Autor Tópico: Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?  (Lida 82623 vezes)

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Offline Pasteur

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1625 Online: 21 de Fevereiro de 2016, 16:33:54 »
Vamos fazer os seguinte: pergunto ao Barata, Pasteur e Juca, que situações ou achados, caso ocorram, falsearia a tese de vocês de que o racismo é a causa principal das diferenças econômicas entre as etnias? O que faria vocês mudarem de idéia, se ocorresse ou fosse achado/revelado?

Analisar o número de candidatos de várias empresas, cargos com salários de razoável pra bom, estudar a proporção e perceber que a cor não foi determinante na contratação, por exemplo. Mas teria que ser uma amostra significativa.

Offline Pasteur

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1626 Online: 21 de Fevereiro de 2016, 16:39:24 »
Corrigi: tinha colocado subjulgar e o correto é subjugar.

Fui mais rápido que o Skorpios!  :)

Offline Lorentz

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1627 Online: 21 de Fevereiro de 2016, 16:45:28 »
Isso... minimize, negue, engane-se...

Quanto ao Sowell o que esperar de um ultraliberal? Colocar no mesmo patamar racismo contra asiáticos e negros, brincadeira!

Pasteur, porque as pessoas associam mais facilmente um negro com um bandido? De onde vem isso?

Vem do preconceito, como um instrumento de dominação de um grupo pelo outro, para subjugá-lo, humilhá-lo, oprimí-lo, mantê-lo sobre controle.

Uma tristeza, uma vergonha absurda, um crime!

Quer dizer que as pessoas criaram isso do nada? Quando alguém anda na rua e vê um negro, e sente medo de ser assaltado, na verdade essa pessoa está fingindo, criando um cenário para subjugar o negro?
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Pasteur

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1628 Online: 21 de Fevereiro de 2016, 17:09:38 »
Isso... minimize, negue, engane-se...

Quanto ao Sowell o que esperar de um ultraliberal? Colocar no mesmo patamar racismo contra asiáticos e negros, brincadeira!

Pasteur, porque as pessoas associam mais facilmente um negro com um bandido? De onde vem isso?

Vem do preconceito, como um instrumento de dominação de um grupo pelo outro, para subjugá-lo, humilhá-lo, oprimí-lo, mantê-lo sobre controle.

Uma tristeza, uma vergonha absurda, um crime!

Quer dizer que as pessoas criaram isso do nada? Quando alguém anda na rua e vê um negro, e sente medo de ser assaltado, na verdade essa pessoa está fingindo, criando um cenário para subjugar o negro?

Quando tenho medo de ser assaltado não associo a cor da pele.

Mas as atitudes preconceituosas vem no decorrer das gerações, do nós contra eles, e vai passando de pai para filho até se perder a origem, ficando só o medo irracional do desconhecido.  Até por isso as cotas são boas, para convivermos com o diferente e percebemos que não existe o outro, que todos somos iguais.

Offline Lorentz

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1629 Online: 21 de Fevereiro de 2016, 17:17:09 »
Quando tenho medo de ser assaltado não associo a cor da pele.

Mas as atitudes preconceituosas vem no decorrer das gerações, do nós contra eles, e vai passando de pai para filho até se perder a origem, ficando só o medo irracional do desconhecido.  Até por isso as cotas são boas, para convivermos com o diferente e percebemos que não existe o outro, que todos somos iguais.

Isso me parece somente uma opinião.

Minha opinião é a de que os negros são associados a crimes mais frequentemente que os brancos porque uma grande parcela dos negros vive em comunidades violentas e com alto índice de criminalidade, o que acaba por formar mais criminosos negros. Por isso acho que o problema principal é a pobreza e não a cor da pele.

Ficar criando cotas enquanto as favelas e bairros violentos são negligenciados não vai resolver a origem do probelma tão cedo.
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Offline MarceliNNNN

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1630 Online: 21 de Fevereiro de 2016, 19:16:43 »
Quando tenho medo de ser assaltado não associo a cor da pele.

Mas as atitudes preconceituosas vem no decorrer das gerações, do nós contra eles, e vai passando de pai para filho até se perder a origem, ficando só o medo irracional do desconhecido.  Até por isso as cotas são boas, para convivermos com o diferente e percebemos que não existe o outro, que todos somos iguais.

Isso me parece somente uma opinião.

Minha opinião é a de que os negros são associados a crimes mais frequentemente que os brancos porque uma grande parcela dos negros vive em comunidades violentas e com alto índice de criminalidade, o que acaba por formar mais criminosos negros. Por isso acho que o problema principal é a pobreza e não a cor da pele.

Ficar criando cotas enquanto as favelas e bairros violentos são negligenciados não vai resolver a origem do probelma tão cedo.
Concordo. E faculdade não é sinônimo de sucesso e prosperidade.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1631 Online: 21 de Fevereiro de 2016, 19:55:48 »
Há dois exemplos de notas nas imagens acima, com diferenças consideráveis entre os resultados. Uma delas segue esse padrão que tentei explicar. No outro a proximidade faz com que a necessidade de cotas talvez seja até questionável. Reclame com a realidade.

Então na realidade existe uma diferença entre negros, índios, e pobres?

Conforme mostram as tabelas citadas, existem diferenças e similaridades. Com padrões diferentes em diferentes testes.


Citar
E como vamos fazer pra que negros e índios entrem nas universidades se só tivermos cotas sociais?

Eles entrariam de qualquer forma, só com cotas sociais, e mesmo sem cota alguma, desde que tenham desempenho compatível.

A pergunta é na verdade, como poderiam entrar todos os que entram pelas cotas raciais, sem as cotas raciais, tendo apenas o mesmo nível de preparo, mais baixo, limiar. Estes não são todos os negros, pardos, e índios.

Como já disse antes, isso só poderia se dar através de um aumento de vagas, comportando todo o contingente que se considere suficientemente preparado. Não precisando assim excluir aos com preparo médio-baixo em favor de preferência racial ou social/econômica por aqueles com menor preparo.


Mas é, assim como melhorar as condições de preparo de todos, uma solução menos mágico-faz-de-conta, que requer investimento em vez de apenas canetada. Para fins populistas e para a satisfação das elitites (que não se vêem diretamente afetadas pelos prejuízos ao sistema e aos indivíduos afetados, e talvez até tenham sua posição de elite "realçada" com isso), é completamente desnecessário.







Quando tenho medo de ser assaltado não associo a cor da pele.

Mas as atitudes preconceituosas vem no decorrer das gerações, do nós contra eles, e vai passando de pai para filho até se perder a origem, ficando só o medo irracional do desconhecido.  Até por isso as cotas são boas, para convivermos com o diferente e percebemos que não existe o outro, que todos somos iguais.

Isso me parece somente uma opinião.

Minha opinião é a de que os negros são associados a crimes mais frequentemente que os brancos porque uma grande parcela dos negros vive em comunidades violentas e com alto índice de criminalidade, o que acaba por formar mais criminosos negros. Por isso acho que o problema principal é a pobreza e não a cor da pele.

Ficar criando cotas enquanto as favelas e bairros violentos são negligenciados não vai resolver a origem do probelma tão cedo.
Concordo. E faculdade não é sinônimo de sucesso e prosperidade.

Mas é tão próximo de sinônimo quanto pode ser algo de "ciências sociais", ainda que seja de qualquer forma dependente de toda uma grande série de variáveis, que pode incluir até mesmo uma menor oferta de profissionais de formação superior, como exemplo básico.

É de qualquer forma interessante se perguntar sobre como se dá a ascenção econômica de classes mais pobres independentemente disso. Porque, por mais que se popularize os diplomas, e por mais que o aumento da oferta de formados (e conseqüente desvalorização por concorrência) ainda represente um aumento no nível de vida do indivíduo diplomado, isso é ainda apenas um passaporte para a elite profissional. Não afeta diretamente à vasta maior parte da população do seu estrato social. Em diferentes países a "classe trabalhadora" tem diferentes níveis de qualidade vida, possivelmente as causas dessas diferenças deve ter algo mais relevante do que mais diplomas para os não-tão pobres.


O foda é que mencionar isso é praticamente pedir para ser distorcido com algo como, "está vendo? Eles querem é mesmo que o negro fique em seu devido lugar, lá embaixo no ranking social", passando por cima de todo o problema e racializando a questão quando nem estou falando de raça.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1632 Online: 21 de Fevereiro de 2016, 20:52:31 »
[...]
http://www.seppir.gov.br/central-de-conteudos/publicacoes/pub-pesquisas/nota-tecnica-vidas-perdidas-e-racismo-no-brasil.pdf

Citar
O negro é duplamente discriminado no Brasil, por sua situação socioeconômica e por sua cor de pele. Tais discriminações combinadas podem explicar a maior prevalência de homicídios de negros vis-à-vis o resto da população. Discutimos que, teoricamente, o racismo faz aumentar a vitimização violenta das populações negras por dois canais, um indireto e o outro direto.

 



Eu fico meio pasmo com ficar se falando de preconceito racial, como se fosse questionado que ele existe ou não.

Quando o assunto são cotas raciais nas faculdades, que não fazem absolutamente nada para corrigir preconceitos raciais, ou sequer sanar os eventuais estragos produzidos por ele, lá fora.

Definitivamente não é "tratamento psicológico" para vítimas de racismo, e racistas não ficam menos racistas vendo negros, pardos e índios serem admitidos na faculdade apesar de menor qualificação, em detrimento de brancos melhor preparados. Nem depois que eles saem formados, provavelmente com pior formação, tal qual deve ser um padrão de correspondência geral (não-racial) entre o nível de preparo na admissão e na conclusão do curso.

Na verdade, a entrada na faculdade é um dos poucos cenários que se pode dizer serem certos de não serem afetados por discriminação racial, isso é, excluindo as cotas racialmente discriminatórias.

Mesmo que se questione em que grau que o preconceito racial afeta as pessoas economicamente*, isso ainda é fato. Então é um assunto sem muita conexão com esse que deveria ser o principal do "tópico".





* e isso é sim algo questionável, não pode se ter como resposta apenas as diferenças observadas, embora pareça ser algo mais difícil de se entender do que eu imaginaria.

Offline Geotecton

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1633 Online: 21 de Fevereiro de 2016, 22:16:09 »
[...]
Eu não acredito em cotas, para mim o melhor caminho para a resolução do problema é a derrubada do Estado burguês racista/classista.

Ao começar a reler o tópico, dá para lembrar de muitas 'pérolas', incluindo os de extremo-esquerdistas.
Foto USGS

Offline Geotecton

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1634 Online: 21 de Fevereiro de 2016, 22:18:59 »
Isso é apenas correlação, não nos permite dizer que é "o" problema (ou melhor, sua causa).

E negar que seja "o" problema não implica na negação de que racismo seja "um" problema.

Postado em 24/12/2012.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1635 Online: 22 de Fevereiro de 2016, 07:21:32 »
[...]
Eu não acredito em cotas, para mim o melhor caminho para a resolução do problema é a derrubada do Estado burguês racista/classista.

Ao começar a reler o tópico, dá para lembrar de muitas 'pérolas', incluindo os de extremo-esquerdistas.

Pior que nucnca dá para saber se estava falando sério ou brincando com isso. Por mais que seja possível ser sério, a resistência a crer que seja é muito forte.




Acho que é um grave problema as pessoas comumente acharem que as cotas "são necessárias", uma ou outra qualquer, presumindo automaticamente que "dão certo", que remediam alguma coisa mesmo, em vez de serem nulas ou até agravarem os problemas, ao mesmo tempo em que servem de desculpa para atrasar ainda mais as verdadeiras soluções.

Parece que é só um político com alguma popularidade "inventar" uma "solução" que todo mundo acredita que funciona, é impressionante.

Qual teria sido o nível de melhora na educação básica da Pátria Educadora desde que as cotas foram postas em prática?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1636 Online: 22 de Fevereiro de 2016, 08:10:23 »
Isso... minimize, negue, engane-se...

Quanto ao Sowell o que esperar de um ultraliberal? Colocar no mesmo patamar racismo contra asiáticos e negros, brincadeira!

Pasteur, porque as pessoas associam mais facilmente um negro com um bandido? De onde vem isso?

Vem do preconceito, como um instrumento de dominação de um grupo pelo outro, para subjugá-lo, humilhá-lo, oprimí-lo, mantê-lo sobre controle.

Uma tristeza, uma vergonha absurda, um crime!

Quer dizer que as pessoas criaram isso do nada? Quando alguém anda na rua e vê um negro, e sente medo de ser assaltado, na verdade essa pessoa está fingindo, criando um cenário para subjugar o negro?

Quando tenho medo de ser assaltado não associo a cor da pele.

Você pode não associar, mas a vítima do seu preconceito associa, se calhar de ser negra, índia, ou parda, e deverá ser, de forma mais ou menos proporcional à proporção de pessoas dessas origens na população, ou, na população mais afetada por fatores de patologias sociais criminogênicas. Ou, deveria ser; não sendo, não me parece restar outra explicação alternativa a não ser discriminação racial, "inversa".



Citar
Mas as atitudes preconceituosas vem no decorrer das gerações, do nós contra eles, e vai passando de pai para filho até se perder a origem, ficando só o medo irracional do desconhecido.  Até por isso as cotas são boas, para convivermos com o diferente e percebemos que não existe o outro, que todos somos iguais.

Então seria mais um argumento, muito mais forte, para vouchers para o ensino público no ensino básico, se a convivência "precisa" (e não precisa) se dar coincidentemente num ambiente voltado a educação. Assim, desde cedo, não só depois de adultos já formados, haveria essa convivência mais ampla, ao mesmo tempo em que se melhora o ensino básico. Porque nas escolas públicas todos devem ter convivido com negros e pardos. Com índios é mais complicado, talvez devesse haver políticas de dispersão/diáspora para que em cada escola tenha pelo menos um índio-token, assim as pessoas perderiam o medo irracional de tomarem flechadas em contato com índios por aí.

Acho que praticamente ninguém tem essa "negro-pardo-índiofobia", um medo irracional de negros, índios e pardos como "algo desconhecido". Só talvez com tribos indígenas isoladas mesmo, mas aí é mesmo recomendável toda cautela. Nem com apenas negros ou pardos, ou só negros. Ou aquela piada do racista que acreditava mesmo que bolas de boliche eram "ovos de negro" é algo muito mais realista do que eu supunha?

Na maior parte do tempo, os preconceitos se devem a estereótipos. E esses não são coisas "fictícias", são altamente preditivos, embora possam ser exagerados e indevidamente, injustamente, generalizados. Sendo assim, a convivência com negros, pardos e índios admitidos na base da colher de chá, tendem mais a reforçar a esse estereótipo correspondente durante a convivência nos anos de faculdade. Ou mesmo após a formação, para a população em geral, com a previsível tendência a alguma correção de nível de formação com o nível de admissão inicial no curso.

Ironicamente, mais efetivo como algo contra esse preconceito, seria se baixar o nível de admissão só para brancos e amarelos, e aumentar os critérios para negros, pardos, e talvez índios, se é que estes também sofrem com o mesmo estereótipo. Mas o que reserva de vagas a não-brancos deve fazer é criar um incentivo para que os brancos não-tão pobres (desde que cursaram escolas públicas até os que puderam cursar particulares) se esforcem mais para conseguir vaga no próximo ano. Enquanto que os mais pobres, e negros/pardos/índios, são em algo desincentivados a investir na educação. Punidos, na verdade.



Mesmo sem esses efeitos "tiro no pé", eu não tenho qualquer esperança de que políticas de cotas fossem remediar significativamente ao racismo. Tão mais improvável quanto mais convictamente racistas forem os indivíduos. O mais "parecido" (confundido) com isso que teria como efeito é dar munição a pessoas já anti-racistas poderem dar exemplos de como conhecem negros e pardos bem aplicados, capazes, e articulados, qualquer que seja a forma de fazer menção a isso que não for "racismo benevolente" ou algo assim. "Pregar ao clero", praticamente, já que nas faculdades devem estar as menores proporções de pessoas racistas, para começar.

O melhor argumento seria sob o aspecto de melhoria das condições sócio-econômicas, mas também não é lá essas coisas, beneficiando apenas a uma "elite", aos que já tinham melhores condições, dentre aqueles com piores condições, não representando assim uma grande melhoria para os negros/pardos/índios/brancos pobres, embora evidentemente isso não impeça de que a coisa seja promovida como tal, seja por políticos com ganhos pessoais mais diretos, potenciais beneficiários, "sonhadores" da posição de potenciais beneficiários, ou só aqueles que apenas se sentem bem ao defender verbalmente a algo "bom".

Offline _Juca_

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1637 Online: 22 de Fevereiro de 2016, 08:15:13 »
[...]
http://www.seppir.gov.br/central-de-conteudos/publicacoes/pub-pesquisas/nota-tecnica-vidas-perdidas-e-racismo-no-brasil.pdf

Citar
O negro é duplamente discriminado no Brasil, por sua situação socioeconômica e por sua cor de pele. Tais discriminações combinadas podem explicar a maior prevalência de homicídios de negros vis-à-vis o resto da população. Discutimos que, teoricamente, o racismo faz aumentar a vitimização violenta das populações negras por dois canais, um indireto e o outro direto.
O que? Perai? Você convergiu para os nossos argumentos? Concorda que o negro é discriminado pela sua condição socioeconômica? O negro, entendeu? Não os pobres, o NEGRO. Minhas congratulações por ter mudado de lado e reconhecido que os negros são discriminados socialmente.
Acho que ele quis mostrar a qualidade da argumentação estilo ciências sociais, sem fontes, sem dados, apenas slogans e frases de efeito.

Não _Juca_. Não é isto.

Suponho que você tenha lido o artigo do link que eu destaquei, fornecido por você.

Se o fez, constatará que os pesquisadores reconhecem que a primeira barreira é sócio-econômica, ou seja, a mesma que acomete os brancos pobres. O racismo amplia os obstáculos para a ascensão dos negros. Que é exatamente o que eu e vários foristas estamos defendendo há páginas e páginas, ou seja, que a pobreza é o fator principal e o racismo o amplifica.

Não vi os autores dizendo que a barreira sócio econômica é a primeira barreira,  o que eu li é que a discriminação social se dá por base na cor da pele, por serem negros, e que ela se junta com a segregação racial por motivos históricos, tornando esse conjunto institucionalizado dentro da sociedade e do Estado. A discriminação social dos negros é fruto histórico da segregação racial, desde a escravidão, ela não é um fato em separado.

Não adianta você pegar um trecho do estudo e tentar encaixar dentro da sua argumentação falaciosa e ignorar todo o resto.
« Última modificação: 22 de Fevereiro de 2016, 08:38:50 por _Juca_ »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1638 Online: 22 de Fevereiro de 2016, 08:22:37 »
É de qualquer forma, irrelevante. Quanto mais grave for o racismo na sociedade, mais desprezível e insignificante seria qualquer efeito positivo que cotas em faculdades talvez pudessem ter.



Cotas raciais não tratam a racistas ou a vítimas de racismo, e não melhoram as condições de vida dos negros, pardos e índios em geral, só de uma pequena elite, que em alguns casos até já estava num nível de preparo que os permitiria conseguir a entrada na faculdade em pé de igualdade, sem precisar de desconto.







Sowell coloca a culpa na vitima, mais especificamente nos lideres ativistas contra o racismo. Inversão!

Isso é negação!

Sim, ele defende que algumas políticas e ações desses líderes de ativismo étnico são contraproducentes, isto é, produzem resultados diferentes ou mesmo opostos aos desejados.



P.S: Eu gostaria de ver o Pasteur, Barata e Juca debaterem esse assunto sem apelarem para as seguintes falácias: espantalho, apelo à piedade, bifurcação, generalização, ad hominem e petição de princípio.

É difícil?!

Parece que sim. Acrescente "ad hominem" à lista, pois parece ser meio comum. "O Sowell é ultra-liberal, logo está errado por definição"; "uncle Tom"; "vocês são brancos, logo tudo que podem falar sobre racismo para que seja considerado válido é argumentando sobre sua pervasividade e virulência, e não na direção oposta".

Offline Johnny Cash

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1639 Online: 22 de Fevereiro de 2016, 08:23:45 »
Pergunta inocente e legítima: Um negro rico é impedido de "usar" as cotas raciais?

Offline Pasteur

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1640 Online: 22 de Fevereiro de 2016, 08:50:31 »
Quando o assunto são cotas raciais nas faculdades, que não fazem absolutamente nada para corrigir preconceitos raciais, ou sequer sanar os eventuais estragos produzidos por ele, lá fora.

Fazem sim a medida que você vai convivendo mais com o oposto, vai se integrando mais com a diversidade e a tendencia do preconceito diminuir, vendo mais qualidades, conhecendo mais. Se você estudou em escola particular, responda: tinha muitos negros e pardos?, ou o que você espera achar nessas escolas desde o pré até a faculdade?

Quando você se acostuma a ver um médico negro, engenheiro, advogado, etc... a autoestima melhora e é um estímulo muito importante, diminui o estigma. Ou seja, o racismo atrapalha a ascensão e ao mesmo tempo quem leva a culpa é a capacidade do individuo. Aberração.


Definitivamente não é "tratamento psicológico" para vítimas de racismo, e racistas não ficam menos racistas vendo negros, pardos e índios serem admitidos na faculdade apesar de menor qualificação, em detrimento de brancos melhor preparados. Nem depois que eles saem formados, provavelmente com pior formação, tal qual deve ser um padrão de correspondência geral (não-racial) entre o nível de preparo na admissão e na conclusão do curso.

Provavelmente com pior formação ou com melhor. Por que você ignora o que já foi postado diversas vezes?  :nao3:

http://www.em.com.br/app/noticia/especiais/educacao/2015/05/01/internas_educacao,643018/desempenho-de-cotistas-na-ufmg-e-igual-ou-superior-aos-demais-alunos.shtml

http://www.ufcg.edu.br/prt_ufcg/assessoria_imprensa/mostra_noticia.php?codigo=7102

http://radioagencianacional.ebc.com.br/educacao/audio/2015-08/cotistas-universitarios-mostram-bom-desempenho-e-compromisso

http://www.estadao.com.br/noticias/geral,desempenho-de-cotistas-fica-acima-da-media-imp-,582324



Na verdade, a entrada na faculdade é um dos poucos cenários que se pode dizer serem certos de não serem afetados por discriminação racial, isso é, excluindo as cotas racialmente discriminatórias.

Isso se você ignorar que os negros estão entre os mais pobres e são preteridos na hora da contratação. Se você esquecer disso, aí sim.


Mesmo que se questione em que grau que o preconceito racial afeta as pessoas economicamente*,  e isso ainda é fato. Então é um assunto sem muita conexão com esse que deveria ser o principal do "tópico".

Aham... totalmente sem conexão...  ::)

Offline Geotecton

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1641 Online: 22 de Fevereiro de 2016, 08:51:36 »
[...]
http://www.seppir.gov.br/central-de-conteudos/publicacoes/pub-pesquisas/nota-tecnica-vidas-perdidas-e-racismo-no-brasil.pdf

Citar
O negro é duplamente discriminado no Brasil, por sua situação socioeconômica e por sua cor de pele. Tais discriminações combinadas podem explicar a maior prevalência de homicídios de negros vis-à-vis o resto da população. Discutimos que, teoricamente, o racismo faz aumentar a vitimização violenta das populações negras por dois canais, um indireto e o outro direto.
O que? Perai? Você convergiu para os nossos argumentos? Concorda que o negro é discriminado pela sua condição socioeconômica? O negro, entendeu? Não os pobres, o NEGRO. Minhas congratulações por ter mudado de lado e reconhecido que os negros são discriminados socialmente.
Acho que ele quis mostrar a qualidade da argumentação estilo ciências sociais, sem fontes, sem dados, apenas slogans e frases de efeito.

Não _Juca_. Não é isto.

Suponho que você tenha lido o artigo do link que eu destaquei, fornecido por você.

Se o fez, constatará que os pesquisadores reconhecem que a primeira barreira é sócio-econômica, ou seja, a mesma que acomete os brancos pobres. O racismo amplia os obstáculos para a ascensão dos negros. Que é exatamente o que eu e vários foristas estamos defendendo há páginas e páginas, ou seja, que a pobreza é o fator principal e o racismo o amplifica.

Não vi os autores dizendo que a barreira sócio econômica é a primeira barreira,  o que eu li é que a discriminação social se dá por base na cor da pele, por serem negros, e que ela se junta com a segregação racial por motivos históricos, tornando esse conjunto institucionalizado dentro da sociedade e do Estado. A discriminação social dos negros é fruto histórico da segregação racial, desde a escravidão, ela não é um fato em separado.

Não adianta você pegar um trecho do estudo e tentar encaixar dentro da sua argumentação falaciosa e ignorar todo o resto.

Então continue ignorando o que eles escreveram sobre a condição sócio-econômica dos negros e seja feliz.

Mas antes ao menos demonstre coerência com seu discurso esquerdo-socialista e ceda parte da sua propriedade privada para os demais e use o restante para "pagar a tal dívida histórica com os afro-descendentes". E continue sendo feliz.
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Offline Pasteur

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1642 Online: 22 de Fevereiro de 2016, 08:52:41 »
Pergunta inocente e legítima: Um negro rico é impedido de "usar" as cotas raciais?

Sim! Tem que ser  negro/pardo e ao mesmo tempo pobre.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1643 Online: 22 de Fevereiro de 2016, 09:02:00 »
Pode ser ÍNDIO também, não os EXCLUA do discurso!!!!!!!11111111 OPRESSAUM!!!!!!!!111



Acho que "sim", ou tanto quanto ter só cursado escola pública implica nesse "impedimento".

Agora parecem ser quatro tipos de cotas: para alunos (brancos ou amarelos) de escolas públicas , para alunos (não-brancos ou amarelos) de escolas públicas, e para alunos (B&A) de escola pública e de baixa renda, e para alunos (NB&A) de escola pública e de baixa renda.


Tive que colocar o "&" na abreviação que seria "NBA" de outra forma, para evitar a associação racista, "negros=NBA".


Estou supondo que amarelos são colocados junto dos brancos nessas coisas, embora geralmente sejam omitidos nessas discussões*. E na verdade esse fraseamento também acabou sendo o invertido, acidentalmente, já que não é "cotas para brancos e amarelos pobres e/ou que tenham cursado escola pública", mas "cotas para pobres e/ou que tenham cursado escola pública, sem discriminação racial". Acho que negros/pardos/índios não são impedidos de concorrer como só pobres ou só tendo estudado em escola pública, tal como não são impedidos de participar da concorrência geral, assim como brancos e amarelos pobres e/ou que tenham só cursado escolas públicas.


* Talvez em parte pela estranheza meio anacrônica que cheira a tradução mal feita de se referir a pessoas como "amarelos". Índios curiosamente no entanto não são "vermelhos".

Offline Johnny Cash

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1644 Online: 22 de Fevereiro de 2016, 09:23:24 »
Pergunta inocente e legítima: Um negro rico é impedido de "usar" as cotas raciais?

Sim! Tem que ser  negro/pardo e ao mesmo tempo pobre.

Continuando na inocência: então negros ricos não podem ser atendidos por cotas?

Se não podem, as cotas são basicamente então sociais, atendendo apenas os "pobres" (se é que isso é sinônimo obrigatório).

Daí mesmo que eu não concorde com qualquer cota que seja, porque raios o governo tem que colocar a variável de cor da pele aí no meio?



Esse "/pardo" também me cheira absurdamente a coisa pra fazer volume. Eu sou pardo, e provavelmente maior parte da população brasileira poderia ser incluída nessa categoria com alguma vontade.

Offline Geotecton

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1645 Online: 22 de Fevereiro de 2016, 09:23:44 »
Na verdade, a entrada na faculdade é um dos poucos cenários que se pode dizer serem certos de não serem afetados por discriminação racial, isso é, excluindo as cotas racialmente discriminatórias.
Isso se você ignorar que os negros estão entre os mais pobres e são preteridos na hora da contratação. Se você esquecer disso, aí sim.

Parem de escrever besteiras e achar que todos os 'cisnes são brancos'.

Na minha empresa tem 4 negros em 16 funcionários, ou seja, nem todos os "cisnes são brancos".
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Offline Pasteur

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1646 Online: 22 de Fevereiro de 2016, 09:32:55 »
Na verdade, a entrada na faculdade é um dos poucos cenários que se pode dizer serem certos de não serem afetados por discriminação racial, isso é, excluindo as cotas racialmente discriminatórias.
Isso se você ignorar que os negros estão entre os mais pobres e são preteridos na hora da contratação. Se você esquecer disso, aí sim.

Parem de escrever besteiras e achar que todos os 'cisnes são brancos'.

Na minha empresa tem 4 negros em 16 funcionários, ou seja, nem todos os "cisnes são brancos".

Parabéns Geo! Suponho sinceramente que são cargos com salários de razoável pra bom! A proporção acho que está boa considerando que a população paranaense é composta de brancos em sua maioria, creio.

Mas temos que admitir que uma empresa não pode definir a realidade da maioria. Temos que ver as estatísticas.

E o número de médicos, advogados, engenheiros, contadores negros/pardos? Como tá aí no Paraná?
« Última modificação: 22 de Fevereiro de 2016, 09:36:13 por Pasteur »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1647 Online: 22 de Fevereiro de 2016, 09:42:46 »
Quando o assunto são cotas raciais nas faculdades, que não fazem absolutamente nada para corrigir preconceitos raciais, ou sequer sanar os eventuais estragos produzidos por ele, lá fora.

Fazem sim a medida que você vai convivendo mais com o oposto, vai se integrando mais com a diversidade e a tendencia do preconceito diminuir, vendo mais qualidades, conhecendo mais. Se você estudou em escola particular, responda: tinha muitos negros e pardos?, ou o que você espera achar nessas escolas desde o pré até a faculdade?

Nunca estudei em escolas particulares. Conforme comentei em outra resposta há pouco, por isso seria mais eficaz, como benefício a educação, e para convivência entre diferentes estratos da população, vouchers para o ensino público básico.



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Quando você se acostuma a ver um médico negro, engenheiro, advogado, etc... a autoestima melhora e é um estímulo muito importante, diminui o estigma. Ou seja, o racismo atrapalha a ascensão e ao mesmo tempo quem leva a culpa é a capacidade do individuo. Aberração.

Eu não sei o quanto isso é significativo (provavelmente ninguém sabe, não é algo simples de se medir), mas é novamente algo onde o verdadeiro problema seria outro: algumas pessoas se verem limitadas pelo que mais observam em termos de realizações de pessoas de sua raça, sexo, ou outro grupo. "Aumentar as oportunidades" através de descontos arbitrários não parece ser uma boa remediação para qualquer convicção sobre limitações pessoais por fazer parte de um grupo que recebe essa ajuda.

E isso não tem nada a ver com racismo, não sei como encaixou racismo aí.


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Definitivamente não é "tratamento psicológico" para vítimas de racismo, e racistas não ficam menos racistas vendo negros, pardos e índios serem admitidos na faculdade apesar de menor qualificação, em detrimento de brancos melhor preparados. Nem depois que eles saem formados, provavelmente com pior formação, tal qual deve ser um padrão de correspondência geral (não-racial) entre o nível de preparo na admissão e na conclusão do curso.

Provavelmente com pior formação ou com melhor. Por que você ignora o que já foi postado diversas vezes?  :nao3:

http://www.em.com.br/app/noticia/especiais/educacao/2015/05/01/internas_educacao,643018/desempenho-de-cotistas-na-ufmg-e-igual-ou-superior-aos-demais-alunos.shtml

http://www.ufcg.edu.br/prt_ufcg/assessoria_imprensa/mostra_noticia.php?codigo=7102

http://radioagencianacional.ebc.com.br/educacao/audio/2015-08/cotistas-universitarios-mostram-bom-desempenho-e-compromisso

http://www.estadao.com.br/noticias/geral,desempenho-de-cotistas-fica-acima-da-media-imp-,582324

Talvez eu tenha sido um dos primeiros a postar algumas dessas notícias -- no entanto eu não ignoro aquelas que dizem o contrário, que você certamente ignorou ou procurou já enviesadamente apenas por termos que as fossem evitar. Há ainda a questão de análise mais profunda do que está acontecendo: o desempenho de cotistas é igual porque o desempenho dos cotistas "sobe" com relação ao desempenho no ensino médio, e no momento da admissão, ou porque só são contabilizados os cotistas que concluem o curso, e isso é tido como igualador? Se são denunciadas fraudes entre cotistas, o quanto estas são responsáveis por esses números? Por que o Brasil seria um caso especial, o que haveria de diferente na nossa situação para fugir do padrão dos demais países? Independentemente de qualquer questão regional, não é simplesmente natural, lógico que se espere correlações entre preparo e desempenho, se o sistema de avaliação de fato avalia ao preparo? O que poderia explicar isso que é então uma discrepância? Talvez o teste que se propõe a avaliar o preparo não seja bem desenvolvido para isso?

Essas são questões honestas que qualquer um interessado na verdade faria. Você pode imaginar até algumas respostas ainda "pró-cotas" de certa forma, como eu mesmo fiz em algum momento nesse ou noutro tópico, cogitando que a combinação "pobreza + resultado ainda inferior", ou, "resultado bom levando em conta a pobreza", tem implícito uma seleção do fator dedicação, que não ocorre fora das cotas. Mas eu não realmente sei se é isso, é apenas algo que cogitei como possível explicação para alguns dos resultados positivos divulgados. É ainda algo que, mais do que um argumento "pró-cotas", deveria sugerir aperfeiçoamentos no sistema de seleção, para de alguma forma menos acidental capturar esse atributo dos candidatos, sem precisar fazer discriminação racial (talvez nem social).


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Na verdade, a entrada na faculdade é um dos poucos cenários que se pode dizer serem certos de não serem afetados por discriminação racial, isso é, excluindo as cotas racialmente discriminatórias.

Isso se você ignorar que os negros estão entre os mais pobres e são preteridos na hora da contratação. Se você esquecer disso, aí sim.

...

Não, pois, como disse, "a entrada na faculdade é um dos poucos cenários que se pode dizer serem certos de não serem afetados por discriminação racial".

 A entrada nda faculdade simplesmente não é uma "contratação".

Logo haver, quanto quer que realmente haja, discriminação racial em contratações, não faz com que haja discriminação racial no vestibular. Isso é, além das cotas raciais em si. Negros, pardos e índios serem desproporcionalmente mais pobres também não faz com que haja discriminação racial no vestibular (ou, discriminação contra eles, pois agora há a favor).


Citar
Mesmo que se questione em que grau que o preconceito racial afeta as pessoas economicamente*,  e isso ainda é fato. Então é um assunto sem muita conexão com esse que deveria ser o principal do "tópico".

Aham... totalmente sem conexão...  ::)
[/quote]

Sim, conforme mencionei, haver cotas raciais não é tratamento ou compensação para vítimas de racismo, nem tratamento ou punição para racistas. Não faz nada contra o preconceito (pode reduzir e pode aumentar = + 1 - 1 = 0). E volto assim ao início do mesmo post, andando em círculo, dizendo o óbvio ululante.

Offline Pasteur

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1648 Online: 22 de Fevereiro de 2016, 09:48:37 »
Pergunta inocente e legítima: Um negro rico é impedido de "usar" as cotas raciais?

Sim! Tem que ser  negro/pardo e ao mesmo tempo pobre.

Continuando na inocência: então negros ricos não podem ser atendidos por cotas?

Se não podem, as cotas são basicamente então sociais, atendendo apenas os "pobres" (se é que isso é sinônimo obrigatório).

Daí mesmo que eu não concorde com qualquer cota que seja, porque raios o governo tem que colocar a variável de cor da pele aí no meio?



Por que os negros pobres sofrem mais preconceitos do que os brancos pobres, inclusive na hora de serem contratados(na empresa do Geo não!!!)

São mais perseguidos, mais mortos e isso também se traduz em desvantagem em comparação aos brancos pobres.

Esse "/pardo" também me cheira absurdamente a coisa pra fazer volume. Eu sou pardo, e provavelmente maior parte da população brasileira poderia ser incluída nessa categoria com alguma vontade.

A dificuldade em se classificar aqueles pardos mais branquinhos, aquele caso mais boderline não deve servir de desculpa para não se fazer nada. Os pardos também sofrem muito preconceito.



Offline Geotecton

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1649 Online: 22 de Fevereiro de 2016, 09:52:40 »
Na verdade, a entrada na faculdade é um dos poucos cenários que se pode dizer serem certos de não serem afetados por discriminação racial, isso é, excluindo as cotas racialmente discriminatórias.
Isso se você ignorar que os negros estão entre os mais pobres e são preteridos na hora da contratação. Se você esquecer disso, aí sim.

Parem de escrever besteiras e achar que todos os 'cisnes são brancos'.

Na minha empresa tem 4 negros em 16 funcionários, ou seja, nem todos os "cisnes são brancos".
Parabéns Geo! Suponho sinceramente que são cargos com salários de razoável pra bom! A proporção acho que está boa considerando que a população paranaense é composta de brancos em sua maioria, creio.

Não me elogie. Possivelmente não há motivo para isto.

Vide esta resposta e depois avalie.


Mas temos que admitir que uma empresa não pode definir a realidade da maioria.

É óbvio que não, Pasteur. Eu apenas citei o exemplo da minha empresa para demonstrar que a generalização é incorreta.

De qualquer modo eu conheço diversas empresas similares ao da minha.

 
Temos que ver as estatísticas.

Você está supondo que todos tem exatamente as mesmas aptidões e capacidades e com isto basta reproduzir a mesma proporção em percentil das etnias da população?


E o número de médicos, advogados, engenheiros, contadores negros/pardos? Como tá aí no Paraná?

Não sei responder com números confiáveis, Pasteur.

Pela minha experiência, os negros/pardos são mais numerosos entre os contadores e advogados do que entre médicos e engenheiros.
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