Autor Tópico: O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.  (Lida 19858 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Petriksen

  • Nível 06
  • *
  • Mensagens: 62
  • Sexo: Masculino
O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Online: 11 de Janeiro de 2013, 18:59:29 »
Citar
Técnica: Dragão na Garagem (Carl Sagan)

O Dragão na Garagem origina-se de um texto escrito por Carl Sagan. Hoje, muitos neo-ateus e outras “saganetes” utilizam uma técnica que bebe diretamente na idéia oferecida pelo autor no tal texto.

A história vai assim: alguém ALEGA para outra pessoa que possui um Dragão na sua garagem. O outro vai até lá e não vê nada. Ele sugere alguns testes, mas a primeira pessoa tem alguma desculpa para os testes não funcionarem. Dessa forma, no fim, fica impossível verificar se o Dragão existe ou não. A conclusão retirada pelo neo-ateu é que se trata do mesmo caso para a existência de Deus.

O primeiro erro crasso da história é fazer uma analogia entre um ser FÍSICO por definição (um dragão) e um ser metafísico – Deus. Essa é a falácia da Inversão de Planos. A alegação da existência de algo físico é verificada empiricamente. Já a discussão sobre a existência de algo metafísico é discutido no plano FILOSÓFICO, que está um nível acima do científico. Nesse caso, a ausência de evidências empíricas esperadas para algo empírico é suficiente para dizer que esse algo não existe.

Claro que a refutação, seguindo a linha da história de Sagan, que vem em 95% dos casos é: “Mas esse Dragão não é um Dragão comum; é um Dragão imaterial e espiritual”. Mas um ser que não tenha forma nem características físicas pode sequer ser chamado de Dragão? Esse é o estratagema erístico da Distinção de Emergência. Palavras e nomes não surgem sem causa do nada; eles se referem a entes específicos de acordo com a necessidade de indicar historicamente, sendo que cada nome possibilita o entendimento e a diferenciação dos entes. E o que diferencia os seres físicos um dos outros são suas características essenciais de forma e etc. Como sabemos que uma flor não é uma pedra? Pelas suas características físicas. Mas se um ente X perde TODAS suas características físicas, como ainda podemos chamá-lo pelo seu nome físico? Essa seria uma violação absurda de qualquer noção de identidade.

Então se ele alegou que era um Dragão com “fogo” e “ventas”, deveria ser físico; se não é físico, então é outra coisa e a história já poderia terminar por aí.

Nessa hora, ele pode desistir de chamá-lo de Dragão e dizer: “Ok, realmente não tem lógica chamar um ser imaterial de Dragão. Mas como você sabe que não existe algo imaterial na minha garagem?”.

Como eu expliquei, aí entramos em uma discussão que é filosófica, não científica. E temos que providenciar justificativas filosóficas para a alegação. A resposta deveria ser uma de três: “(a) Eu sei que não há, porque eu tenho argumentos CONTRA a existência do ser sem forma imaterial na sua garagem;” “(b) Eu não sei se há, pois eu não tenho argumentos contra, nem a favor;” “(c) Eu sei que há, pois eu tenho argumentos a favor da existência desse ser;”.

No caso de Deus, temos livros e livros de filosofia que tratam da racionalidade da crença em Deus e da Sua existência. E o ser sem forma e imaterial na garagem dele? Fica difícil citar qualquer livro na história da Filosofia falando do pseudo-Dragão na garagem. Só por aí já dá para ver que a situação epistêmica para o conhecimento de Deus é DIFERENTE para o conhecimento do pseudo-Dragão. Logo, o pseudo-Dragão NÃO pode ser comparado a Deus.

Detalhe que esse sequer é um argumento CONTRA a existência de Deus. No máximo, teríamos que adotar uma postura agnóstica sobre o assunto até ter justificativa contra. Mas talvez o objetivo fosse dizer que a crença em Deus é injustificada do ponto de vista do conhecimento e algo como “alegações que não podem ser testadas e afirmações imunes a refutações não possuem caráter verídico”.

Mas como foi visto, tal idéia é falsa.

EXISTE uma base para justificar a crença em Deus. Da mesma forma, também não é verdade que toda crença sem justificativa ou irrefutável é injustificada ou “não possui caráter verídico”.

Eu tenho várias crenças que não posso justificar, mas nem por isso elas são irracionais. Por exemplo: não posso provar que existem outras mentes em outras pessoas. Não posso provar que o mundo externo realmente existe – no máximo, posso adotar isso como uma postura prática.

E por isso, eu devo achar que a alegação “outras mentes existem” não tem valor de verdade? Dificilmente. Essa é uma crença que tenho, que faz sentido com minhas experiências e que, mesmo não tendo justificativa, é útil para meu entendimento do mundo. Não há nada de irracional em aceitar essa idéia e muito menos em acreditar que só porque não tenho uma prova disso ela é falsa (lembra a falácia Se não há provas que existe, então não existe).

Enfim, os pontos principais:

(1) A comparação de Deus com um Dragão é inversão de planos;
(2) Se a alegação for de um Dragão imaterial, então é a falácia da Distinção de Emergência, pois algo imaterial não é um Dragão;
(3) Se a alegação for sobre a existência de coisas imateriais, então podemos ir para argumentos contra e a favor da existência;
(4) Há argumentos para a existência de Deus e não há para o pseudo-Dragão, o que os coloca em situações DIFERENTES;
(5) Portanto, a analogia falha;

Conclusão

O estratagema falha em todos os pontos. O que se dá para tirar daí é que a mentalidade cientificista ainda anda em voga e que o básico de filosofia já é um bom antídoto contra esses erros.
http://projetoquebrandooencantodoneoateismo.wordpress.com/2012/09/26/tecnica-dragao-na-garagem-carl-sagan/

Offline Filosofo Superficial

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 340
  • Só vemos o que queremos ver
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #1 Online: 11 de Janeiro de 2013, 19:17:56 »
Esse exemplo de Carl Sagan só me parece servir para invalidar (com certeza razoavel) características do ser imaterial, e não o ser imaterial em si.

"Existe um deus bondoso que cuida de todos"
Existem muitas coisas ruins no mundo que descarta essa caracteristica.

Agora:
"O universo possui um designer, ele projetou tudo isso e agora observa sua criação sem interagir nela"
Esse designer não poderia ser refutado por essa lógica do dragão...
"Se vivemos num mundo com tantas dimensões, como podemos fazer a distinção entre Ilusão e Realidade?"

"Enquanto não se escolhe, tudo permanece possível"

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 27.578
  • Sexo: Masculino
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #2 Online: 11 de Janeiro de 2013, 22:43:43 »
Citar
[...]
O primeiro erro crasso da história é fazer uma analogia entre um ser FÍSICO por definição (um dragão) e um ser metafísico – Deus. Essa é a falácia da Inversão de Planos. A alegação da existência de algo físico é verificada empiricamente.

A alegação de que existe um ser em um plano metafísico é exatamente isto: Alegação, porque ela não pode ser testada.


Citar
Já a discussão sobre a existência de algo metafísico é discutido no plano FILOSÓFICO, que está um nível acima do científico.

Quem é que determinou que a filosofia é superior à Ciência?

Petição de princípio.


Citar
Nesse caso, a ausência de evidências empíricas esperadas para algo empírico é suficiente para dizer que esse algo não existe.

Não. Não é. Ela é suficiente apenas para dizer que não há evidências que suportem a hipótese de existência mas é insuficiente para descartá-la como 'impossível'.

Resumindo: Discurso de filosofia metafísica de teístas.
Foto USGS

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #3 Online: 11 de Janeiro de 2013, 22:58:39 »
Alem disso não podemos mesmo comparar deus com o dragão do Sagan... A melhor comparação seria com o SuperMan!  :biglol:
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline JohnnyRivers

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.928
  • Sexo: Masculino
  • Are we saved by the words of bastard saints?
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #4 Online: 11 de Janeiro de 2013, 23:07:24 »
Dragão de Sagan = espantalho básico de alguns ateus pra debates sobre coisas que não acreditam.
Depois disso, vem a falácia da "inversão do ônus da prova" quando as próprias afirmações são contestadas.
Lógico que isso não se aplica aos que possuem uma postura mais cética.



"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

"What do we need? Where do we go when we get where we don't know?
  Why should we doubt the virgin white of fallen snow when faith's our shelter from the cold?"
- Skid Row

Offline Dragão Invisível

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 117
  • Sexo: Masculino
  • Vejam o Dragão Invisível na minha garagem!
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #5 Online: 12 de Janeiro de 2013, 09:46:45 »
Citar
[...]
O primeiro erro crasso da história é fazer uma analogia entre um ser FÍSICO por definição (um dragão) e um ser metafísico – Deus. Essa é a falácia da Inversão de Planos. A alegação da existência de algo físico é verificada empiricamente.

A alegação de que existe um ser em um plano metafísico é exatamente isto: Alegação, porque ela não pode ser testada.


Citar
Já a discussão sobre a existência de algo metafísico é discutido no plano FILOSÓFICO, que está um nível acima do científico.

Quem é que determinou que a filosofia é superior à Ciência?

Petição de princípio.


Citar
Nesse caso, a ausência de evidências empíricas esperadas para algo empírico é suficiente para dizer que esse algo não existe.

Não. Não é. Ela é suficiente apenas para dizer que não há evidências que suportem a hipótese de existência mas é insuficiente para descartá-la como 'impossível'.

Resumindo: Discurso de filosofia metafísica de teístas.

Perfeito, Geotecton  :ok:. Sem mais.
O ateísmo não é uma filosofia, não é sequer uma visão de mundo, é simplesmente o reconhecimento do óbvio.

Offline Diegojaf

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 24.203
  • Sexo: Masculino
  • Bu...
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #6 Online: 12 de Janeiro de 2013, 10:23:46 »
Texto falacioso feito de teísta para teístas com preguiça de pensar, que vão aplaudir porque no nível de "argumentação" para eles foi incrível. Vai virar viral do Facebook já já...
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 36.242
  • Sexo: Masculino
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #7 Online: 12 de Janeiro de 2013, 21:05:09 »
Os monoteístas-javeístas adoram esquecer das partes mais embaraçosas das descrições de Jeová. Um cara gigante sentado num trono nas nuvens não difere em praticamente nada de um dragão na garagem. Então o teísta tem que fugir para o "ah, mas isso era figura de linguagem, blablablá, transcendental, blablabla". E o mesmo tipo de coisa se pode dizer então de um "dragão", da mesma forma que "deus" pode ir perdendo seus traços antropomórficos e continuar sendo chamado de "deus", um "dragão" pode ser cada vez menos "dragão" e ainda se chamar assim, tem a mesma "validade". É um dragão metafórico. Se continuar batendo o pé para o termo "dragão", ok, podemos então chamá-lo de "deus" mesmo. Continua sendo algo absolutamente indetectável, que apenas se inventou.

Offline Price

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.564
  • Manjo das putarias
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #8 Online: 12 de Janeiro de 2013, 22:10:59 »
Citar
Técnica: Dragão na Garagem (Carl Sagan)

O Dragão na Garagem origina-se de um texto escrito por Carl Sagan. Hoje, muitos neo-ateus e outras “saganetes” utilizam uma técnica que bebe diretamente na idéia oferecida pelo autor no tal texto.

A história vai assim: alguém ALEGA para outra pessoa que possui um Dragão na sua garagem. O outro vai até lá e não vê nada. Ele sugere alguns testes, mas a primeira pessoa tem alguma desculpa para os testes não funcionarem. Dessa forma, no fim, fica impossível verificar se o Dragão existe ou não. A conclusão retirada pelo neo-ateu é que se trata do mesmo caso para a existência de Deus.
Jesus, se existiu, foi um ser físico como os dragões seriam, se existissem, e foi uma personificação do "metafísico", assim como seria se o dragão fosse aparente. Acho que isso é suficiente para invalidar todo o texto.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.


Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #10 Online: 13 de Janeiro de 2013, 11:20:58 »
Pelo que entende a alegoria do dragão na garagem não existe para descartar a existência do dragão, mas para mostrar como o debate se torna improdutivo quando um dos lados apenas recorre a uma cadeia de alegações ad hoc e nunca assume o ônus da prova. Carl Sagan não diz que esse dragão que mora naquela garagem em particular não existe (muito embora ele diga que um dragão que não é detectável por nenhuma maneira seja muito parecido com um dragão que não existe, ele também é famoso por citar o lema "ausência de evidência não é evidência da ausência"), o que ele diz é que essa não é uma ideia científica e por isso perde as vantagens de todo aquela sistema de controle de qualidade da informação que a ciência oferece.

Indo na contramão dos outros ateus e agnósticos do fórum, eu creio que este texto está corretíssimo: se algum ateu o usar da maneira como foi descrita no texto, ele provavelmente está desinformado, pois a alegoria do dragão na garagem não é um argumento contra a existência de Deus, ele é um argumento apenas para enunciar o óbvio ululante de que Deus não é uma hipótese testável cientificamente -- não conheço nenhum teísta que se oporia a essa conclusão.

Offline West

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.888
  • Sexo: Masculino
  • "Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #11 Online: 13 de Janeiro de 2013, 11:34:02 »
O texto do Sagan encaixa-se muito bem à estratégia teológica de inventar explicações ad hoc sempre que a validade do argumento da existência de deus é contestada. De tando lançar mão desse recurso os teólogos acabam chegando a um ponto em que se torna indiferenciada a existência divina como definida por eles da inexistência de fato.

E o que diabos vem a ser um "ser metafísico"? Essa expressão é um oximoro. "Ser" é algo que existe e tudo que existe é material/físico. Até mesmo as ideias(informação) para existir precisam de um suporte físico (matéria e/ou energia). Deus pode até existir como ideia (mas mesmo como tal não deixa de ser físico),mas é claro que não é nesse sentido que os teólogos definem deus. Dizer que algo é metafísico é, na prática, o mesmo que dizer que esse algo não existe. Essa é a essência do texto do Sagan.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline Dr. Manhattan

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.342
  • Sexo: Masculino
  • Malign Hypercognitive since 1973
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #12 Online: 13 de Janeiro de 2013, 11:34:42 »
Sim, o texto está correto até certo ponto. Exceto quando ele distorce as posições tantos da maioria dos teístas quanto dos ateus mais bem informados: os teístas não apenas acreditam em um ser sobrenatural que criou o Universo e etc.; eles acreditam que esse ser age sobre o mundo. Ele interferiria no funcionamento do Universo, o que seria algo passível de deixar evidências físicas. Só que essas evidências não existem. Já os ateus (e aqui estou desconsiderando os adolescentes revoltados que se declaram ateus para chocar os pais) não costumam perder tempo com esse deus abstrato e inefável dos teólogos - o argumento do dragão mostra justamente que é inútil tentar discutir essas questões não-refutáveis. O que costumamos afirmar é simplesmente que não existem evidências de seres sobrenaturais exercendo influencia física direta sobre nosso mundo. Lembro que o próprio Dawkins menciona esse detalhe em "Deus, um delírio".
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #13 Online: 13 de Janeiro de 2013, 11:56:25 »
Engraçado que o Richard Dawkins também é acusado de deturpar as posições dos teístas mais bem informados e refutar apenas os argumentos religiosas mais vulgares :)

Creio que assim como a maioria dos teístas com que discutimos não são muito sofisticados, também existe uma grande quantidade de ateus que se acham mais bem-informados do que realmente são, e como naturalmente é contra a maioria pouco esclarecida e muito vocal que acontece a maioria dos debates, é natural os argumentos ruins dos dois lados se proliferarem. Então assim como está surgindo uma "literatura" na internet de refutações de argumentos contra os argumentos teístas mais usuais, onde os ruins vão se destacar pela frequência; nada mais natural que aparecer uma reação teísta também. Esse é um exemplo das refutações fáceis contra argumentos ateístas ruins -- que neste caso nem é um argumento ruim em si, mas um argumento que serve para outra coisa sendo usado impropriamente neste debate.

Offline Dr. Manhattan

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.342
  • Sexo: Masculino
  • Malign Hypercognitive since 1973
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #14 Online: 13 de Janeiro de 2013, 12:02:13 »
Mas existe uma diferença: geralmente, mesmo os ditos teístas sofisticados costumam compartimentalizar suas crenças, permitindo que seu deus metafísico divida espaço em suas mentes com o Gizuis ou o Senhor dos Exércitos. Por um lado, falam de objetos inteligíveis e argumentos ontológicos. Por outro, acreditam que hóstias viram carne, exorcismos ou que orações curam. Ou isso, ou são hipócritas.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #15 Online: 13 de Janeiro de 2013, 12:23:31 »
Eu geralmente não considero cristãos teístas sofisticados. Para mim teísta sofisticado é quase sinônimo de deísta :)
Mas há exceções notáveis, principalmente os teólogos pós-cristãos, que costumam até mesmo duvidar da divindade de Jesus Cristo.

Offline West

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.888
  • Sexo: Masculino
  • "Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #16 Online: 13 de Janeiro de 2013, 12:47:14 »
Citar
O primeiro erro crasso da história é fazer uma analogia entre um ser FÍSICO por definição (um dragão) e um ser metafísico – Deus. Essa é a falácia da Inversão de Planos. A alegação da existência de algo físico é verificada empiricamente. Já a discussão sobre a existência de algo metafísico é discutido no plano FILOSÓFICO, que está um nível acima do científico. Nesse caso, a ausência de evidências empíricas esperadas para algo empírico é suficiente para dizer que esse algo não existe.

A ideia de se dividir o mundo entre físico e metafísico, sendo físico todo que pode ser analisado empiricamente e metafísico o que não pode (ideias), estando sujeito apenas ao raciocínio, é ultrapassada. Do tempo em que não se conhecia os mecanismos neurológicos responsáveis pelo pensamento - o próprio Aristóteles, pai da metafísica, imaginava que a função do cérebro fosse apenas refrigerar o corpo e que o órgão responsável pelo pensamento seria o coração. E é claro que como se tratava de algo mágico e "transcendental" foi logo absorvido pela teologia cristã como ideia basilar à existência de deus e do mundo sobrenatural, anjos, demônios etc.

Naquele tempo tudo estava impregnado de misticismo e superstição. Acreditava-se na alma como algo imaterial, responsável pela razão. Hoje sabemos que todas as nossas percepções, memórias e pensamentos são produtos de processos físico-químicos realizados pelo sistema nervoso e que por mais complexos que sejam nada têm de sobrenatural.

As ideias que Aristóteles classificou como "metafísicas", sujeitas apenas a apreciação da razão, são meros processos físico-químicos ocorridos no cérebro, não tendo nada de sobrenatural. São tão físicos como uma pedra ou uma mesa. Dependem de uma estrutura neurológica para ocorrerem e serem armazenados. Dependem de papel, pedra, madeira, etc, luz, eletricidade, etc... para serem armazenadas e transportadas. Toda informação é material e toda matéria é informação. Tudo que vemos, sentimos e tocamos é informação, o universo é informação, até o vácuo é informação enquanto ausência de informação. A existência é informação. O que faz com que algo exista é a informação - uma partícula sub-atômica num acelerador de partículas só existe durante o tempo que é capaz de conter informação.

A atividade de pensar e processar informação, que Aristóteles classificou de metafísico, não tem nada de mágico ou imaterial.

A ciência atual tem sim a capacidade de afirmar, e ela afirma, que tudo o que existe é material. Não se trata de uma questão filosófica, se trata de uma questão científica. Dizer que existe um mundo imaterial (metafísico) é mera questão de crença (eu posso acreditar no mostro de espaguete voador!) e o mero processo de acreditar nisso é em si um processo material sem o qual essa crença (de um mundo imaterial) não existiria (a própria crença no imaterial necessita do material para existir). Por isso que a ideia de um ser metafísico imaterial é em si um oximoro.

"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #17 Online: 13 de Janeiro de 2013, 13:23:16 »
West, acho que a sua definição de metafísica está equivocada. Metafísica não é uma crença em objetos imateriais, mas a disciplina filosófica investiga questões como a existência, a causalidade, as propriedades da matéria, do espaço, do tempo, etc. Assim, até mesmo uma visão de mundo científica e naturalista tem uma metafísica própria: se você acredita que tudo o que existe é material; que em escala subatômica existem eventos sem causa, mas para escalas maiores o universo é determinístico; se você acredita que o espaço e o tempo são deformáveis pela matéria, em vez de serem lineares e independentes dela; tudo isso é uma metafísica -- e curiosamente, muitas dessas questões que classicamente eram apenas de especulação metafísica se tornaram solucionáveis pela própria física, então apesar de sua reputação de não passar de especulações vazias, a metafísica talvez seja uma das disciplinas filosóficas mais intimamente próximas da ciência. Os próprios físicos, ao pensarem em teorias de fronteira entre o conhecido e o não conhecido escapolem eventualmente para questões metafísicas que ainda não foram assimiladas pela física, como a existência de um multiverso e de formas de matéria que não podem ser detectadas de forma convencional.

A matéria escura, por exemplo, é uma forma de matéria que interage gravitacionalmente com a matéria convencional, mas não interage com ela eletromagneticamente. Se existisse uma terceira forma de matéria que não interagisse com a matéria convencional por nenhuma das quatro formas de interação conhecidas, mas interagisse com a matéria escura por uma outra força desconhecida, poderíamos nunca descobrir isso. Poderia haver um universo inteiro ao nosso redor formado por essa outra forma de matéria com sua própria química e sua própria biologia exóticas. Claro que agora eu estou falando além do alcance da ciência, mas entre falar "poderia haver" e "certamente há" existe um salto enorme e somente a fé justificaria uma crença assim. Mas esse exemplo mostra como a ciência não tem capacidade de categorizar tudo o que possa existir.
« Última modificação: 13 de Janeiro de 2013, 13:25:35 por uiliníli »

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #18 Online: 13 de Janeiro de 2013, 13:34:40 »
O ponto central aí é "os próprios físicos". Não tem qualquer finalidade argumentativa. Quando físicos fazem isso, não passam de filósofos. A matéria escura é postulada indutivamente. Ir além disso, já é, deixando de lado a palavra ataviosinha "metafísica", magia, com todas a letras. Isso se a energia escura já não for. Mas esta já vai além da matéria escura para tentar salvar uma coisa que já está esfregando o erro nas fuças de todos.

Aparte: brilhante o texto do West. Assino em baixo. Gostaria de ser capaz de escrever um assim.

Offline _tiago

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.343
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #19 Online: 13 de Janeiro de 2013, 13:46:29 »
West, acho que a sua definição de metafísica está equivocada. Metafísica não é uma crença em objetos imateriais, mas a disciplina filosófica investiga questões como a existência, a causalidade, as propriedades da matéria, do espaço, do tempo, etc. Assim, até mesmo uma visão de mundo científica e naturalista tem uma metafísica própria: se você acredita que tudo o que existe é material; que em escala subatômica existem eventos sem causa, mas para escalas maiores o universo é determinístico; se você acredita que o espaço e o tempo são deformáveis pela matéria, em vez de serem lineares e independentes dela; tudo isso é uma metafísica -- e curiosamente, muitas dessas questões que classicamente eram apenas de especulação metafísica se tornaram solucionáveis pela própria física, então apesar de sua reputação de não passar de especulações vazias, a metafísica talvez seja uma das disciplinas filosóficas mais intimamente próximas da ciência. Os próprios físicos, ao pensarem em teorias de fronteira entre o conhecido e o não conhecido escapolem eventualmente para questões metafísicas que ainda não foram assimiladas pela física, como a existência de um multiverso e de formas de matéria que não podem ser detectadas de forma convencional.

A matéria escura, por exemplo, é uma forma de matéria que interage gravitacionalmente com a matéria convencional, mas não interage com ela eletromagneticamente. Se existisse uma terceira forma de matéria que não interagisse com a matéria convencional por nenhuma das quatro formas de interação conhecidas, mas interagisse com a matéria escura por uma outra força desconhecida, poderíamos nunca descobrir isso. Poderia haver um universo inteiro ao nosso redor formado por essa outra forma de matéria com sua própria química e sua própria biologia exóticas. Claro que agora eu estou falando além do alcance da ciência, mas entre falar "poderia haver" e "certamente há" existe um salto enorme e somente a fé justificaria uma crença assim. Mas esse exemplo mostra como a ciência não tem capacidade de categorizar tudo o que possa existir.
Muito bom post, uili.
Em relação ao negrito, você poderia comentar melhor?

Offline West

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.888
  • Sexo: Masculino
  • "Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #20 Online: 13 de Janeiro de 2013, 13:55:09 »
O problema é que ao tratar desses temas a metafísica constantemente enverada pelo caminho do sobrenatural e transcendental. Por isso que os teólogos adoram recorrer a ela. O problema de se definir o que é a existência por mero raciocínio intelectual desprezando-se a observação da natureza me parece bastante infantil.

E a questão da existência, do material e do imaterial não tem relação com nossa capacidade de percepção. Não é porque não somos capazes de perceber algo que esse algo não existe. No exemplo da "matéria escura", independentemente de sua estranheza, ela existe por ser detectável, mesmo que depois venha se descobrir que ela seja outra coisa completamente diferente do que se imagina hoje. Se existe um universo ou universos coexistindo  com o nosso a distâncias tão pequenas que não conseguimos sequer medir e não nos damos conta disso esse fato não torna esse(s) universo(s) inexistente(s), se há possibilidade potencial de sua detecção, ainda que jamais sejamos capazes de desenvolver um equipamento capaz de detectá-lo(s).

O problema é quando se postula algo que não pode ser detectável por nenhum meio existente ou que venha a algum dia existir e se afirma que algo tal seja existente, como acontece com a definição teológica de deus e do sobrenatural.

Por isso que digo que a ciência afirma categoricamente que tudo que existe é material.
« Última modificação: 13 de Janeiro de 2013, 13:59:17 por West »
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #21 Online: 13 de Janeiro de 2013, 13:56:44 »
O ponto central aí é "os próprios físicos". Não tem qualquer finalidade argumentativa. Quando físicos fazem isso, não passam de filósofos.

Claro que um físico que se preze não vai publicar especulações que ele não possa provar, mas elas podem servir como inspiração para elaborar novas ideias que possam ser testáveis. Nesse ponto a metafísica pode ter um valor como instrumento criativo.

Citar
A matéria escura é postulada indutivamente. Ir além disso, já é, deixando de lado a palavra ataviosinha "metafísica", magia, com todas a letras. Isso se a energia escura já não for. Mas esta já vai além da matéria escura para tentar salvar uma coisa que já está esfregando o erro nas fuças de todos.

Eu também não acredito em mágica, o que questiono no texto do West é a suposta capacidade da ciência de afirmar que tudo o que existe é material. Essa afirmação é na verdade uma tautologia. A ciência, no entanto, está limitada até pela natureza de seus instrumentos feitos de matéria convencional: se a matéria escura só pode ser postulada indutivamente pelo fato de ela interagir gravitacionalmente pela matéria ordinária; uma hipotética terceira forma de matéria que não interagisse com a matéria ordinária nem mesmo gravitacionalmente, mas interagisse com a matéria escura por um tipo de força que não afeta a matéria ordinária jamais seria descoberta. Então mesmo tudo o que existe sendo material, a ciência não pode categorizar todo tipo que matéria poderia existir.

Offline West

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.888
  • Sexo: Masculino
  • "Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #22 Online: 13 de Janeiro de 2013, 14:06:16 »
West, acho que a sua definição de metafísica está equivocada. Metafísica não é uma crença em objetos imateriais, mas a disciplina filosófica investiga questões como a existência, a causalidade, as propriedades da matéria, do espaço, do tempo, etc. Assim, até mesmo uma visão de mundo científica e naturalista tem uma metafísica própria: se você acredita que tudo o que existe é material; que em escala subatômica existem eventos sem causa, mas para escalas maiores o universo é determinístico; se você acredita que o espaço e o tempo são deformáveis pela matéria, em vez de serem lineares e independentes dela; tudo isso é uma metafísica -- e curiosamente, muitas dessas questões que classicamente eram apenas de especulação metafísica se tornaram solucionáveis pela própria física, então apesar de sua reputação de não passar de especulações vazias, a metafísica talvez seja uma das disciplinas filosóficas mais intimamente próximas da ciência. Os próprios físicos, ao pensarem em teorias de fronteira entre o conhecido e o não conhecido escapolem eventualmente para questões metafísicas que ainda não foram assimiladas pela física, como a existência de um multiverso e de formas de matéria que não podem ser detectadas de forma convencional.

A matéria escura, por exemplo, é uma forma de matéria que interage gravitacionalmente com a matéria convencional, mas não interage com ela eletromagneticamente. Se existisse uma terceira forma de matéria que não interagisse com a matéria convencional por nenhuma das quatro formas de interação conhecidas, mas interagisse com a matéria escura por uma outra força desconhecida, poderíamos nunca descobrir isso. Poderia haver um universo inteiro ao nosso redor formado por essa outra forma de matéria com sua própria química e sua própria biologia exóticas. Claro que agora eu estou falando além do alcance da ciência, mas entre falar "poderia haver" e "certamente há" existe um salto enorme e somente a fé justificaria uma crença assim. Mas esse exemplo mostra como a ciência não tem capacidade de categorizar tudo o que possa existir.
Muito bom post, uili.
Em relação ao negrito, você poderia comentar melhor?

Peço licença para comentar.
Penso que o Uili se refere ao "Efeito Casimir" e as tais "flutuações quânticas do vácuo". Para mim, dizer que tais efeitos "não têm causa" ou que tais partículas "surgem do nada" é apenas uma forma dos físicos reconhecer a falta de explicação para tais fenômenos.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #23 Online: 13 de Janeiro de 2013, 14:28:56 »
que em escala subatômica existem eventos sem causa
Muito bom post, uili.
Em relação ao negrito, você poderia comentar melhor?

Eu não sou especialista na área, então eu posso comentar maior, embora não necessariamente melhor :P
Para não me comprometer eu vou passar este link para a wikipedia sobre a relação entre a mecânica quântica e o determinismo: http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism#Quantum_mechanics_and_classical_physics

O problema é que ao tratar desses temas a metafísica constantemente enverada pelo caminho do sobrenatural e transcendental. Por isso que os teólogos adoram recorrer a ela. O problema de se definir o que é a existência por mero raciocínio intelectual desprezando-se a observação da natureza me parece bastante infantil.

Qualquer afirmação sobre o que existe ou não existe que não seja baseada na observação da natureza é pseudocientífica, isso é ponto pacífico. Mas também não é possível nem mesmo se fazer observações da natureza -- e por conseguinte defender que a ciência seja uma forma válida de se obter conhecimentos sobre ela -- sem usar o raciocínio intelectual para justificar que essas observações são pertinentes. Você não pode provar cientificamente que o universo inteiro não é um sonho seu, talvez todas as aparentes leis da natureza sejam racionalizações ad hoc completamente arbitrárias. Para superar esse dilema você precisa da filosofia, você pode argumentar por exemplo que ainda que a realidade seja uma ilusão dos nossos sentidos, é conveniente confiar nessas ilusões porque elas são previsíveis e podem ser manipuladas para criar tecnologias que nos trazem confortos.

Citar
E a questão da existência, do material e do imaterial não tem relação com nossa capacidade de percepção. Não é porque não somos capazes de perceber algo que esse algo não existe. No exemplo da "matéria escura", independentemente de sua estranheza, ela existe por ser detectável, mesmo que depois venha se descobrir que ela seja outra coisa completamente diferente do que se imagina hoje. Se existe um universo ou universos coexistindo  com o nosso a distâncias tão pequenas que não conseguimos sequer medir e não nos damos conta disso esse fato não torna esse(s) universo(s) inexistente(s), se há possibilidade potencial de sua detecção, ainda que jamais sejamos capazes de desenvolver um equipamento capaz de detectá-lo(s).

O problema é quando se postula algo que não pode ser detectável por nenhum meio existente ou que venha a algum dia existir e se afirma que algo tal seja existente, como acontece com a definição teológica de deus e do sobrenatural.

Por isso que digo que a ciência afirma categoricamente que tudo que existe é material.

O problema é que dizer que tudo o que existe é material é uma tautologia: é óbvio que se a definição de existência envolve detectibilidade, então tudo o que é detectável, por definição é material. Essa frase não trás nenhuma informação nova sobre o mundo ou sobre como ele funciona, é completamente irrelevante. Por isso eu tomei o cuidado de me opor não à afirmação de que tudo o que existe é material, mas de que tudo o que é material é categorizável, compreensível, estudável.

Imagine um diagrama de Venn assim: três círculos, A, B e C. A faz intersecção com B, B faz intersecção com A e C e C faz intersecção com B. Nesse caso, A "sabe" da existência de B, mas não "sabe" da existência de C, mas C existe porque é detectável a partir de algo que concordamos que existe também. Se a matéria e as interações convencionais estão contidas no conjunto A e a matéria escura está no conjunto B, nós não temos possibilidade de estudar o que há no conjunto C -- aliás, não podemos nem mesmo saber que existe um conjunto C... e nem um conjunto D, E, F...

Claro que isso abre margem para todo tipo de especulação transcendental irritante. É uma falácia enorme você dizer que porque não podemos saber de tudo o que existe, então nossa superstição favorita definitivamente existe fora do domínio do que é cogniscível. O problema é que você não pode dizer categoricamente que essas realidades ocultas definitivamente não existem, o que você pode dizer é que essas hipóteses são inúteis, inconvenientes, contraproducentes, etc.

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #24 Online: 13 de Janeiro de 2013, 14:30:38 »
Peço licença para comentar.
Penso que o Uili se refere ao "Efeito Casimir" e as tais "flutuações quânticas do vácuo". Para mim, dizer que tais efeitos "não têm causa" ou que tais partículas "surgem do nada" é apenas uma forma dos físicos reconhecer a falta de explicação para tais fenômenos.

Essa é uma das possíveis interpretações da mecânica quântica. Mas esse tema é controverso, e se me permite adicionar, é uma discussão completamente metafísica :)

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!