Autor Tópico: Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?  (Lida 58736 vezes)

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Offline Derfel

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #50 Online: 24 de Dezembro de 2012, 14:37:27 »
Por que?

Offline Barata Tenno

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #51 Online: 24 de Dezembro de 2012, 15:25:09 »
Não, imagine que entre os pobres os negros são 80%, se as cotas raciais sao só 25% vários negros não vão conseguir vaga já que os 20% dos brancos pobres vão ter acesso aos outros 25% das cotas.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Osler

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #52 Online: 24 de Dezembro de 2012, 16:09:09 »
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Camarada do Povo

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #53 Online: 24 de Dezembro de 2012, 16:57:43 »
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Devido a complexa teia de relações raciais assimétricas que caracteriza a sociedade brasileira. Trata-se de um fator cultural tradicional que acaba sendo acentuado pelo capitalismo tardio. A diferenciação entre o negro e o branco nesse contexto não é apenas socio-econômica, é epistemológica e ontológica. Eu não acredito em cotas, para mim o melhor caminho para a resolução do problema é a derrubada do Estado burguês racista/classista.
"As revoluções são as festas dos oprimidos e explorados" - Lenin

Offline Gaúcho

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #54 Online: 24 de Dezembro de 2012, 17:35:21 »
Eu gosto do Estado.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Muad'Dib

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #55 Online: 24 de Dezembro de 2012, 17:44:21 »
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Devido a complexa teia de relações raciais assimétricas que caracteriza a sociedade brasileira. Trata-se de um fator cultural tradicional que acaba sendo acentuado pelo capitalismo tardio. A diferenciação entre o negro e o branco nesse contexto não é apenas socio-econômica, é epistemológica e ontológica. Eu não acredito em cotas, para mim o melhor caminho para a resolução do problema é a derrubada do Estado burguês racista/classista.

Eu concordo.

Mas antes de derrubar o estado psicopata e irresponsável tem que ter uma alternativa viável e racional. Ninguém tem essa alternativa. Não vai ser com o comunismo que nós vamos decolar como sociedade.

Offline Gaúcho

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #56 Online: 24 de Dezembro de 2012, 18:06:11 »
Como não? Veja os exemplos de _______, ________, ________ e ________ .
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #57 Online: 24 de Dezembro de 2012, 18:40:14 »
Por tempo limitado e considerando não a cor, mas qualidades sócio-econômicas, acho válido.

O que torna cor algo próximo de aceitável na minha opinião é se houver correlação com outros aspectos sociais além de renda familiar per capita.

Ouvi dizer que nos EUA é assim, e imagino bem possível ser assim também aqui. Outros aspectos seriam acho que principalmente concentração de riquezas familiar, e acho que também algo que meio que invalida a noção de renda familiar per capita, famílias "na prática" mais extendidas do que aquela que seria levada em consideração para o cálculo de renda familiar.

Mas talvez mais importante, e unificando a justificativa para cotas sociais e/ou raciais, a noção de que é mais fácil para pessoas numa situação mais confortável conseguirem um desempenho X nos exames de admissão, enquanto que requer mais esforço para conseguir o mesmo desempenho se a situação financeira é mais complicada. Isso no entanto não deveria permitir critérios de admissão baixos demais, de qualquer forma. Talvez mais do que facilitar as coisas para uns, fosse uma questão de se erguer um pouco a barra para outros.



Sou contra o critério de escola pública vs privada. Não acho que dá para ser visto como "aproximação" de situação financeira, pode ser mais indício de preocupação com a educação, que é então punida pela lei.

Offline Price

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #58 Online: 24 de Dezembro de 2012, 18:58:02 »
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Devido a complexa teia de relações raciais assimétricas que caracteriza a sociedade brasileira. Trata-se de um fator cultural tradicional que acaba sendo acentuado pelo capitalismo tardio. A diferenciação entre o negro e o branco nesse contexto não é apenas socio-econômica, é epistemológica e ontológica. Eu não acredito em cotas, para mim o melhor caminho para a resolução do problema é a derrubada do Estado burguês racista/classista.

Nem se eu pensasse nas piores soluções possíveis por toda minha vida conseguiria chegar a uma conclusão como a sua.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Gaúcho

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #59 Online: 24 de Dezembro de 2012, 18:59:46 »
O negócio é anarquia!
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #60 Online: 24 de Dezembro de 2012, 19:02:26 »
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Devido a complexa teia de relações raciais assimétricas que caracteriza a sociedade brasileira. Trata-se de um fator cultural tradicional que acaba sendo acentuado pelo capitalismo tardio. A diferenciação entre o negro e o branco nesse contexto não é apenas socio-econômica, é epistemológica e ontológica. Eu não acredito em cotas, para mim o melhor caminho para a resolução do problema é a derrubada do Estado burguês racista/classista.

Nem se eu pensasse nas piores soluções possíveis por toda minha vida conseguiria chegar a uma conclusão como a sua.

Ele usou palavras mais sofisticadas, como "assimétricas", "epistemológica", e "ontológica", então vou ficar achando que ele está certo até que alguém diga que ele está errado, usando termos mais impressionantes que esses.

Offline Fabi

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #61 Online: 24 de Dezembro de 2012, 19:41:42 »
Mas talvez mais importante, e unificando a justificativa para cotas sociais e/ou raciais, a noção de que é mais fácil para pessoas numa situação mais confortável conseguirem um desempenho X nos exames de admissão, enquanto que requer mais esforço para conseguir o mesmo desempenho se a situação financeira é mais complicada.
Não é tão simples. Os que tentam o curso de medicina numa federal, por exemplo, fazem um esforço muito grande pra passar no vestibular, ficam 3 anos ou mais fazendo cursinho, mesmo que tenham boa condição financeira e possam ficar estudando o dia inteiro é difícil conseguir um desempenho que garanta o ingresso no curso. Você que criar mais dificuldade para essas pessoas que ficam nesse calvário todo ano até finalmente passar.

Eu sou horrível em matemática e física, um menino que sentava do meu lado resolvia todas as questões de sala em 10 minutos, e era o maior playboy do universo. E o Unknown, o Price, o Partiti, (...) a lista é longa, também são bons nessas matérias. Você acha que é a questão financeira que fez isso?

Sempre vai ser mais fácil pra alguém, não tem como eliminar essas diferenças. A única vantagem que os "ricos" tem é o acesso a uma melhor educação básica, e é aí que deve ser resolvido o problema. Melhorar o ensino público, aumentar a carga horária, tirar os professores ruins pra sociedade querer aumentar o salário deles, e fazer as escolas cumprirem o currículo do que deve ser ensinado (eles sempre ensinam a metade).

E a parte de tirar os professores ruins é crucial, existe (em escolas públicas) professores que agem igual a Edna Krabappel dos Simpsons. Sabe qual é o resultado desse comportamento? Os alunos não vão respeitar os outros professores. Infelizmente é mais fácil lembrar das coisas ruins do que das boas, então os bons professores pagam o pato.

A atitude que esses maus professores possuem, de que "não adianta ensinar, vocês não vão conseguir aprender, o governo não liga para a educação e vocês vão sair do ensino médio sem aprender nada"; produz o feedback que todos conhecem, os alunos não estudam, os pais (que provavelmente tiveram uma Edna Krabappel durante sua vida escolar) não se importam, os bons professores se desinteressam, e assim caminha o ensino público.

Não estou dizendo que só isso vai resolver, mas já é um grande passo.
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline _Juca_

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #62 Online: 24 de Dezembro de 2012, 21:04:00 »
Por que?

É histórico Derfel. Em qualquer situação sócio-econômica que você pesquisar os negros e seus descendentes estão sempre um ( ou milhares) de passos atrás dos brancos no Brasil. Então numa eventual ascendência social das classes mais baixas onde está concentrado o maior número deles, é muito provável que os brancos dessa classe subissem em escala proporcional maior que os negros.

Offline _Juca_

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #63 Online: 24 de Dezembro de 2012, 21:07:29 »
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Não acho que tenham mais dificuldade de acesso que os mesmo de sua classe, acho que a dificuldade está em acessar o que há de melhor.

Offline _Juca_

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #64 Online: 24 de Dezembro de 2012, 21:08:26 »
Como não? Veja os exemplos de _______, ________, ________ e ________ .

Pessoal, não dê bola aos espantalhos e concentrem-se na discussão...

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #65 Online: 24 de Dezembro de 2012, 21:56:11 »
Sempre vai ser mais fácil pra alguém, não tem como eliminar essas diferenças.

Não suponho que aquilo que eu disse fosse eliminar essas diferenças, ou quaisquer diferenças.

Apenas continua sendo fato que conseguir esse desempenho deve ser geralmente algo mais ou menos difícil dependendo da situação econômica da família, e logo, um mesmo resultado X é provavelmente algo mais significativo conforme mais pobres/menos ricos sejam as pessoas que conseguiram.



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A única vantagem que os "ricos" tem é o acesso a uma melhor educação básica, e é aí que deve ser resolvido o problema. Melhorar o ensino público, aumentar a carga horária, tirar os professores ruins pra sociedade querer aumentar o salário deles, e fazer as escolas cumprirem o currículo do que deve ser ensinado (eles sempre ensinam a metade).

Não é a única vantagem, mas esse deveria sim ser o principal alvo de tentativas de melhorar a situação. Enquanto que até pode ser argumentável que cotas não são necessariamente injustas, persiste o problema de que são mais uma espécie de voto de cabresto meio maquiado, populismo puro. Um propor acabar com cotas é praticamente suicídio político.


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E a parte de tirar os professores ruins é crucial, existe (em escolas públicas) professores que agem igual a Edna Krabappel dos Simpsons. Sabe qual é o resultado desse comportamento? Os alunos não vão respeitar os outros professores. Infelizmente é mais fácil lembrar das coisas ruins do que das boas, então os bons professores pagam o pato.

Talvez em muitos casos não seja nem caso de tirar o professor, mas de instruí-los a uma mudança de postura que por sua vez tenda a desengatar melhor postura dos alunos. Mas isso precisaria ser algo bastante científico e não apenas baseado em estereótipos e imaginação do que deveriam fazer.

E medidas disciplinares aos alunos também são essenciais.

Offline Price

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #66 Online: 24 de Dezembro de 2012, 22:05:40 »
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Não acho que tenham mais dificuldade de acesso que os mesmo de sua classe, acho que a dificuldade está em acessar o que há de melhor.

Logo, o problema não é racial.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline _Juca_

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #67 Online: 24 de Dezembro de 2012, 22:12:20 »
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Não acho que tenham mais dificuldade de acesso que os mesmo de sua classe, acho que a dificuldade está em acessar o que há de melhor.

Logo, o problema não é racial.

Sim é. A realidade sócio-econômica mostra exatamente isso. Negros e seus descendentes historicamente estão na base da pirâmide. Por estarem lá, são as pessoas mais vulneráveis da sociedade, são os que mais sofrem com doenças, educação, e toda violação dos Direitos Humanos. São os que estão majoritariamente presos, e é quase impossível achar um negro na classe média alta. Portanto a condição econômica dos negros, que são os mais pobres, reflete sim a profunda discriminação racial existente na porta de nossa casa.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #68 Online: 24 de Dezembro de 2012, 22:49:00 »
Isso é apenas correlação, não nos permite dizer que é "o" problema (ou melhor, sua causa).

E negar que seja "o" problema não implica na negação de que racismo seja "um" problema.

Offline Price

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #69 Online: 24 de Dezembro de 2012, 22:55:27 »
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Não acho que tenham mais dificuldade de acesso que os mesmo de sua classe, acho que a dificuldade está em acessar o que há de melhor.

Logo, o problema não é racial.

Sim é. A realidade sócio-econômica mostra exatamente isso. Negros e seus descendentes historicamente estão na base da pirâmide. Por estarem lá, são as pessoas mais vulneráveis da sociedade, são os que mais sofrem com doenças, educação, e toda violação dos Direitos Humanos. São os que estão majoritariamente presos, e é quase impossível achar um negro na classe média alta. Portanto a condição econômica dos negros, que são os mais pobres, reflete sim a profunda discriminação racial existente na porta de nossa casa.

Você deixou claro que o problema é de classe social e não racial, afinal a distinção não é entre pretos e brancos pobres mas sim entre pobres e ricos. Do mesmo modo que os pretos pobres são discriminados, também são os brancos pobres, os aleijados pobres ou diversas outras minorias pobres.
« Última modificação: 25 de Dezembro de 2012, 00:13:59 por Price »
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A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Gaúcho

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #70 Online: 24 de Dezembro de 2012, 23:21:26 »
E as mulheres? Não mereceriam cotas, por conta de nossa história machista e patriarcal?
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline _Juca_

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #71 Online: 25 de Dezembro de 2012, 00:18:35 »
E as mulheres? Não mereceriam cotas, por conta de nossa história machista e patriarcal?

Sim, merecem em certos casos, como na política ou na chefia.

Offline _Juca_

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #72 Online: 25 de Dezembro de 2012, 00:20:45 »
Juca, seu argumento não faz sentido
Por favor explique melhor, porque um negro pobre tem mais dificudade de acesso a saúde do que um branco pobre (por exemplo)?

Não acho que tenham mais dificuldade de acesso que os mesmo de sua classe, acho que a dificuldade está em acessar o que há de melhor.

Logo, o problema não é racial.

Sim é. A realidade sócio-econômica mostra exatamente isso. Negros e seus descendentes historicamente estão na base da pirâmide. Por estarem lá, são as pessoas mais vulneráveis da sociedade, são os que mais sofrem com doenças, educação, e toda violação dos Direitos Humanos. São os que estão majoritariamente presos, e é quase impossível achar um negro na classe média alta. Portanto a condição econômica dos negros, que são os mais pobres, reflete sim a profunda discriminação racial existente na porta de nossa casa.

Você deixou claro que o problema é de classe social e não racial, afinal a distinção não é entre pretos e brancos pobres mas sim entre pobres e ricos. Do mesmo modo que os pretos pobres são discriminados, também são os brancos pobres, os aleijados pobres ou diversas outras minorias pobres.

Não, o problema é de segregação racial socio econômica e de caráter histórico.

Offline _Juca_

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #73 Online: 25 de Dezembro de 2012, 00:31:45 »
Isso é apenas correlação, não nos permite dizer que é "o" problema (ou melhor, sua causa).

E negar que seja "o" problema não implica na negação de que racismo seja "um" problema.

O racismo não está no explicitamento, o racismo está na conjuntura. Não é um sistema legal racista. É um sistema social que ao longo da história relegou esse grupo étnico a margem do sistema. Ninguém pode impedir que um negro ascenda socialmente, mas a sociedade pouquíssimo faz para que a realidade dessa marginalização mude. Não há igualdade entre brancos e negros no Brasil, aliás talvez seja o país onde essa desigualdade seja mais profunda, o que nos faz uma das sociedade mais racistas do planeta. Só reforçando, não somos racistas individualmente, ou no trato do dia a dia, somos racistas na profunda desigualdade de oportunidades.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #74 Online: 25 de Dezembro de 2012, 00:32:53 »
Se os escravos tivessem sido brancos, se teria uma situação essencialmente idêntica, só não haveria essa correlação visual/genealógica.

 

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