Autor Tópico: Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?  (Lida 64030 vezes)

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Offline Pasteur

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1725 Online: 27 de Fevereiro de 2016, 15:06:46 »

Alguém pode colar os gráficos aqui?

Gabarito?

Fácil de fazer, Pasteur.
Basta capturar as imagens que você quer e enviá-las para o PostImage.

Exemplo com a página 19:



Ok, obrigado, mais tarde vou tentar.  :ok:

Offline Pasteur

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1726 Online: 27 de Fevereiro de 2016, 15:17:37 »

Pois é... o racismo não é o principal responsável pelas diferenças sócio-econômicas, não...  :stunned: 

magina...
Lendo o estudo que você colocou aqui, eu não consegui chegar nessa mesma conclusão que a sua.

Os gráficos que você pediu para nós lermos não falou sobre a escolaridade dos negros, experiência profissional, etc. Não demonstraram causa e efeito do porquê existe poucos negros nos cargos mais altos. Pesquisa muito rasa.

E você acha que a diferença entre escolaridade entre negros/pardos vs brancos é tudo aquilo??

Rasa é a interpretação de vocês desse gráfico. Uma diferença monstruosa que grita racismo e vocês não ouvem ou fingem não ouvir.

Offline Geotecton

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1727 Online: 27 de Fevereiro de 2016, 16:11:42 »

Pois é... o racismo não é o principal responsável pelas diferenças sócio-econômicas, não...  :stunned: 

magina...
Lendo o estudo que você colocou aqui, eu não consegui chegar nessa mesma conclusão que a sua.

Os gráficos que você pediu para nós lermos não falou sobre a escolaridade dos negros, experiência profissional, etc. Não demonstraram causa e efeito do porquê existe poucos negros nos cargos mais altos. Pesquisa muito rasa.
[...]
Rasa é a interpretação de vocês desse gráfico. Uma diferença monstruosa que grita racismo e vocês não ouvem ou fingem não ouvir.

Até quando vocês vão ignorar que correlação NÃO É igual a causação?
Foto USGS

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1728 Online: 28 de Fevereiro de 2016, 00:12:25 »
Evidências, estudos e estatísticas para comprovar o quê?

Que o racismo existe, em diferentes graus e formas? Se for isto, não precisa citar porque todos por aqui concordam que o racismo existe, incluindo aquele que os pró-cotas parecem não admitir, que é o de negro contra branco.

Mas se for para comprovar de que o racismo é o principal motivo pelo qual negros e pardos tem uma diferença significativa a menor na escala social, então não, vários de nós não concordam com a proposição, pelos motivos já exaustivamente expostos.

E mais importante, que cotas realmente corrigem os problemas, em especial cotas nas faculdades, em especial cotas raciais.

Não corrige mas ameniza, e é um tapa na cara dessa sociedade que finge que não é racista, porque é uma vergonha ter que se valer de cotas pra amenizar a injustiça.


Não ameniza. Só como "maquiagem" ameniza. Ou satisfazendo uma "vingança contra os brancos", que parece ser mesmo a visão de alguns.

Você está tirando oportunidade de uma pessoa e dando ela para outra menos preparada, não necessariamente mais esforçada (em especial no que se refere a apenas escola pública como critério), apenas para tentar mudar as aparências no final, ficarem mais homogêneas as cores das pessoas.

Todos os mesmos problemas que geraram a situação persistem, continuam afetando a todos, e só se criou mais uma injustiça e potencial para mais ainda.



Citar
Nós, a favor das cotas, não usamos uma pessoa negra e sim comunidade negra no geral.

Vocês sim, às vezes aparecem com um Morgan Freeman, Tyson, etc...

O argumento vindo de negros tenta apenas escapar da desqualificação por ataque ad hominem, para ser então trocado por ad populum.

Uma "comunidade" (e "negros" não são uma "comunidade", tal como brancos não são uma "comunidade", exceto talvez se estivermos falando de quilombos ou eventuais vilarejos neonazistas) ser favorável a algo que tenha a aparência superficial de beneficiá-la não significa que é realmente o melhor.

Ainda faz sentido para a democracia, que visa aproximação de um consenso político, mas não para a discussão sobre essa coisa democraticamente aceita/preferida ser funcional.


Que tal, bolsa-negro em vez de cotas? Ou adicionalmente? Será que os ativistas seriam a favor ou contra? Talvez bolsa-pobre de outras cores também, mas com bolsa-negro sendo extendida a um grupo mais amplo, menos pobre.

Ou isenções de impostos para negócios tocados por negros, ou para contratação de negros.

Ou atendimento médico preferencial na saúde pública.

Ou acréscimo de horas na escola, no ensino básico, só para negros.

Não precisa nada disso, é só dar emprego e condições decentes para aquela base escura da pirâmide.

O mesmo poderia ser dito quanto a cotas raciais.


Citar


Se eu disser: a comunidade negra tem a percepção de que é discriminada devido a sua cor.

É uma falácia?

O branco/amarelo simpático à comunidade negra é que inventou esse ativismo, os negros em geral negam que haja racismo, é isso?

Quem realmente sugeriu isso? Por que estamos de novo discutindo "se" existe racismo? Será que não dá para nos atermos aos verdadeiros argumentos? :hein:

SEMPRE tem a assunção implícita: "racismo é a causa das disparidades raciais, e cotas racialmente discriminadoras no sentido inverso resolvem".


Não estamos discutindo racismo, mas essa minimização da importância, da magnitude do racismo. Olha a base da pirâmide!!!

Pois bem. O tema teoricamente seriam "cotas raciais" em faculdades. Quanto maior a magnitude do racismo, menor a irrelevância de cotas raciais nas universidades para amenizar ou corrigir isso. Cotas são uma forma de não combater ao racismo, de fingir que faz algo.

Ao mesmo tempo, a base da pirâmide ser como é não se deve à sociedade ser largamente racista e impedir a ascensão de negros, pardos, e índios, não mais do que brancos ou amarelos pobres são pobres por conspiração contra eles em nível invidual, ou mesmo como pobres, ou amarelos.

Como citado inúmeras vezes, você não pega uma correlação e simplesmente INVENTA a explicação que quiser, apenas por parecer lógica. Isso é só o começo.

Dizer que "racismo é a causa" apenas porque a correlação existe é tão fundamentado quanto dizer que "é apenas a ordem natural das coisas," que o "racismo está certo", porque a correlação existe. E essas não são as duas únicas alternativas -- melhor dizer, indo contra minha primeira intuição de esperar que não fosse necessário.

Você precisa dar um jeito de inferir alguma outra correlação adicional específica a essa causa, e não a outras diversas, e tentar checar a esse padrão. E talvez ainda até confirmar com averiguações individuais.

E no que for constatado racismo, o necessário é punir e de alguma forma tentar prevenir, não só criar discriminação racial no sentido inverso para compensar.

Offline MarceliNNNN

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1729 Online: 29 de Fevereiro de 2016, 12:14:12 »

Pois é... o racismo não é o principal responsável pelas diferenças sócio-econômicas, não...  :stunned: 

magina...
Lendo o estudo que você colocou aqui, eu não consegui chegar nessa mesma conclusão que a sua.

Os gráficos que você pediu para nós lermos não falou sobre a escolaridade dos negros, experiência profissional, etc. Não demonstraram causa e efeito do porquê existe poucos negros nos cargos mais altos. Pesquisa muito rasa.


Aproveito aqui para fazer uma reparação que gostaria de fazer já há algum tempo.
No ano passado eu entrei em rota de colisão com o colega MarceliNNNN por divergência nas ideias e alguns mal-entendidos.
Gostaria hoje de pedir desculpas publicamente, oferecendo um aperto de mão cordial.
Tenho acompanhado a participação dele aqui no fórum e, para a minha surpresa, praticamente tudo está em total sintonia com o que eu também penso.

Humildade é, para mim, um exercício diário.
Não sou melhor do que ninguém e diariamente pratico erros como todo mundo.
Tenho em mente o constante aprimoramento de minha postura frente às dificuldades da vida e sei que boa parte do sucesso nessa empreitada está no reconhecimento de erros visando a sua correção.
Nunca foi problema para mim reconhecer-me errado frente a todos. Pelo contrário, julgo que faz muito bem a todos e esclarece equívocos.

Portanto, MarceliNNNN, parabéns pelas suas ideias que eu não conhecia ainda tão bem.
Folgo em saber que compartilhamos muita coisa em comum.

 :tintin:

E aí Gabarito, tudo bem? Espero que esteja.

Aceito suas desculpas e quero me desculpar por aquele ocorrido também. Foi minha culpa aquela discussão, você apenas se defendeu.

Não comento tanto, mas estou sempre aqui lendo suas postagens e de outros foristas e aprendo muito com todos vocês. Humildade e respeito são essenciais para bons debates e vejo que isso ocorre aqui. Espero que continuemos assim  :ok:

Abraços  :)

Offline Gaúcho

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1730 Online: 23 de Março de 2016, 11:08:24 »
Novamente, não era um negro vestido como macaco, era uma criança vestida como macaco. Uma c-r-i-a-n-ç-a. É preocupante essa dificuldade de vocês de conseguirem ver as pessoas além da cor da pele delas.

As únicas pessoas que fizeram essa ligação entre a criança ser negra e o macaco foram os ativistas. É de se perguntar o porquê.

<a href="https://www.youtube.com/v/brXp3uGV2xE" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/brXp3uGV2xE</a>

Roubou minha fala.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1731 Online: 10 de Julho de 2016, 19:23:08 »
<a href="https://www.youtube.com/v/smheKODqJww" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/smheKODqJww</a>

Estou gostando bastante desses vídeos desse canal, que não conhecia.

Algo "intermediário" entre o esquerdismo petistóide tradicional, e o libertarianismo pop dos "mamãe falei", "canal do otário", etc, bem mais próximo desses (liberal), mas mais moderado (não-"libertário").


(valores de produção e mesmo o cuidado na escolha de frames e não são de níveis tão profissionais quanto os desses outros, hehe)

Offline Gauss

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1732 Online: 10 de Julho de 2016, 19:35:58 »

Algo "intermediário" entre o esquerdismo petistóide tradicional, e o libertarianismo pop dos "mamãe falei", "canal do otário", etc, bem mais próximo desses (liberal), mas mais moderado (não-"libertário").

Seria isso?
https://pt.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_social
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1733 Online: 10 de Julho de 2016, 19:52:37 »
Não sei que rótulo seria o mais adequado. A coisa mais estritamente "social" que vi até agora foi isso de bônus na admissão da faculdade para alunos de escolas públicas, mas sei lá, teoricamente poderia ser até contra aborto e casamento gay, não sei (palpito que não deva ser, especialmente casamento gay, que deve ser o mais largamente aceito dos dois entre os conservadores moderados e "paleo-progressistas"*). A maior parte foi focada mais exclusivamente política e economia, e me referia a diferença nisso.

Pelo que já vi, imagino que a tendência será concordar no geral com esses outros citados, divergindo em não haver indício de "tendências anarquistas" no discurso, e em mais expressamente inclusive admitir papel importante do estado em regular coisas como o indústria e comércio de armas, em vez de ir se juntar ao grupão "Olavo, MBL, Tea Partiers, NRA, Trump, Brexit".



* termo que inventei agora para me referir a quem era ainda nessa vida "progressista", não conservador, mas está sendo gradualmente rebaixado a opressor branco-supremacista machista radical de direita pelos "avanços" dos novos "progressistas", Guerrilheiros Virtuais da Justiça Social. "Paleo liberal" em americanês é curiosamente aparentemente o contrário disso, liberal extremo. :hein:


Edit:

Eles se definem como neo-keynesianos:

<a href="https://www.youtube.com/v/vZMgPTMCM6s" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/vZMgPTMCM6s</a>

Offline Gauss

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1734 Online: 10 de Julho de 2016, 21:23:30 »
Neo-keynesiano: Keynesianismo não estava dando certo e a "nova economia clássica" de Chicago estava dando certo, para isso keynesianos criaram um novo tipo de keynesianismo. Particularmente acho meio arriscado depositar tanta confiança no estado, mas enfim este não é o ponto.

Tenho amigos negros que estudaram a vida toda em escola pública, são de classe média-baixa para baixa, e isso não impediu eles de entrar em universidades particulares ou nas tão concorridas públicas sem cotas(eles até ficariam ofendidos em entrar por cotas, ou alguém insinuar que eles entraram por cotas).
Creio que um negro que estudou a vida toda em escola pública tenha a mesma dificuldade de um branco que estudou a vida inteira também, o que abriria a questão de poder abrir cotas para alunos de escola pública(o que já existe, inclusive) ou de baixa-renda(o que já existe também). Mas é um jeito distorcido de "dar as mesmas oportunidades para abrir caminho  para uma meritocracia justa". Não seria o lógico simplesmente melhorar o sistema de ensino, melhorando o salário de profissionais da educação, materiais didáticos(sem doutrinação  de preferência), etc. e etc., do que simplesmente admitir ineficiência e criar esses tipos de cotas?

Aqui vai um exemplo de sistema  não meritocrático patronalístico-neoliberal que não está dando certo:
https://noticias.terra.com.br/educacao/rs-novo-modelo-de-avaliacao-pode-levar-professor-a-padronizar-notas,f0d55fd0f8b6e310VgnVCM5000009ccceb0aRCRD.html

Meu irmão está no EM agora, e o estado do RS usa conceitos. A média para passar em qualquer coisa é sempre 60 %(às vezes 70, ou raramente 50%), mas não importa se você acertou 60% ou 100% da prova, a sua nota será igual. Exclui-se a meritocracia, ponha-se todos no mesmo saco.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1735 Online: 10 de Julho de 2016, 22:27:41 »
Não me lembro se ele propõe que além de um bônus social/de escola pública ele propõe também um racial adicional ou independente a esse. Chuto que pode ser que sim, especialmente se for adicional e não independente.

Conforme já coloquei anteriormente em outras mensagens no assunto, segundo estudos americanos (mas provavelmente algo similar ocorre no Brasil),  comumente, negros e mulatos pobres são na verdade significativamente mais pobres do que brancos com uma mesma renda familiar, por menor acúmulo de riquezas, não só no núcleo familiar, mas tanto na família mais amplamente, como em toda sua "rede social". Tanto riqueza propriamente dita, como índices de educação inferiores dos pais, que contribuem para melhor desempenho dos filhos na escola. Se o critério econômico é considerado justo, esse critério pseudo-racial seria apenas uma extensão dele, uma aproximação conveniente a talvez ser muito difícil se fazer esse levantamento de (des)vantagens em nível individual.

Eu considero ainda que, apesar da imperfeição dessa aproximação, é capaz do ganho total para a sociedade ser muito maior que as perdas (considerando que o sistema só aprovasse alunos realmente qualificados). Mas acharia preferível se não houvesse rotulação racial nesses critérios, mesmo que fossem. Talvez algo como "morar em favela" fosse até mais preciso para esse tipo de consideração, como livre do discurso racial.

Utopicamente, todas escolas seriam iguais, tão boas quanto as melhores (ou melhores ainda, se é para sonhar mesmo) e então esse tipo de coisa não seria necessária, já que todas desvantagens de background familiar desapareceriam, com as notas sendo praticamente um "fenótipo" do aluno.

Mas "melhoras no ensino" nunca chegarão a isso, ao mesmo tempo em que "melhorar o ensino" não é política mutuamente excludente a ter políticas dessas. Pode-se Deve-se muito bem melhorar o ensino, mas isso ainda ajudaria a aperfeiçoar a "meritocracia" nesse sentido maior que "obtido de forma legal", mesmo se imaginássemos que magicamente as escolas públicas (ou público-privadas via vouchers) se tornassem magicamente (mas realisticamente) razoáveis/"boas"/"muito boas" de um dia para o outro.

Mesmo que elas se tornassem hoje escolas "boas", continuaria a haver escolas melhores que essas, e as outras vantagens adicionais dos alunos dessas escolas (como escolaridade dos pais), e junto essa diferença objetiva de capacitação/dedicação entre os alunos, não capturada apenas na nota. Acabam sendo algo um pouco como aquelas roupas de "pele de tubarão" para natação...


Uma contra-argumentação que já vi é de que se consideramos o esforço, então temos que deixar retardados ineptos entrarem nas faculdades, porque mesmo para conseguirem tirar apenas "nota 0.5" pode ser um esforço incomparável ao de alunos não-retardados. Bem, esse é um contra-argumento retardado e similarmente acho que não é um investimento razoável dedicar atenção a ele aqui, precisaria também de atenção especial em um ambiente mais preparado para lidar com quem tenha essa limitação.


Mais razoável, e para o qual não tenho "solução" perfeitamente imaginada (como para qualquer outra coisa, na verdade), é se ter em algum momento um sistema de incentivos "negativos" para alguma coisa, "punições" para o progresso profissional ou acadêmico. Ainda assim eu acho que é provavelmente algo exagerado na maior parte do tempo, devem ser mais ou menos raras as situações em que as pessoas preferem empobrecer ou não-enriquecer um pouco só pelos "descontos" a uma faixa de renda inferior serem muito atrativos. Acho que provavelmente passada a dependência de coisas como bolsa-família, isso deve desaparecer.





Nunca tinha ouvido falar sobre esse sistema de classificação/avaliação. Não tenho opinião ainda. Não sei se se encaixa muito no tema de "cotas" como alternativa a isso ou a "bônus", já que, não me parece ideal para um processo seletivo/eliminativo ante a vagas reduzidas, que deve precisar de alguma forma de desempatar mais "milimetricamente" os candidatos, enquanto não houver vagas para todos "aptos" (que possivelmente seria o ideal, sem maiores considerações sobre como seria feito e etc). Se fosse algo assim como critério para bolsas, ou mesmo cotas, acho que talvez até se tivesse um incentivo a notas baixas, análogo àquela história fictícia das "notas comunistas".


 

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