Autor Tópico: Gostaria da opiniao dos ceticos.  (Lida 5387 vezes)

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Offline rafinhaguiar

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Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Online: 04 de Janeiro de 2013, 13:54:49 »
O que voces acham dos "milagres extraordinario", por exemplo, se voce pesquisar no google voce vera retirada de tumores, pedras nos rins com as maos, pessoas vomitando sapos e cobras, tem tambem videos de pessoas que receberam dentes de ouro, inclusive fora do brasil, tbm ja vi video de criança que supostamente era parapeligica e voltou a andar no video, nessas mega igrejas tem bastante. Eu fico curioso, como os ceticos explicam esse fenomenos.

Offline JohnnyRivers

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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #1 Online: 04 de Janeiro de 2013, 13:59:10 »
Provavelmente já deve ter uma porrada de tópicos aqui que refultam alguns destes fenômenos. Caso tenha algum novo a apresentar, poste aí. Porque no sentido amplo, da pra arriscar dizer que todos possuem explicações. Mas se quiser uma resposta mais detalhada, pesquise no fórum. E se caso for algo novo, abra um debate a respeito.


E boas vindas. Se puder, passe no tópico de apresentações na area de Papo-Furado.
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Offline uiliníli

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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #2 Online: 04 de Janeiro de 2013, 14:02:23 »
Se você pesquisar vídeos no Google também verá Papai Noel distribuindo presentes, e daí?

Vídeos são manipuláveis, as indústrias de cinema, televisão e publicidade vivem disso.

Para um suposto milagre poder ser aceito como autêntico ele deve ser testemunhado por pesquisadores em condições controladas e reprodutíveis. Se os supostos cirurgiões espirituais forem capazes de retirar tumores e pedras nos rins diante de uma bancada de especialistas dentro de condições experimentais rigorosas e se eles pudessem repetir essa demonstração para outras equipes independentes em condições igualmente rigorosas, então aí sim haveria uma evidência válida.

Mas vídeos no youtube e testemunhos simplesmente não são fenômenos, eles não precisam de nenhuma explicação.

Offline Contini

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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #3 Online: 04 de Janeiro de 2013, 14:34:55 »
Resumindo:
Simples, não há fenômeno.

1) Estatistica: Muitas doenças terminais tem casos raros de remissão expontânea, como voce pode verificar em qualquer literatura médica. Então se a taxa de remissão for de 0,1% por exemplo, ou seja, muito baixa, mas tivermos milhares de pessoas com essa doença, alguem certamente se salvará. Porque apenas um ou outro entre tantos fiéis se salvariam de cancer e milhares de outros não tem a mesma sorte? Ah, eram pecadores´, deus quiz assim, etc...  Assim até eu faço milagre. Veja, posso te deixar extremamente rico agora, mas... Não é o plano que tenho para voce, não é a hora certa ainda, etc...

2) Truques de mágica: Muitos líderes religiosos usam "artifícios" para conquistar fiéis, até Paulo (o apóstolo) já sugeriu isso na biblia. Eu vi David Copperfield sumir com um avião a jato, foi um milagre? Se foi é bem mais maneiro que transformar agua em vinho, né?

3) Falsidade: Pelo mesmo motivo acima. Quem te garante que fulano tinha mesmo a doença que alega ter sido curada? Se fosse realmente milagre o que acontece nesses templos, o pastor não se recusaria a provar enviando o fiel com a "doença" para uma junta médica antes e depois de operar o "milagre" para comprová-lo. Se ele conseguisse provar o dito milagre, seu templo estaria bombando! E voce já fez um calculo por baixo, com dados do IBGE de cadeirantes do estado x paraplégicos "curados" por milagre em templos? Eu já fiz, e o numero deveria estar reduzindo drasticamente e não aumentando como está.

4) No google voce pode ver retirada milagrosa de tumores, aparições de duendes, esqueleto de sereias e o que mais voce quizer.. Serão todas verdadeiras? Se esses ditos milagres existissem assim como alegam, e nessa profusão, não necessitariamos de médicos, não?
Aqui mesmo no Brasil temos e tivemos alguns "milagreiros" fazendo operações falsas e ganhando muito dinheiro indiretamente, através de doações, venda de livros e etc... Afinal são pessoas "de deus" e não cobram nada por seus "dons"

Se voce buscar aqui vai achar muitas refutações já feitas a outros foristas.

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Offline EuSouOqueSou

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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #4 Online: 04 de Janeiro de 2013, 14:38:58 »
Quando não se tem experiência ou conhecimento com esses casos, é fácil se impressionar com tais casos, ainda mais quando se observa superficialmente uma quantidade relativamente grande e diversificada, como vc está fazendo.

Faça o seguinte, escolha um caso, só um; e se aprofunde no estudo sobre ele.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline uiliníli

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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #5 Online: 04 de Janeiro de 2013, 14:41:42 »
A propósito, existe um prêmio de 1 milhão de dólares oferecido a qualquer um que provar a existência de qualquer milagre ou fenômeno sobrenatural. Se você conhece pessoalmente algum cirurgião espiritual ou milagreiro que faz esse tipo de cura, sugira que ele entre em contato com a James Rand Educational Foundation e ele se submeta a seus procedimentos de teste. Se for bem sucedido ele pode usar esse dinheiro para ajudar desinteressadamente um monte de crianças carentes.

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Offline Contini

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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #6 Online: 04 de Janeiro de 2013, 14:44:49 »
A propósito, existe um prêmio de 1 milhão de dólares oferecido a qualquer um que provar a existência de qualquer milagre ou fenômeno sobrenatural. Se você conhece pessoalmente algum cirurgião espiritual ou milagreiro que faz esse tipo de cura, sugira que ele entre em contato com a James Rand Educational Foundation e ele se submeta a seus procedimentos de teste. Se for bem sucedido ele pode usar esse dinheiro para ajudar desinteressadamente um monte de crianças carentes.

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Só um aviso, por alguma razão "misteriosa" esse pessoal costuma fugir do desafio do Randi com desculpas variadas...
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Offline Gigaview

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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #7 Online: 05 de Janeiro de 2013, 00:58:46 »
Não se pode apostar todas as fichas no desafio de Randi ou outro desafio qualquer do gênero para negar a existência da paranormalidade. A única coisa que podemos afirmar é que todos os que se submeteram ao desafio falharam. Mas...

(1) Nem todo mundo que se diz paranormal se submete ao desafio, ao mesmo tempo em que não podemos afirmar com certeza que todos eles estejam mentindo.
(2) O desafio exclui a possibilidade que um fenômeno paranormal, caso exista, tenha uma natureza espontânea, imprevisível e incontrolável, isto é, que seja praticamente impossível de ocorrer num determinado local com hora marcada sob a vontade do agente provocador.
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Offline Moro

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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #8 Online: 05 de Janeiro de 2013, 05:26:09 »
É que como já foi dito aqui algumas vezes, não há até onde se conhece nenhuma estrutura cerebral com perfil ou capacidade para o normal. Seria algo anti-biológico, da maneira como conhecemos o corpo hoje. Por isso que podemos ser mais arrojados na afirmação de não existência do fenômeno.
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Offline AleYsatis

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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #9 Online: 05 de Janeiro de 2013, 05:36:25 »
É que como já foi dito aqui algumas vezes, não há até onde se conhece¹ nenhuma estrutura cerebral com perfil ou capacidade para o normal. Seria algo anti-biológico, da maneira como conhecemos o corpo hoje². Por isso que podemos ser mais arrojados na afirmação de não existência³ do fenômeno.
Premissa 1: Não parece haver (dúvida) nenhuma estrutura cerebral paranormal
Premissa 2: Da maneira como conhecemos o corpo hoje (dúvida) seria algo antinatural essa paranormalidade.
Conclusão 3: Somos arrojados e afirmamos (certeza) que esse fenômeno não existe!

Contraditório não? Duas premissas prováveis e duvidosas levarem a uma certeza, como nasceu essa verdade dessas premissas? Precisa de fé nestes métodos não?  :stunned:
« Última modificação: 05 de Janeiro de 2013, 05:39:10 por AleYsatis »
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Offline Moro

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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #10 Online: 05 de Janeiro de 2013, 05:42:31 »
"Até onde se conhece" é bem preciso e forte. Não há nada de provável. É simplesmente todo o conhecimento cientifico de mais de céculos, incluído estudos com aparelhos super modernos. Da mesma maneira a outra frase.

Não podemos dizer nada sobre o futuro. Da mesma maneira que ETs amarelo-rosados com cabeça de tubarão podem um dia aparecer na terra.
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Offline AleYsatis

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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #11 Online: 05 de Janeiro de 2013, 05:48:30 »
O átomo como o seu próprio nome diz é indivisível certo?? Ops, não é não, mas já foi durante muito tempo para a ciência pautada por séculos de estudos comprovados por aparelhos super modernos, que logicamente vão ficando super velhos e dando lugares a outros que vão nos trazendo outras verdades para a ciência... Então, "Até onde se conhece" é uma afirmação meramente temporária e contextualizada, não é uma afirmação universal e imutável, então não é afirmação de verdade... E para se tirar alguma verdade dai, só espremendo muito, ou com uma pitadinha da boa e usual fé na ciência...  :hihi:
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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #12 Online: 05 de Janeiro de 2013, 10:18:01 »
O átomo como o seu próprio nome diz é indivisível certo?? Ops, não é não, mas já foi durante muito tempo para a ciência pautada por séculos de estudos comprovados por aparelhos super modernos, que logicamente vão ficando super velhos e dando lugares a outros que vão nos trazendo outras verdades para a ciência... Então, "Até onde se conhece" é uma afirmação meramente temporária e contextualizada, não é uma afirmação universal e imutável, então não é afirmação de verdade... E para se tirar alguma verdade dai, só espremendo muito, ou com uma pitadinha da boa e usual fé na ciência...  :hihi:

Concordo absolutamente!!!!

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Offline Gigaview

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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #13 Online: 05 de Janeiro de 2013, 10:18:45 »
É que como já foi dito aqui algumas vezes, não há até onde se conhece nenhuma estrutura cerebral com perfil ou capacidade para o normal. Seria algo anti-biológico, da maneira como conhecemos o corpo hoje. Por isso que podemos ser mais arrojados na afirmação de não existência do fenômeno.

Não concordo. O máximo que podemos afirmar é que até o momento não temos evidências da existência da paranormalidade e que a ausência de evidências, em sí, não é uma evidência da inexistência do fenômeno. Bater o martelo na inexistência é adotar uma atitute dogmática que não combina com a caraterística de falseabilidade da ciência.

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Offline uiliníli

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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #14 Online: 05 de Janeiro de 2013, 12:28:24 »
É que como já foi dito aqui algumas vezes, não há até onde se conhece nenhuma estrutura cerebral com perfil ou capacidade para o normal. Seria algo anti-biológico, da maneira como conhecemos o corpo hoje. Por isso que podemos ser mais arrojados na afirmação de não existência do fenômeno.

Não concordo. O máximo que podemos afirmar é que até o momento não temos evidências da existência da paranormalidade e que a ausência de evidências, em sí, não é uma evidência da inexistência do fenômeno. Bater o martelo na inexistência é adotar uma atitute dogmática que não combina com a caraterística de falseabilidade da ciência.



O que significa "bater o martelo" nesse contexto?

E se em vez do paranormal estivéssemos falando da capacidade do ser humano voar batendo os braços para cima e para baixo como se fossem asas? Sabemos que nossos braços são curtos e finos, de forma que não conseguem criar sustentação suficiente, que nosso peso é enorme para o tamanho deles, que não somos capazes de agitá-los na frequência necessária, etc.

Então se o Agnóstico tivesse dito: "não há até onde se conhece nenhuma estrutura em nosso corpo com perfil ou capacidade para voar. Seria algo anti-biológico, da maneira como conhecemos o corpo hoje. Por isso que podemos ser mais arrojados na afirmação de que uma pessoa não pode voar agitando os braços para cima e para baixo."

Isso é dogmatismo? Para mim parece uma conclusão bastante sensata. Creio que o dogmatismo não está na maneira como você enuncia uma frase ("É impossível voar agitando os braços para cima e para baixo"), o dogmatismo está na maneira como você se comporta ao ser apresentado a novas evidências que contrariam sua conclusão ("Oh, puxa, uma pessoa que voa agitando os braços... cavalheiros, eu estive enganado por todo esse tempo!")

Offline Filosofo Superficial

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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #15 Online: 05 de Janeiro de 2013, 13:13:13 »
É que como já foi dito aqui algumas vezes, não há até onde se conhece nenhuma estrutura cerebral com perfil ou capacidade para o normal. Seria algo anti-biológico, da maneira como conhecemos o corpo hoje. Por isso que podemos ser mais arrojados na afirmação de não existência do fenômeno.

Não concordo. O máximo que podemos afirmar é que até o momento não temos evidências da existência da paranormalidade e que a ausência de evidências, em sí, não é uma evidência da inexistência do fenômeno. Bater o martelo na inexistência é adotar uma atitute dogmática que não combina com a caraterística de falseabilidade da ciência.



O que significa "bater o martelo" nesse contexto?

E se em vez do paranormal estivéssemos falando da capacidade do ser humano voar batendo os braços para cima e para baixo como se fossem asas? Sabemos que nossos braços são curtos e finos, de forma que não conseguem criar sustentação suficiente, que nosso peso é enorme para o tamanho deles, que não somos capazes de agitá-los na frequência necessária, etc.

Então se o Agnóstico tivesse dito: "não há até onde se conhece nenhuma estrutura em nosso corpo com perfil ou capacidade para voar. Seria algo anti-biológico, da maneira como conhecemos o corpo hoje. Por isso que podemos ser mais arrojados na afirmação de que uma pessoa não pode voar agitando os braços para cima e para baixo."

Isso é dogmatismo? Para mim parece uma conclusão bastante sensata. Creio que o dogmatismo não está na maneira como você enuncia uma frase ("É impossível voar agitando os braços para cima e para baixo"), o dogmatismo está na maneira como você se comporta ao ser apresentado a novas evidências que contrariam sua conclusão ("Oh, puxa, uma pessoa que voa agitando os braços... cavalheiros, eu estive enganado por todo esse tempo!")

O batimento de nosso coração gera um campo magnético, não entendemos muito sobre magnetismo e como isso afeta a "materia".
Outra, a fundação Keshe vem descobrindo que o campo Magnetico e Gravitacional se formam da mesma maneira, e onde se cria um campo Magnetico, se cria um gravitacional.
Com isso, quem garante que não temos um mecanismo no corpo para afetar a matéria a nossa volta?

E tem outro ponto, quantas pessoas você conhecem que afirmar serem capazes de demonstrar a habilidade bater braços e sair voando?
Nenhuma!
Quantas pessoas afirmam ser capazes de demonstrar capacidades "para"normais? E algumas ainda afirmam que qualquer um pode desenvolver elas, ai vai um video de John Chang, ele diz ser capaz de criar eletricidade com o corpo, e que é capaz de curar doenças com essa habilidade. As primeiras demonstrações são duvidosas, podem muito bem ser boas incenações, mas o que ele faz entorno dos 3 minutos é bem estranho. Não afirmo que seja verdade, mas, para mim, pelo menos mantém a incerteza.

 <a href="http://www.youtube.com/v/k2NAohPcT4U" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/k2NAohPcT4U</a>
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Offline JohnnyRivers

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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #16 Online: 05 de Janeiro de 2013, 13:26:07 »
É que como já foi dito aqui algumas vezes, não há até onde se conhece nenhuma estrutura cerebral com perfil ou capacidade para o normal. Seria algo anti-biológico, da maneira como conhecemos o corpo hoje. Por isso que podemos ser mais arrojados na afirmação de não existência do fenômeno.

Não concordo. O máximo que podemos afirmar é que até o momento não temos evidências da existência da paranormalidade e que a ausência de evidências, em sí, não é uma evidência da inexistência do fenômeno. Bater o martelo na inexistência é adotar uma atitute dogmática que não combina com a caraterística de falseabilidade da ciência.



O que significa "bater o martelo" nesse contexto?

E se em vez do paranormal estivéssemos falando da capacidade do ser humano voar batendo os braços para cima e para baixo como se fossem asas? Sabemos que nossos braços são curtos e finos, de forma que não conseguem criar sustentação suficiente, que nosso peso é enorme para o tamanho deles, que não somos capazes de agitá-los na frequência necessária, etc.

Então se o Agnóstico tivesse dito: "não há até onde se conhece nenhuma estrutura em nosso corpo com perfil ou capacidade para voar. Seria algo anti-biológico, da maneira como conhecemos o corpo hoje. Por isso que podemos ser mais arrojados na afirmação de que uma pessoa não pode voar agitando os braços para cima e para baixo."

Isso é dogmatismo? Para mim parece uma conclusão bastante sensata. Creio que o dogmatismo não está na maneira como você enuncia uma frase ("É impossível voar agitando os braços para cima e para baixo"), o dogmatismo está na maneira como você se comporta ao ser apresentado a novas evidências que contrariam sua conclusão ("Oh, puxa, uma pessoa que voa agitando os braços... cavalheiros, eu estive enganado por todo esse tempo!")

A opinião do agnóstico é um pensamento lógico. Mas ainda sim é uma generalização baseada no atual conhecimento. Só discordo do anti-biológico...isso sugere uma certeza absoluta de que é totalmente contrário a todos os conhecimentos desta área atualmente e futuramente.
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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #17 Online: 05 de Janeiro de 2013, 13:31:15 »
E ja que estamos nessa onda, pode ser que exista uma pizzaria em jupiter, afinal, mesmo que a ciencia atual diga que não é possível e, ainda sabemos pouco sobre o universo e negar essa possibilidade é ainticientífico... devemos ser agnósticos sobre a existencia de pizzarias em outros planetas do sistema solar.
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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #18 Online: 05 de Janeiro de 2013, 13:34:45 »
E ja que estamos nessa onda, pode ser que exista uma pizzaria em jupiter, afinal, mesmo que a ciencia atual diga que não é possível e, ainda sabemos pouco sobre o universo e negar essa possibilidade é ainticientífico... devemos ser agnósticos sobre a existencia de pizzarias em outros planetas do sistema solar.

Que chutada no pau da barraca... :histeria:

Calma Barata...calma...
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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #19 Online: 05 de Janeiro de 2013, 13:41:04 »
E ja que estamos nessa onda, pode ser que exista uma pizzaria em jupiter, afinal, mesmo que a ciencia atual diga que não é possível e, ainda sabemos pouco sobre o universo e negar essa possibilidade é ainticientífico... devemos ser agnósticos sobre a existencia de pizzarias em outros planetas do sistema solar.

Que chutada no pau da barraca... :histeria:

Calma Barata...calma...

Cada um justifica suas crenças com incertezas... "Não sabemos o que o existe no universo inteiro, então deus pode existir, não sabemos todos os segredos dos governos então a área 51 pode existir, não sabemos se existe vida após a morte então o bettlejuice pode existir, não sabemos todo o funcionamento do corpo então pode ser que seja possível dar hadouken...."

Qualquer merda pode ser justificada com apelo a ignorancia. Eo pior, negada não assume a crença e diz " Eu não acredito, mas deixo aberta a possibilidade.." Ahhhhh , não acredita meu cu, puta papinho de crente.....
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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #20 Online: 05 de Janeiro de 2013, 13:51:11 »
E ja que estamos nessa onda, pode ser que exista uma pizzaria em jupiter, afinal, mesmo que a ciencia atual diga que não é possível e, ainda sabemos pouco sobre o universo e negar essa possibilidade é ainticientífico... devemos ser agnósticos sobre a existencia de pizzarias em outros planetas do sistema solar.

Que chutada no pau da barraca... :histeria:

Calma Barata...calma...

Cada um justifica suas crenças com incertezas... "Não sabemos o que o existe no universo inteiro, então deus pode existir, não sabemos todos os segredos dos governos então a área 51 pode existir, não sabemos se existe vida após a morte então o bettlejuice pode existir, não sabemos todo o funcionamento do corpo então pode ser que seja possível dar hadouken...."

Qualquer merda pode ser justificada com apelo a ignorancia. Eo pior, negada não assume a crença e diz " Eu não acredito, mas deixo aberta a possibilidade.." Ahhhhh , não acredita meu cu, puta papinho de crente.....

Calma Barata...calma...

Um passo de cada vez. Sobre qualquer assunto, quando se precipita em alguma conclusão antes dos devidos experimentos, sempre há a possibilidade de estar errado. Na ciência mesmo, pra uma teoria estar concretamente certa, outras que eram bem lógicas estiveram erradas antes.

Pode-se viver normalmente baseado em conclusões de conhecimentos atuais, ou pode-se viver normalmente também com uma crença buscando novos conhecimentos e ciente de que possa descobrir-se que esteve errado todo o tempo. Ou certo.
É muito precipitado julgar qual dos dois estilos de vidas são mais corretos.
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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #21 Online: 05 de Janeiro de 2013, 14:00:15 »
E talvez você não tenha percebido, mas não discordei do texto em si do Agnóstico. Apenas foquei na "semântica" mesmo.
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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #22 Online: 05 de Janeiro de 2013, 14:05:44 »
Concordo que qualquer merda pode ser justificada com apelo à ignorância mas também é preciso cautela em não se deixar dominar por certezas absolutas, baseadas no estado atual do conhecimento, que por definição não podem existir na ciência.
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« Resposta #23 Online: 05 de Janeiro de 2013, 14:21:05 »
O batimento de nosso coração gera um campo magnético, não entendemos muito sobre magnetismo e como isso afeta a "materia".

Você pode não entender muito bem o magnetismo e sua interação com a matéria. A física desse tópico já é muito bem conhecida faz tempo.

Outra, a fundação Keshe vem descobrindo que o campo Magnetico e Gravitacional se formam da mesma maneira[...]

Não, não vem não. A tal "fundação Keshe" não passa de uma entidade picareta que fala um monte de besteiras que não fazem o mínimo sentido.

Quantas pessoas afirmam ser capazes de demonstrar capacidades "para"normais?

Um monte de gente fala, ninguém demonstrou nenhuma até agora.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Gigaview

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Re:Gostaria da opiniao dos ceticos.
« Resposta #24 Online: 05 de Janeiro de 2013, 14:30:03 »
Não temos evidências da existência do paranormal mas na minha opinião isso ainda é insuficiente para afirmar que ele não existe. Talvez um dia podemos afirmar isso mas todos os estudos científicos sérios aps quais tive acesso e que refutam o paranormal são bastante prudentes nas conclusões destacando invariavelmente que não são conclusões definitivas, sugerindo estudos futuros.

Em relação às pizzarias em Jupiter, dizem que Mozart é frequentador.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

 

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