionalmente importantes. Some-se a isso textos desonestos de autores criacionistas que passam deliberadamente uma visão distorcida dos fatos, então se terá pessoas que são fundamentalistas nem tanto por verem uma necessidade fundamental na interpretação literal de alguma mitologia de criação, mas por terem sido levados a crer, por mentiras, que essa mitologia de criação é mesmo algo comprovado, real. Ou, no mínimo, que a alternativa científica é falsa, demoníaca, sendo então conduzidos através de uma falsa dicotomia à conclusão de que a crença específica deles é verdadeira.



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Muito bem exemplificado pelo primeiro capítulo de “O Gene Egoísta” de Dawkins onde ele coloca Darwin como sendo o salvador da humanidade capaz até mesmo de fornecer respostas a crises existencialistas.Outro pensamento comum é o da vitória passada – Este é mais do que comum. Recentemente usei o argumento da “complexidade irredutível’ de Michael Behe num debate. Ao invés de discuti-lo, encerraram solenemente com a suposição de que “este argumento já foi contestado há muito tempo”. No entanto se formos a fundo e buscarmos a tal contestação, ou a pessoa ficará em dificuldades de referenciá-la ou então o material não teria suficiente argumentação para encerrar nenhum assunto ainda..
Conclusão... desde que o criticismo tem chegado, este criticismo precisa ser desacreditado ou refutado em algum lugar.

O argumento da complexidade irredutível de Behe é o mesmíssimo argumento do projetista de Paley, apenas levando isso ao nível bioquímico em vez de anatomia e fisiologia "macro". Em vez de falar sobre algo como o projeto das presas das cobras para inocularem veneno nas vítimas, ele fala que um super-cara deve ter inventado os mecanismos responsáveis por agentes infecciosos causarem doenças nos seus hospedeiros, apenas sendo um pouco menos honesto que Paley e tentando manter que que esse super-cara não é necessariamente Jeová.
 
O princípio de adaptação por seleção natural explica melhor as duas "classes" de adaptações, por não requerer deuses inventores (de moral dúbia se formos avaliar por essas criações) como elemento, apenas fenômenos ordinários sabidamente existentes. Adicionalmente, para ambos os casos, há inclusive evidências de estágios intermediários de adaptação, desfazendo a noção de irredutibilidade da adaptação, que ignora a possibilidade de uma história evolutiva onde a "função final" da estrutura não desencadeou toda sua evolução desde o princípio.


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Ora vejo que cientistas mesmos põem em questão essas teorias com suas declarações :
A  bióloga Lynn Margulis, que se opunha à Teoria do Design Inteligente, criticou a seleção natural – mecanismo darwinista evolucionário padrão – “a afirmação darwinista para explicar toda a evolução é uma meia-verdade popular cuja falta de poder explicativo é compensada somente pela ferocidade religiosa de sua retórica.” Lynn Margulis e Dorion Margulis, Acquiring Genomes: A Theory of the Origins of the Species, Basic Books, 2003, p. 29.  Ela ainda destaca que “novas mutações não criam novas espécies; elas criam descendência que é debilitada.” Lynn Margulis, citada em Darry Madden, "U Mass Scientist to Lead Debate on Evolutionary Theory," Brattleboro (Vt.) Reformer, Fev 3, 2006. 
O bioquímico Franklin Harold admitiu em uma monografia da Oxford University Press que “não há presentemente nenhuma explicações darwinistas detalhadas da evolução de qualquer sistema bioquímico ou celular, somente uma variedade de especulações fantasiosas.”Franklin M. Harold, The Way of the Cell: Molecules, Organisms and the Order of Life, Oxford University Press, 2001, pg. 205.

Pois é, tem uns caras que são sempre do contra, e você pode se focar só neles se isso te ajudar a crer no que queira crer. Isso é apelo a autoridade combinado a amostra não representativa. Se tiver um mínimo de honestidade e disposição de aceitar a realidade, no entanto, vai ver que para cada excêntrico tem duas dúzias de pessoas que dão de ombros para o que esses caras falam e explicam por que eles estão errados até.

Curioso que o mesmo tipo de argumento de autoridade não é usado contra a religião, "tem um monte de padres, outros pastores, monges budistas, shamans, etc, etc, que dizem serem infundadas as crenças da religião X". Nesse caso a pessao prontamente iria apontar trezentos pastores que defendem a própria religião.



Continuo mais tarde, talvez. Mas gostaria de ver algum indício do Aroldocbn mostrar algum grau de crítica às próprias idéias que está colocando em debate. Mostrar que não está só copiando e colando ou reescrevendo algo que leu e nunca examinou por conta própria.

Algo como, "e esse argumento X aqui, eu procurei nesses sites por informação relacionada, uma possível refutação eu imagino que talvez pudessem ser os fatos Y ou Z, que curiosamente ficaram de fora do argumento X, mas por outro lado não estou bem certo por causa de A e B. Então achei um site que se dedicava especificamente a tentar refutar esse argumento, ele dizia que blablabla, mas eu não achei isso muito convincente porque blablabla."


Do contrário eu acho que é pura perda de tempo. Tem pouca coisa que qualquer um aqui poderia postar, em termos de fatos, que não seja possível de ser encontrada por outra pessoa na internet. E em termos de análise lógica dos problemas, acredito também que os criacionistas sejam sim dotados de capacidade de questionar, de ver problemas nos próprios argumentos, mas geralmente apresentam a primeira coisa que leram e colaram/reescreveram, sem qualquer exame, nem mesmo de coerência com outros argumentos anti-científicos que adotam ao mesmo tempo. Nos daria maior otimismo quanto a não ser uma completa perda de tempo o "debate" se os criacionistas mostrassem algum nível de ceticismo/análise disso que lêem. Mas parecem que geralmente não têm nenhum interesse nisso.

Offline Aroldocbn

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Re:Debate sobre a T E
« Resposta #7 Online: 11 de Dezembro de 2012, 17:45:17 »
Por enquanto você ainda não Forneceu nada de util ao debate a não ser vir com belicosidade e especulações a respeito de como eu agi ou não.
Pelo visto o dogmatismo aqui é áspero...
http://blogdoaroldocbn.blogspot.com.br/
A ciência embora pretensa não é uma fonte de saber neutra,ela é moldada pelos pressupostos de sua época.
Deus é um Axioma ! Logicamente, Deus é premissa... axioma !!
E como axioma não pode ser demonstrado logicamente, entendeu ?
  “Assombra-me o Universo e eu crer procuro em vão, que exista um tal relógio e o relojoeiro não”
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Debate sobre a T E
« Resposta #8 Online: 11 de Dezembro de 2012, 18:05:07 »
Queira me desculpar por qualquer rispidez, não foi a intenção.

Mas por favor, me prove errado e discorra sobre como examinou a validade dos argumentos que está aqui apresentando, em vez de simplesmente copiá-los ou reescrevê-los acriticamente.

Se puder escolher um para começar, gostaria que fosse o "which came first". Você leu mais material mainstream/não-fundamentalista a respeito? Checou os argumentos do Fedduccia? E mais importante, foi uma conclusão independente sua a de que uma incerteza sobre se as aves são descendentes de dinossauros, ou se são ambos descendentes de arcossauros basais (com alguns dinossauros sendo na verdade aves) enfraquece a hipótese de ancestralidade comum universal? Como exatamente é esse raciocínio? Considerou possibilidades contrárias, de que tal incerteza seria irrelevante à conclusão geral de ancestralidade comum universal? Quais? E por que as considera inválidas?

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Re:Debate sobre a T E
« Resposta #9 Online: 11 de Dezembro de 2012, 18:08:12 »
Aqui:

http://compare.buscape.com.br/evolucao-mark-ridley-8536306351.html#precos

Pode comprar onde achar melhor. Depois de refutar tudo volte a conversar.

Gostou da abordagem? Então...

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Re:Debate sobre a T E
« Resposta #10 Online: 11 de Dezembro de 2012, 18:13:30 »
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Este é mais do que comum. Recentemente usei o argumento da “complexidade irredutível’ de Michael Behe num debate. Ao invés de discuti-lo, encerraram solenemente com a suposição de que “este argumento já foi contestado há muito tempo”. No entanto se formos a fundo e buscarmos a tal contestação, ou a pessoa ficará em dificuldades de referenciá-la ou então o material não teria suficiente argumentação para encerrar nenhum assunto ainda..

Sim, Behe e seus seguidores já foram refutados inúmeras vezes e há muito tempo. Aqui mesmo no fórum, basta fazer uma busca.

Aqui, por exemplo: http://www.actionbioscience.org/evolution/nhmag.html

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Debate sobre a T E
« Resposta #11 Online: 11 de Dezembro de 2012, 18:19:38 »
Aqui:

http://compare.buscape.com.br/evolucao-mark-ridley-8536306351.html#precos

Pode comprar onde achar melhor. Depois de refutar tudo volte a conversar.

Gostou da abordagem? Então...

Acho que essa abordagem pode ser facilmente feita parecer ser uma tentativa de fugir do "debate".

Talvez isso de insistir para demonstrarem ter havido algum senso crítico também possa, mas sei lá, talvez algo menos. Afinal, é pedir para explicarem melhor os raciocínios e considerações que supostamente teriam feito.

Offline Aroldocbn

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Re:Debate sobre a T E
« Resposta #12 Online: 11 de Dezembro de 2012, 18:28:06 »
Caro amigo  sou um apaixonado pela questão das nossas origens e da biodiversidade do planeta, tudo que postei já foi por mim não só checado como questionado. O próprio  Fedduccia é evolucionista.
O que questiono sim é a muita flexibilidade da TE , a muita diversidade de pensamentos e as conclusões cheias de pesadas assunções.
Leia a minha assinatura e talvez você me entenda melhor.
Se a Evolução é um fato ela tem que estar corroborada de forte argumentos e evidèncias se assim fosse eu não estaria aqui para debate, mas o que vejo são conclusões tiradas tendo -se já em mente que a evolução aconteceu .
Não questiono adaptação,microevolução das espécies leia minha elucubração e posicione-se,se me refutar de forma convincente me calo.
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A ciência embora pretensa não é uma fonte de saber neutra,ela é moldada pelos pressupostos de sua época.
Deus é um Axioma ! Logicamente, Deus é premissa... axioma !!
E como axioma não pode ser demonstrado logicamente, entendeu ?
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Offline Geotecton

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Re:Debate sobre a T E
« Resposta #13 Online: 11 de Dezembro de 2012, 19:41:36 »
[...]
Eu adoraria conhecer os argumentos em defesa do darwinismo que vocês conhecem.
Nem precisa muitos ou mesmo toneladas deles, basta um três e estamos conversados. Só peço uma coisa: Escrevam vocês mesmo, evitando enviar links a outros sites. Vamos discutir tudo aqui, certo?
Vocês  poderiam postar aqui de próprio punho os fósseis transicionais por exemplo e comenta-los?
Eu não discuto com guerra de links. Os links em um debate podem servir como apoio aos argumentos utilizados. Uma referência bibliográfica e nunca um substituto para as as discussões.
[...]

Caso este tópico seja reaberto eu solicito ao forista-autor que siga as mesmas recomendações dadas por ele aos "evolucionistas", mas com um aperfeiçoamento: Escreva o seu próprio texto, desenvolvendo-o com os argumentos que, no seu entender, mostram que a TE não é uma teoria científica e NÃO DESPEJE "toneladas de citações", muitas das quais já foram amplamente refutadas, como as do Behe.

Tenho certeza que o forista domina amplamente o assunto e não precisa trazer citações "aos borbotões", a não ser para demonstrar que leu os textos por ele indicados, e vai inseri-los de maneira adequada na discussão.
Foto USGS

 

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