Autor Tópico: O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.  (Lida 20587 vezes)

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Offline Pasteur

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #50 Online: 19 de Janeiro de 2013, 15:06:36 »
Existe um monte de teorias teológicas sobre o problema do mal e eu acho que a discussão vai tomar um outro rumo se formos discuti-las, até porque eu pessoalmente concordo com você que são racionalizações ad hoc. Acontece que isso não refuta Deus.

Eu estava discutindo com um amigo no Facebook ontem mesmo e ele me disse o seguinte: se a gente descobrir uma criatura com aparência humana, que chupa sangue, dorme em um caixão, se transforma em morcego, mas que reflete no espelho e não tem aversão a alho, ela ainda é um vampiro? Eu acredito que isso ainda é um vampiro, nós apenas descobrimos que algumas coisas que acreditávamos sobre eles não eram verdade.

Da mesma forma, aqui você está refutando uma característica especial de uma das concepções que existem de Deus, mas isso poderia significar somente que o que se imaginava sobre ele não era verdade. Se Deus criou o universo, mas ele nunca mandou um filho morrer para nos salvar e nem é super-bonzinho, ele não é Deus ainda? Claro que um cristão fundamentalista que crê que a Bíblia é 100% verídica não vai aceitar reconhecer que seu conhecimento sobre Deus estava errado, apesar das evidências -- e por um bom motivo nós achamos que essas pessoas são idiotas. Mas é muito fácil ser ateu discutindo apenas com idiotas. Acontece que existem deístas e teólogos inteligentes com ideias mais interessantes e que vão dizer para você simplesmente que Deus não é onibenevolente ou não é onipotente, ou que ele não dá a mínima.

Obrigado pelo elogio!  :hihi:

Brincadeira... :lol:

Offline uiliníli

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #51 Online: 19 de Janeiro de 2013, 15:10:05 »
Mas é verdade, Pasteur, os ateus subestimam muito os teístas, tendem a tomar todos como literalistas bíblicos irracionais ou ignorantes. Isso é um espantalho para colocar no mesmo balaio as ideias mais interessantes e mais difíceis de refutar dos teístas mais sofisticados.

Offline Petriksen

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #52 Online: 19 de Janeiro de 2013, 15:36:01 »
Existe um monte de teorias teológicas sobre o problema do mal e eu acho que a discussão vai tomar um outro rumo se formos discuti-las, até porque eu pessoalmente concordo com você que são racionalizações ad hoc. Acontece que isso não refuta Deus.

Eu estava discutindo com um amigo no Facebook ontem mesmo e ele me disse o seguinte: se a gente descobrir uma criatura com aparência humana, que chupa sangue, dorme em um caixão, se transforma em morcego, mas que reflete no espelho e não tem aversão a alho, ela ainda é um vampiro? Eu acredito que isso ainda é um vampiro, nós apenas descobrimos que algumas coisas que acreditávamos sobre eles não eram verdade.

Da mesma forma, aqui você está refutando uma característica especial de uma das concepções que existem de Deus, mas isso poderia significar somente que o que se imaginava sobre ele não era verdade. Se Deus criou o universo, mas ele nunca mandou um filho morrer para nos salvar e nem é super-bonzinho, ele não é Deus ainda? Claro que um cristão fundamentalista que crê que a Bíblia é 100% verídica não vai aceitar reconhecer que seu conhecimento sobre Deus estava errado, apesar das evidências -- e por um bom motivo nós achamos que essas pessoas são idiotas. Mas é muito fácil ser ateu discutindo apenas com idiotas. Acontece que existem deístas e teólogos inteligentes com ideias mais interessantes e que vão dizer para você simplesmente que Deus não é onibenevolente ou não é onipotente, ou que ele não dá a mínima.
É faz sentido, não o conhecermos não significa que ele não exista, mas na minha visão isso só serve para deus e não para Deus (Javé). E sobre o vampiro, mudou apenas pequeno fato sobre, mas a questão é e se mudar muito?! Aí que está à definição de Deus ao longo dos anos mudou e muito, se você pegar o Deus do tempo da inquisição e comparar com o Deus que atualmente se acredita, não é o mesmo, e não apoia mais aquelas mortes, como supostamente apoiava. Pois pense, se realmente Deus existisse, como poderíamos mudar a nossa opinião e visão sobre ele? Por exemplo, Javé, a base para acreditar teoricamente, é a bíblia, mas essa mesma está cheia de contradições e mentiras (e pessoas tentando usar ad hoc para tentar “provar” que ela é verdadeira),  o que me leva a pensar, como pessoas acreditam nele, baseando num livro que se torna tão duvidoso, se o que está escrito ali é realmente verdade ou mentira? A lembre-se, estou falando de Javé, e não de um deus em si. Para mim pelo menos, se realmente existe um deus, nós não o conhecemos, ou conhecemos muito pouco. Sobre os
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existem deístas e teólogos inteligentes com ideias mais interessantes e que vão dizer para você simplesmente que Deus não é onibenevolente ou não é onipotente, ou que ele não dá a mínima.
estou começando a ler mais os argumentos, e estudando pra ver se dou uma melhorada na questão de debates  (apesar dos meus questionamentos e tentativas de argumentação, sou ateu-agnóstico/cético)

Mas é verdade, Pasteur, os ateus subestimam muito os teístas, tendem a tomar todos como literalistas bíblicos irracionais ou ignorantes. Isso é um espantalho para colocar no mesmo balaio as ideias mais interessantes e mais difíceis de refutar dos teístas mais sofisticados.
Isso foi uma indireta?
« Última modificação: 19 de Janeiro de 2013, 15:38:32 por Patrick Dal Ponte »

Offline Cientista

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #53 Online: 19 de Janeiro de 2013, 15:43:55 »
Mas é verdade, Pasteur, os ateus subestimam muito os teístas, tendem a tomar todos como literalistas bíblicos irracionais ou ignorantes. Isso é um espantalho para colocar no mesmo balaio as ideias mais interessantes e mais difíceis de refutar dos teístas mais sofisticados.
Não devo falar em nome dos ateus, mas eu tomo todos os teístas, deístas e congêneres, incluindo-se ateístas (como se não fosse tudo variações puramente semânticas da exata mesma coisa...) como literalistas (do que quer que seja cientificamente irracional) e ignorantes autodeterminados. (Falo aqui, especificamente, desses "refinados" que você menciona.) E isto porque eu os SUPERESTIMO muito! Não vou pensar que serão intencionalmente falaciosos. Simplesmente fazem questão de acreditar nas fantasias pelos mesmos motivos de qualquer crente insipiente. Prefiro entendê-los como dedicados cultores da ignorância. Nem chega a ser um paradoxo o porquê de se aculturarem pois é para isso mesmo -- ficar brincando de debates.

Por outra...  "ideias interessantes"?  "difíceis de refutar"????

Não existem ideias interessantes vindas de crentes para defender fantasias e são *impossíveis* de refutar; não as bobagens em si (essas são facílimas, difíceis só para quem crê), mas tirá-los do mundo mental da magia. Se eles próprios são tão "sofisticados", como você alega, e não se livram eles mesmos, não há trabalho externo a fazer. É a máxima: discutir com crentes...

Offline Dr. Manhattan

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #54 Online: 19 de Janeiro de 2013, 16:08:52 »
Existe um monte de teorias teológicas sobre o problema do mal e eu acho que a discussão vai tomar um outro rumo se formos discuti-las, até porque eu pessoalmente concordo com você que são racionalizações ad hoc. Acontece que isso não refuta Deus.

Eu estava discutindo com um amigo no Facebook ontem mesmo e ele me disse o seguinte: se a gente descobrir uma criatura com aparência humana, que chupa sangue, dorme em um caixão, se transforma em morcego, mas que reflete no espelho e não tem aversão a alho, ela ainda é um vampiro? Eu acredito que isso ainda é um vampiro, nós apenas descobrimos que algumas coisas que acreditávamos sobre eles não eram verdade.

Da mesma forma, aqui você está refutando uma característica especial de uma das concepções que existem de Deus, mas isso poderia significar somente que o que se imaginava sobre ele não era verdade. Se Deus criou o universo, mas ele nunca mandou um filho morrer para nos salvar e nem é super-bonzinho, ele não é Deus ainda? Claro que um cristão fundamentalista que crê que a Bíblia é 100% verídica não vai aceitar reconhecer que seu conhecimento sobre Deus estava errado, apesar das evidências -- e por um bom motivo nós achamos que essas pessoas são idiotas. Mas é muito fácil ser ateu discutindo apenas com idiotas. Acontece que existem deístas e teólogos inteligentes com ideias mais interessantes e que vão dizer para você simplesmente que Deus não é onibenevolente ou não é onipotente, ou que ele não dá a mínima.

É por isso que na verdade me considero agnóstico (mas digo que sou ateu quando converso com teístas). O fato é que quando olho para o céu à noite, fico impressionado com o mistério disso tudo (do Universo, no caso). Mas não da maneira narcisista como muitos crentes costumam se maravilhar: "tudo isso foi feito para Nós!!1! Deus é bom, etc." mas de uma maneira mais humilde e realista: "Isso é misterioso e fascinante, mas ao mesmo tempo assombroso e um tanto assustador." Digamos que seja uma visão mais "lovecraftiana" de ver o mundo. Em resumo: é possível que entidades que poderíamos chamar de deuses existam. Mas estas seriam algo bem mais alienígena, provavelmente indiferente e potencialmente hostil do que as fantasias dos religiosos.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #55 Online: 19 de Janeiro de 2013, 16:49:35 »
Mas é verdade, Pasteur, os ateus subestimam muito os teístas, tendem a tomar todos como literalistas bíblicos irracionais ou ignorantes. Isso é um espantalho para colocar no mesmo balaio as ideias mais interessantes e mais difíceis de refutar dos teístas mais sofisticados.

Realmente não é possível defender o ateísmo apenas com argumentos de que "deus, se existe, seria mau", isso levaria apenas ao "malteísmo". Achar que o "malteísmo" leva ao ateísmo é só um caso de "epistemologia videomakeriana" (é "menos mal", logo é mais provável/a verdade).

Mas "idéias mais interessantes dos teístas"? Que idéias são essas? Haveria alguma que suportasse ao menos exclusivamente monoteísmo em vez de politeísmo infinito, ou praticamente o que quer que se inventasse (espíritos, ETs, saci, deuses astronautas), abrindo as mesmas exceções? Elas são "mais difíceis" de refutar, ou simplesmente impossíveis, por seus idealizadores simplesmente não objetivarem que sejam testadas (mais provavelmente tentam é fugir disso), e fazerem uso de quaisquer hipóteses ad hoc necessárias para tal?

Acho que isso de "idéias [mono]teístas sofisticadas que não podem ser ainda refutadas" é só colocar um espantalho num terno elegante.

Offline uiliníli

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #56 Online: 19 de Janeiro de 2013, 20:28:48 »
É faz sentido, não o conhecermos não significa que ele não exista, mas na minha visão isso só serve para deus e não para Deus (Javé). E sobre o vampiro, mudou apenas pequeno fato sobre, mas a questão é e se mudar muito?!

Temos que refletir sobre o quanto podemos tirar de um vampiro sem que ele deixe de ser um vampiro ou quanto podemos tirar de Deus sem que ele deixe de ser Deus. Para mim, esse limite envolveria duas coisas apenas: ser uma entidade inteligente/consciente e ter criado o universo. Ser bonzinho ou ligar para o que as pessoas colocam no seu ânus, para mim, não tem a menor importância.

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Isso foi uma indireta?

Isso é uma falha geral que afeta muitas pessoas, até a mim mesmo eventualmente.

Por outra...  "ideias interessantes"?  "difíceis de refutar"????

Não existem ideias interessantes vindas de crentes para defender fantasias e são *impossíveis* de refutar; não as bobagens em si (essas são facílimas, difíceis só para quem crê), mas tirá-los do mundo mental da magia. Se eles próprios são tão "sofisticados", como você alega, e não se livram eles mesmos, não há trabalho externo a fazer. É a máxima: discutir com crentes...

Eu digo sem a menor ironia e com toda a humildade que você é uma pessoa muito mais inteligente e culta do que eu, Cientista. Eu tenho dificuldades em matérias com as quais você aparenta não ter nenhuma.

É por isso que na verdade me considero agnóstico (mas digo que sou ateu quando converso com teístas). O fato é que quando olho para o céu à noite, fico impressionado com o mistério disso tudo (do Universo, no caso). Mas não da maneira narcisista como muitos crentes costumam se maravilhar: "tudo isso foi feito para Nós!!1! Deus é bom, etc." mas de uma maneira mais humilde e realista: "Isso é misterioso e fascinante, mas ao mesmo tempo assombroso e um tanto assustador." Digamos que seja uma visão mais "lovecraftiana" de ver o mundo. Em resumo: é possível que entidades que poderíamos chamar de deuses existam. Mas estas seriam algo bem mais alienígena, provavelmente indiferente e potencialmente hostil do que as fantasias dos religiosos.

Idem. Os próprios religiosos dizem, aparentemente da boca para fora, que ninguém pode entender a mente de Deus, mas mesmo assim as versões dele que eles defendem nas suas igrejas são muito familiarmente humanos, muito preocupados com nossas pequenezas. É muito fora de proporção um ser que cria universos e que testemunha sua evolução ao longo do tempo geológico dar atenção a sexo fora do casamento; é muito fora de escala um ser que não evita extinções em massa se chocar com um genocidiozinho de nada.

Mas "idéias mais interessantes dos teístas"? Que idéias são essas? Haveria alguma que suportasse ao menos exclusivamente monoteísmo em vez de politeísmo infinito, ou praticamente o que quer que se inventasse (espíritos, ETs, saci, deuses astronautas), abrindo as mesmas exceções? Elas são "mais difíceis" de refutar, ou simplesmente impossíveis, por seus idealizadores simplesmente não objetivarem que sejam testadas (mais provavelmente tentam é fugir disso), e fazerem uso de quaisquer hipóteses ad hoc necessárias para tal?

Acho que isso de "idéias [mono]teístas sofisticadas que não podem ser ainda refutadas" é só colocar um espantalho num terno elegante.


Certamente não existe nenhuma ideia teísta, sofisticada ou não, que não seja até certo ponto baseada em fé, então nenhuma delas resistiria a uma discussão epistemológica que a questionasse nesses termos. Quanto à refutabilidade, exceto pelas ideias que não têm consistência interna, nenhuma ideia teísta é refutável, essa é a ideia por trás dos ad hocs. Um teístas sofisticado é justamente um que tem ideias com consistência interna e que conhecem o bastante de teologia para defender suas posições com clareza e com o uso da razão na maior parte do tempo.

Offline Fabi

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #57 Online: 19 de Janeiro de 2013, 21:24:29 »
Mas é muito fácil ser ateu discutindo apenas com idiotas. Acontece que existem deístas e teólogos inteligentes com ideias mais interessantes e que vão dizer para você simplesmente que Deus não é onibenevolente ou não é onipotente, ou que ele não dá a mínima.
As únicas pessoas que eu vi defendendo/falando sobre o tipo de Deus que poderia existir nesse universo são os ateus. Os religiosos querem ser especiais para essa entidade, por isso ficam adorando, dando dízimos, falando pra todo mundo amar etc. Como se um ser que criou/administra todo o universo pudesse se dar ao luxo de escolher prediletos e deixar pessoas de lado, tentam comprar e agradar esse suposto Deus.

Por isso eu nunca vi religiosos defendendo o tipo de Deus que "não pode ser refutado", eles querem esse Deus egoísta que pode ser comprado, e esse tipo de Deus é muito fácil de ser refutado porque não carrega as características de uma divindade proporcional a esse universo(e ainda existe a possibilidade de existir outros universos).
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“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #58 Online: 19 de Janeiro de 2013, 22:15:11 »
Acho que ele está falando daqueles argumentos de caras experientes em debates, como o William Lane Craig (ou algo assim).

Eles têm um domínio grande sobre aspectos técnico-filosóficos da coisa, desde aspectos como que se "deus" aparentemente é mal, isso não é indício de sua inexistência, até algumas coisas mais complexas como de "motor inicial", e que dizer que algo é o "deus das lacunas" ainda não é refutação.

Esse tipo de coisas podem ser mais difíceis de se contra-argumentar e um ateu ou agnóstico menos preparado (a vasta maioria, eu incluso) acabaria fazendo um papelão nesses debates, fazendo o ateísmo parecer "a opinião de gente ignorante". Isso até me desperta algum interesse, gostaria de ver uma versão "for dummies" bem resumida dos principais argumentos e contra argumentos ruins e bons... mas ao mesmo outra parte de mim acha isso uma tremenda perda de tempo porque é como discutir com "rigor e sofisticação intelectual" sobre o tempero do molho do monstro de espaguete voador.

Offline Dr. Manhattan

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #59 Online: 19 de Janeiro de 2013, 22:33:27 »
Creio que o problema desses debates com teístas, pelo menos para mim, é que os melhores argumentos de um lado são inaceitáveis pelo outro: do lado dos téistas, é o argumento da fé. Eles acreditam que a fonte do seu conhecimento de deus vem "de fora", através de uma revelação divina. De minha parte, os melhores argumentos são históricos: a enorme variedade de deuses contraditórios inventados ao longo da história, que não podem ser simultaneamente verdadeiraos; o histórico de falibilidade das "revelações" e, o que para mim é o mais convincente, o péssimo "pedigree" das diversas doutrinas religiosas - que os teólogos se esforçam para cobrir com um verniz de sofisticação*. Não creio que os teístas aceitem esses argumentos.


*Esse é o que chamo de "argumento estético": o deus desses religioso, junto com boa parte de suas doutrinas, é simplesmente ridículo, frente ao que sabemos do Universo. :)
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Alan Watts

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #60 Online: 19 de Janeiro de 2013, 23:00:21 »
Esse "verniz de sofisticação" segue mais ou menos a mesma linha de pensamento pós-modernistóide. Todos tem "fé" de algum tipo, assunções metafísicas que não podem ser provadas em última instância. Apenas é seletivamente focado nessa hipótese em particular, em uma versão tão minimalista quanto for possível (ajuda na elegância/fugir do ridículo e até contestações de falta de parcimônia), em vez de "atirar para todo lado", contestar  qualquer coisa razoável que se assuma sobre a realidade.

Offline Dragão Invisível

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #61 Online: 19 de Janeiro de 2013, 23:09:47 »
A Fabi disse muito bem. Os únicos que discutem a possibilidade de um deus são os ateus/agnósticos, os teístas geralmente puxam a brasa para suas sardinhas.

Quanto aos "teístas sofisticados", acho que eles apenas racionalizam em cima da ideia básica deus-das-montanhas/deus-dos-céus/deus-metafísico. Uma tentativa desesperada de justificar as diversas fés mundo à fora. Até porque, não há evidência para a existência de um ser sobrenatural (e não me venham com aquele papo de que não há evidências para a não-existência, por favor).
O ateísmo não é uma filosofia, não é sequer uma visão de mundo, é simplesmente o reconhecimento do óbvio.

Offline Geotecton

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #62 Online: 19 de Janeiro de 2013, 23:15:14 »
A discussão teológica e metafísica dos teístas cristãos mais cultos é feita principalmente em cima dos inúmeros ad hocs revestidos de racionalismo, pensados e revisados ao longo dos últimos 1.300 anos, pelo menos. E tendo como foco a parte do deus cristão escolástico e, sempre que possível, ignorando o deus judaico.
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Offline Gaúcho

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #63 Online: 20 de Janeiro de 2013, 13:37:29 »
Tem que ser muito mal preparado para se abalar com "argumentos" do William Craig.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #64 Online: 20 de Janeiro de 2013, 16:51:32 »
Eu nunca vi nenhum, mas essa é a regra geral, ao menos segundo o ateu autor do blog "common sense atheism", ao menos segundo a minha memória vaga de algo que nem li muito.

http://commonsenseatheism.com/?p=392




... nesses tipos de debate, você "perde" se responder só algo como "ah, isso de causa inicial é só um monte de groselha."

Offline Cientista

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #65 Online: 21 de Janeiro de 2013, 01:29:53 »
Antes, quero comentar algo paralelo a bobagens como a alegação vazia do "deus mau ou indiferente que cria ou permite ou não combate... o mal" que ocorreu tempo atrás em outro tópico quando questionei o Arcanjo Lúcifer quanto a alegações de que supostos alienígenas visitantes não poderiam fazer coisas "sem sentido" por puro passatempo. Ele "achou" (forçou, para tentar me ironizar) que eu estava 'ufologizando'. O fato é que tal alegação não passa de idealização de perfeição que não condiz com qualquer coisa que se observe. Nós temos um desenvolvimento tecnológico que é considerado significativo, o que não nos impede de ter imbecis totais no comando de equipamentos avançados. Supor que "alienígenas extremamente desenvolvidos relativamente a nós" estariam imunes à presença de integrantes dessa categoria no staff exploratório é divinização dos mesmos. Alienígenas não são/seriam (se nos visitassem/visitam de fato) deuses, assim como nós nunca seremos, embora possamos chegar indefinidamente próximo de muitas das definições arbitrárias para a coisa. Essas alegações são necedades vazias, descendo ao nível dos crentes (porque são mesmo alegadas por crentes, crentes "que não querem crer"  ...ou que creem que não querem). É o tipo de recurso que enquadra-se no rigorosamente não científico.

Agora, a realidade de fato...    ...trata-se de "outro mundo". Vamos tentar dar uma passeada por ele. "Vamos", não, porque, para mim, é "apenas" o mundo em que vivo.


Por outra...  "ideias interessantes"?  "difíceis de refutar"????

Não existem ideias interessantes vindas de crentes para defender fantasias e são *impossíveis* de refutar; não as bobagens em si (essas são facílimas, difíceis só para quem crê), mas tirá-los do mundo mental da magia. Se eles próprios são tão "sofisticados", como você alega, e não se livram eles mesmos, não há trabalho externo a fazer. É a máxima: discutir com crentes...
Eu digo sem a menor ironia e com toda a humildade que você é uma pessoa muito mais inteligente e culta do que eu, Cientista. Eu tenho dificuldades em matérias com as quais você aparenta não ter nenhuma.
Hmmmmmmmmmmm...      Que é isso?...

Ah, e como tudo fica tão tremendamente simples e claro quando simplesmente não se crê/filosofa!... Se você experimentar não vai se arrepender.

Bom...

De minha parte eu diria, mais humildemente ainda, que sou na verdade não qualquer coisa mais mas MENOS, bem menos crente que você. Sem a menor ironia ou intento ofensivo, claro. Trata-se de simples análise dos posicionamentos. Porém, ...tá certo, vai, a verdade é que sou demais mesmo, sou federal e todo mundo aqui já sabe disso. É fato e se eu negar serei hipócrita, caramba!

Vejamos o que, para você, declaradamente, representa "dificuldade" (pensarão/alegarão apelativa, ridícula e falaciosamente que trata-se de filosofação minha por não enxergarem minhas luvas protetoras -- o que, de fato, ocorre é uma ilusão fronteiriça entre o que seria filosofia e o que não seria, mas isto é terreno inóspito para filosofadores natos):


O ponto central aí é "os próprios físicos". Não tem qualquer finalidade argumentativa. Quando físicos fazem isso, não passam de filósofos.
Claro que um físico que se preze não vai publicar especulações que ele não possa provar,
Um pensador científico nem mesmo especula tais coisas. "Um físico que se preze", embora eu mesmo use a expressão por vezes, não me é uma definição muito clara do que seria, aqui.



mas elas podem servir como inspiração para elaborar novas ideias que possam ser testáveis.
Normalmente atuam é como empecilho para as conclusões corretas entre o que já foi testado e o que ainda vai ser. Além do que, a falácia de que haja "ideias não testáveis" não tem efeito sobre mim. TODA E QUALQUER ideia é testável. O que "não é testável" é a esquiva do filósofo crente fantasiador fujão.



Nesse ponto a metafísica pode ter um valor como instrumento criativo.
Simplesmente, só o que me ocorre dizer é...: Não pode estar falando sério!



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A matéria escura é postulada indutivamente. Ir além disso, já é, deixando de lado a palavra ataviosinha "metafísica", magia, com todas a letras. Isso se a energia escura já não for. Mas esta já vai além da matéria escura para tentar salvar uma coisa que já está esfregando o erro nas fuças de todos.
Eu também não acredito em mágica,
...Tem certeza?

Não responda tão prontamente! Nem mentalmente, para si mesmo! Tente, ao menos, se puder. Deixe para responder depois que ler o resto deste post.



o que questiono no texto do West é a suposta capacidade da ciência de afirmar que tudo o que existe é material.
Nunca vi "a ciência" afirmar que tudo o que existe é material. Eu afirmo isto, por exemplo. Ciência, nunca vi afirmar nada. Vejo pessoas afirmando coisas. E esta observação é fundamental! Não apenas uma chatice. Se soa chato é porque prejudica a possibilidade de uma crença.

Que tudo é material é algo que se verifica e que é negado por exercício de crenças. Vejamos.



Essa afirmação é na verdade uma tautologia.
Sim, ou, melhor, tem a aparência, só a 'morfologia' de uma tautologia. Mas, toda e qualquer "tautologia" é igualmente falaciosa? Até a que deve ser a última? As tautologias manobráveis filosoficamente flutuam todas à superfície da linguagem; puras reciclagens reconfigurativas de codificações representadoras de objetos da realidade. Mas, e as referências (mais) diretas a tais objetos? Se admitirmos que existe um fundamento para todas as coisas (ou qual seria a finalidade de qualquer suposto intento?), como em minha proposta alternativa de que o "penso, logo existo" deve ser substituído por "penso, logo alguma coisa existe" (que é uma generalização mais abrangente e menos saltadora a conclusões apressadas e tendenciosas para o início da investigação, e mais simplificadora), fundamentando-me no fato de que o 'alguma coisa' é extensamente e objetivamente catalogada e a "coisa que pensa" nunca sequer registrada, então deve haver uma realidade última que, independentemente de ser infinita/ilimitada/integralmente inapreensível ou não, não só não demanda como não pode ser ultrapassada por algo que rompa uma "tautologia". De fato, aqui neste domínio, tentar fugir a tal tautologia seria a falácia.

Se ainda não ficar claro qual prato da balança cai no buraco negro e ainda for enxergada qualquer possibilidade de "argumentação" pela magia da consciência:


A ciência, no entanto, está limitada até pela natureza de seus instrumentos feitos de matéria convencional:
NÓS estamos limitados, cientificamente, pela natureza real da instrumentalidade científica possível. E isto é evidência de materialidade, não algo que sirva argumentativamente para sua "linha de defesa" (do que?!) aqui.



se a matéria escura só pode ser postulada indutivamente pelo fato de ela interagir gravitacionalmente pela matéria ordinária; uma hipotética terceira forma de matéria que não interagisse com a matéria ordinária nem mesmo gravitacionalmente, mas interagisse com a matéria escura por um tipo de força que não afeta a matéria ordinária jamais seria descoberta.
Atente bem para o que você está tentando aqui pois para você é muito fácil perceber; caso olhe da forma devida. Por que postular uma interatividade entre a tal "matéria inacessível" e a acessível indutivamente? Há, realmente, alguma necessidade para isso? Qual é essa necessidade? É sua, pessoalmente falando?

É claro que se há tal suposta interação de tal suposta substância com a outra, afetará efeitos ulteriores nessa outra e poderá ser detectada. Já está conectada no/ao universo existente; já é parte dele. Não há qualquer princípio estipulável cientificamente que faça algo conectado ao universo ser indetectável. Para ser indetectável tem que ser completamente desconectado. E isso é mais que o desconhecido; seria, a e em princípio, o desconhecível.



Então mesmo tudo o que existe sendo material, a ciência não pode categorizar todo tipo que matéria poderia existir.
"O que poderia" é, de fato, para filósofos. Categoriza-se, cientificamente, o que existe e com que se interage. No mais, fica como demonstrado logo acima. Todo tipo de ente real, que existe, é detectável e categorizável.





O problema é que ao tratar desses temas a metafísica constantemente enverada pelo caminho do sobrenatural e transcendental. Por isso que os teólogos adoram recorrer a ela. O problema de se definir o que é a existência por mero raciocínio intelectual desprezando-se a observação da natureza me parece bastante infantil.
Qualquer afirmação sobre o que existe ou não existe que não seja baseada na observação da natureza é pseudocientífica, isso é ponto pacífico. Mas também não é possível nem mesmo se fazer observações da natureza -- e por conseguinte defender que a ciência seja uma forma válida de se obter conhecimentos sobre ela -- sem usar o raciocínio intelectual para justificar que essas observações são pertinentes.
Ao menos, vejo que te é possível afirmar isso... Como sabe? Não conhece nada além do "raciocínio intelectual"? Induz tudo daí?



Você não pode provar cientificamente que o universo inteiro não é um sonho seu,
Como não?! Claro que posso! Se fosse um "sonho meu" (e não um sonho fisicamente independente de um ser volitivo controlador criador de "realidades", ser que eu seria, no caso suposto) eu poderia provar qualquer coisa que eu decidisse. O que me constrangeria a fazer "escolhas" que eu não quereria?

Se eu não puder provar isso, é porque não é um "sonho meu". Não há saída, senão pelo reconhecimento e aceitação da realidade. Isso é um tipo de morte, sim, razão de ser tão assustador e promotor de fuga, mas vamos adiante.



talvez todas as aparentes leis da natureza sejam racionalizações ad hoc completamente arbitrárias.
Se são completamente arbitrárias, poderiam ser feitas diferentes? Quem está no comando para isso? Você? Eu? Alguém? Ninguém? Vamos mudar?!



Para superar esse dilema você precisa da filosofia,
Não, esse dilema É a filosofia. Para superá-lo, é preciso o encerramento do processo filosófico.



você pode argumentar por exemplo que ainda que a realidade seja uma ilusão dos nossos sentidos, é conveniente confiar nessas ilusões porque elas são previsíveis e podem ser manipuladas para criar tecnologias que nos trazem confortos.
(Provavelmente é o ponto alto mais visível de menor sentido de tudo o que postou por aqui. Se consegue ver alguma concordância com qualquer realidade nisso, a dificuldade pode ser maior que minha avaliação inicial.)

Como os *objetos* (uma "pequena" correção, porque não é a ilusão em si) da ilusão são ou se comportam como "previsíveis" se são produtos da ilusão? Seria muito melhor exercitar o domínio desse "fenômeno" e não seria mais necessário depender de "previsibilidades". E é o que todos os pensadores mágicos tentaram ao longo da história e tentam até hoje, sem qualquer resultado benéfico (trazendo confortos)! Ainda mesmo quando filosofam "mais sobriamente", por meio das supostas "filosofias científicas". Querem alcançar meios que conduzam a um "poder supremo", quando pouco, ao menos o da "ausência ou superação antecipada garantida do erro". Tanto esforço para criar tecnologias a duras penas tão lentamente, enquanto tudo é voluntário. Isso, de um lado. Do outro, a perscrutação científica da realidade sistematicamente "formulando" concatenações da realidade negadoras de desejos. Tal ilusão deveria sofrer de problemas psiquiátricos de tanto masoquismo. A ilusão já é verificada como tal, não há mais escapatória além da negação da realidade.

A única "função" da filosofia, o que é a necessidade que os pensadores mágicos têm dela, é para (*tentar*) superar a realidade. Veja o Gigaview noutro tópico falando em "armadilhas humanas" e como o "método" nos livraria delas. São muito mais que "armadilhas humanas", são "armadilhas" da realidade. Não se pode escapar. Apenas tenta-se pela filosofia. Ciência é o resultado da relação da máquina cognitiva com a realidade quando o pensador é desconsiderado, ou seja, quando o filósofo desaparece como função da máquina. Ciência é assassina do "eu". Houve um filósofo que disse que filosofar é aprender a morrer. Fazer ciência é morrer efetivamente, mas pode por via tecnológica ser o aprendizado para não morrer, coisa que filosofação jamais proporcionaria.



O problema é que dizer que tudo o que existe é material é uma tautologia: é óbvio que se a definição de existência envolve detectibilidade, então tudo o que é detectável, por definição é material. Essa frase não trás nenhuma informação nova sobre o mundo ou sobre como ele funciona, é completamente irrelevante. Por isso eu tomei o cuidado de me opor não à afirmação de que tudo o que existe é material, mas de que tudo o que é material é categorizável, compreensível, estudável.
Seu cuidado foi inefetivo na prevenção de seu receio. Não há sentido em sua tentativa de demonstração que você repete mais ilustradamente abaixo.



Imagine um diagrama de Venn assim: três círculos, A, B e C. A faz intersecção com B, B faz intersecção com A e C e C faz intersecção com B. Nesse caso, A "sabe" da existência de B, mas não "sabe" da existência de C, mas C existe porque é detectável a partir de algo que concordamos que existe também. Se a matéria e as interações convencionais estão contidas no conjunto A e a matéria escura está no conjunto B, nós não temos possibilidade de estudar o que há no conjunto C -- aliás, não podemos nem mesmo saber que existe um conjunto C... e nem um conjunto D, E, F...
Não importa quantos volteios filosóficos você faça, todos esses *subconjuntos* que você postula são recompilações de tudo que está no universo que conhece. Você está preso ao que é conhecido; não pode sair de seus limites. Seu A aqui inclui todos os outros, estão todos contidos dentro dele. Sua postulação metafísica são tão somente as interseções, que não existem, de fato. Não são grupos de elementos compartilhando algumas propriedades em comum de um e de outro conjunto. Observe bem, por sua própria postulação de tal suposta "interatividade", que tal representação é menos que adequada ao que quer diagramar.



Claro que isso abre margem para todo tipo de especulação transcendental irritante. É uma falácia enorme você dizer que porque não podemos saber de tudo o que existe, então nossa superstição favorita definitivamente existe fora do domínio do que é cogniscível. O problema é que você não pode dizer categoricamente que essas realidades ocultas definitivamente não existem, o que você pode dizer é que essas hipóteses são inúteis, inconvenientes, contraproducentes, etc.
Claro que posso dizer categoricamente que absolutamente definitivamente peremptoriamente irrevogavelmente não existem. Quem está postulando tais "realidades ocultas" aqui é você. Isso não é o desconhecido. É sua imaginação, toda fundada no conhecido de sempre, nada mais. Não estou nem mesmo negando a existência do desconhecido ao negar reconhecimento ao produto de sua imaginação pois o produto da sua imaginação não é mais que, se muito, um produto degenerado do que é conhecido. Quando um (re)inventor de algum deus me diz que não posso negar o tal deus pois não posso negar a possibilidade do desconhecido, do que ele fala? Do desconhecido? Não. O deus dele é só uma reformulação dele mesmo. O desconhecido é algo do qual não podemos fazer a menor ideia, não algo como o que já conhecemos "com propriedades diferentes".

Offline JohnnyRivers

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #66 Online: 21 de Janeiro de 2013, 09:37:02 »
Mas é muito fácil ser ateu discutindo apenas com idiotas. Acontece que existem deístas e teólogos inteligentes com ideias mais interessantes e que vão dizer para você simplesmente que Deus não é onibenevolente ou não é onipotente, ou que ele não dá a mínima.
As únicas pessoas que eu vi defendendo/falando sobre o tipo de Deus que poderia existir nesse universo são os ateus. Os religiosos querem ser especiais para essa entidade, por isso ficam adorando, dando dízimos, falando pra todo mundo amar etc. Como se um ser que criou/administra todo o universo pudesse se dar ao luxo de escolher prediletos e deixar pessoas de lado, tentam comprar e agradar esse suposto Deus.

Por isso eu nunca vi religiosos defendendo o tipo de Deus que "não pode ser refutado", eles querem esse Deus egoísta que pode ser comprado, e esse tipo de Deus é muito fácil de ser refutado porque não carrega as características de uma divindade proporcional a esse universo(e ainda existe a possibilidade de existir outros universos).

Eu nunca paguei dizimos....  :lol:



Mas não considero nenhum argumento ateísta como refutação efetiva de alguma divindade. Considero os melhores argumentos como sendo uma definição de como este possível "ser" não é de fato em suas características.

"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

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Offline Fabi

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #67 Online: 21 de Janeiro de 2013, 19:47:18 »
Leia o que o Uilinili escreveu, ele disse que religiosos(teólogos) estariam dispostos a abandonar características de Deus que seriam Bíblicas (onisciência e onibenevolência) e que um Deus (se existisse) poderia nem ter sacrificado seu filho pois isso não tiraria as características de divindade dele.

Que religiosos estão dispostos a abandonar a Bíblia/Alcorão/Evangelho segundo o espiritismo e ficar com uma descrição de Deus coerente com a realidade?

Usando a analogia do Uilinili sobre vampiros, pode ser que os vampiros sejam como o Damon de The Vampire Diaries e não brilhem no sol como diz a saga crepúsculo, mas os crepusculistas nunca vão aceitar essa possibilidade. E mesmo que ninguém tenha visto alguém que brilhe no sol e argumente que os vampiros podem não ser assim, os crepusculistas não vão aceitar isso como argumento e vão achar que não é uma refutação efetiva.

*Em tempo, não estou defendendo a existência de vampiros é apenas uma analogia.
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Offline uiliníli

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #68 Online: 21 de Janeiro de 2013, 21:19:10 »
Como meu post deu muito pano para manga, vou responder brevemente o que considero mais relevante:

As únicas pessoas que eu vi defendendo/falando sobre o tipo de Deus que poderia existir nesse universo são os ateus. Os religiosos querem ser especiais para essa entidade, por isso ficam adorando, dando dízimos, falando pra todo mundo amar etc.

A maioria dos teístas com que temos contato normalmente são os religiosos, e entre os religiosos os que mais chamam nossa atenção são justamente os tipos mais bovinos, mas não existem apenas ateus e religiosos no mundo, há toda uma tradição intelectual deísta que você está desconsiderando -- e eu conheço um pessoalmente que era um forista muito estimado aqui, mas não se sente mais a vontade para discutir no fórum porque qualquer tentativa de discussão honesta é recebida com dezenas de acusações preguiçosas de "groselhagem".

Acho que ele está falando daqueles argumentos de caras experientes em debates, como o William Lane Craig (ou algo assim).

(...)

Esse tipo de coisas podem ser mais difíceis de se contra-argumentar e um ateu ou agnóstico menos preparado (a vasta maioria, eu incluso) acabaria fazendo um papelão nesses debates, fazendo o ateísmo parecer "a opinião de gente ignorante". Isso até me desperta algum interesse, gostaria de ver uma versão "for dummies" bem resumida dos principais argumentos e contra argumentos ruins e bons... mas ao mesmo outra parte de mim acha isso uma tremenda perda de tempo porque é como discutir com "rigor e sofisticação intelectual" sobre o tempero do molho do monstro de espaguete voador.


Tem que ser muito mal preparado para se abalar com "argumentos" do William Craig.

Precisamente, Buckaroo. O William Lane Craig é um cara inteligente e ele conseguiu abalar ninguém menos que Christopher Hitchens em um debate. Na verdade, o que disseram na página ateia Common Sense Atheist é que Hitchens "apanhou como um menino tolo" http://commonsenseatheism.com/?p=1230

Como expliquei na resposta à Fabi, estamos muito acostumados com o baixo clero dos teístas, nossa experiência em debates é em geral contra pessoas acríticas que nunca avaliaram suas crenças seriamente. É muito fácil detonar essas pessoas e se sentir confiante dizendo que teístas são todos estúpidos, até o dia em que você debate com um teísta que é tão esperto quanto você e te pega desprevenido.

Atente bem para o que você está tentando aqui pois para você é muito fácil perceber; caso olhe da forma devida. Por que postular uma interatividade entre a tal "matéria inacessível" e a acessível indutivamente? Há, realmente, alguma necessidade para isso? Qual é essa necessidade? É sua, pessoalmente falando?

É claro que se há tal suposta interação de tal suposta substância com a outra, afetará efeitos ulteriores nessa outra e poderá ser detectada.

Cientista, não vou comentar ponto a ponto sua resposta, até porque metade dela foi constituída de provocações e outra metade eu simplesmente não entendi (pois é, eu sou um caso muito, muito pior mesmo do que você pensava!) Só vou comentar ligeiramente o trecho citado porque sua dúvida é consequência de uma falha minha em não explicar o que eu definia como existência, então aí vai:

A necessidade de essa hipotética forma adicional de matéria interagir com outra forma de matéria que conhecemos é por um motivo bem simples: algo que não interage com nada por definição não existe. Existir significa afetar o universo de alguma maneira, por isso a necessidade de fazer essa ponte com a matéria escura. A forma de matéria que postulei que se existisse seria indetectável pelos nossos instrumentos seria uma que não interagisse com a matéria ordinária por nenhuma força fundamental da física; mas interagisse com a matéria escura, que já interage com a matéria ordinária fracamente, por uma força fundamental desconhecida que afetasse apenas esses dois tipos de matéria.

Mesmo pudéssemos detectar comportamentos anômalos na matéria escura, não se poderia saber que esse comportamento é causado por uma terceira forma de matéria, em vez de ser uma propriedade desconhecida da própria matéria escura.

O ponto a que eu queria chegar com esse argumento é que a ciência pode não ser capaz de desenvolver conhecimento para explicar todos os fenômenos do universo e tudo o que existe nele. Neste ponto nós dois vamos concordar em discordar, pois apesar de eu já ter elogiado seu conhecimento, acho que é um mal professor e eu não creio que possa aprender mais com você.
« Última modificação: 21 de Janeiro de 2013, 21:32:21 por uiliníli »

Offline Fabi

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #69 Online: 21 de Janeiro de 2013, 22:00:26 »
A maioria dos teístas com que temos contato normalmente são os religiosos, e entre os religiosos os que mais chamam nossa atenção são justamente os tipos mais bovinos, mas não existem apenas ateus e religiosos no mundo, há toda uma tradição intelectual deísta que você está desconsiderando -- e eu conheço um pessoalmente que era um forista muito estimado aqui, mas não se sente mais a vontade para discutir no fórum porque qualquer tentativa de discussão honesta é recebida com dezenas de acusações preguiçosas de "groselhagem".
É que existe dois tipos de discussões, a primeira é Jeová/Alah/Javé existem?, e a segunda existe algum Deus?

A primeira resposta é não, e existe uma lista enorme de argumentos que mostram isso, desde as características toscas dessas divindades, até mandar passar ao fio da espada, matar infiéis, e outros ataques histéricos dessas supostas divindades.

A segunda resposta é que é uma discussão aberta, mas ninguém fica na segunda questão, sempre tentam provar os deuses da primeira pergunta. E existe um abismo enorme entre existir algum Deus e esse Deus ser Alah/Jeová/Javé.
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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #70 Online: 21 de Janeiro de 2013, 22:20:18 »
É que existe dois tipos de discussões, a primeira é Jeová/Alah/Javé existem?, e a segunda existe algum Deus?

A primeira resposta é não, e existe uma lista enorme de argumentos que mostram isso, desde as características toscas dessas divindades, até mandar passar ao fio da espada, matar infiéis, e outros ataques histéricos dessas supostas divindades.

A segunda resposta é que é uma discussão aberta, mas ninguém fica na segunda questão, sempre tentam provar os deuses da primeira pergunta. E existe um abismo enorme entre existir algum Deus e esse Deus ser Alah/Jeová/Javé.

Mesmo que ninguém foque na questão, nós deveríamos focar. Somos ateus apenas para vencer discussões ou porque duvidamos da existência de Deus? Duvidar da existência de um Deus incoerente e implausível é muito fácil, mas nós vamos parar aí? Para nós mesmos termos segurança de que nossas crenças ou descrenças estão mais próximas da verdade nós devemos atacar é o Deus mais plausível que pudermos conceber e não o mais implausível.

Offline Fabi

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #71 Online: 21 de Janeiro de 2013, 22:32:49 »
Mas é o que eu disse a maioria dos ateus na verdade são ateus desses deuses e não de um possível Deus,  em relação a possibilidade da existência de algum Deus a maioria é agnóstico. E como discutir um Deus que você nem sabe como é? o que fez, e se fez alguma coisa?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #72 Online: 21 de Janeiro de 2013, 22:40:43 »
Mesmo que ninguém foque na questão, nós deveríamos focar. Somos ateus apenas para vencer discussões ou porque duvidamos da existência de Deus? Duvidar da existência de um Deus incoerente e implausível é muito fácil, mas nós vamos parar aí? Para nós mesmos termos segurança de que nossas crenças ou descrenças estão mais próximas da verdade nós devemos atacar é o Deus mais plausível que pudermos conceber e não o mais implausível.

Sem falar que a existência da discussão "sofisticada" onde os ateus podem se dar mal por despreparo, acaba servindo para dar "apoio" (desprovido de lógica, mas isso não importa muito) às baboseiras mais facilmente refutadas (mas cujas refutações não surtem muito efeito ainda assim... talvez esse seja o principal problema e o que merecesse maior atenção...).

"Os neo-ateus e neo-agnósticos não conseguem vencer William Lane Craig pois a assunção básica metafísica do materialismo naturalista não pode ser inteiramente confirmada [...] e então é por isso que cada vez mais cientistas rejeitam o neo-darwinismo neo-ateísta e aceitam a realidade científica do Projeto Inteligente", "oooh, que bom, vou comprar livros desses para o meu filho que está começando a aprender essas besteiras de evolução no ginásio, assim ele não vai sofrer intelectualmente com a imposição da ditadura neo-darwinista, e não cairá nesse engodo que poderia levar à corrupção espiritual!!!!!111"



Offline uiliníli

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #73 Online: 21 de Janeiro de 2013, 22:42:28 »
Acho que o currículo mínimo exigido de algo que se possa chamar de Deus é ser inteligente e ter criado o universo. Esse é o Deus em que eu penso quando digo que não acredito nele. Ser onipotente, onisciente, justo, eterno, etc., são bobagens com as quais não me preocupo.

Offline Fabi

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #74 Online: 21 de Janeiro de 2013, 22:51:07 »
Dada a impossibilidade de voltarmos a antes do big bang, então só ficamos com a característica inteligente, o que significa que somos deuses.








:hihi: Brincadeirinha.



Tem que ter outra característica tipo ser poderoso também, poder manipular o universo e coisas que não podemos fazer.
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