Autor Tópico: O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.  (Lida 20588 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 37.168
  • Sexo: Masculino
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #75 Online: 21 de Janeiro de 2013, 23:01:08 »
Será que existe um retardeísmo? "Deus existe, mas não se pode dizer que seja lá muito inteligente"?

Outro dia estava me perguntando se além do "malteísmo", haveria a crença de que existe um deus, mas que ele é psiquiatricamente insano, não apenas mau/sádico.

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #76 Online: 21 de Janeiro de 2013, 23:07:37 »
Um Deus estúpido não parece muito mais sedutor do que o acaso ou as leis frias da natureza.

E creio que o Deus da Bíblia é claramente insano: ele criou um universo inteiro para obrigar todos os seus habitantes a o amarem acima de todas as coisas e um inferno horrível para poder torturar todos aqueles que não o obedecem. É o cúmulo do egocentrismo (ou seria teocentrismo?), do narcisismo, do ciúme e da carência.

Offline Filosofo Superficial

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 340
  • Só vemos o que queremos ver
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #77 Online: 21 de Janeiro de 2013, 23:13:52 »
Um Deus estúpido não parece muito mais sedutor do que o acaso ou as leis frias da natureza.

E creio que o Deus da Bíblia é claramente insano: ele criou um universo inteiro para obrigar todos os seus habitantes a o amarem acima de todas as coisas e um inferno horrível para poder torturar todos aqueles que não o obedecem. É o cúmulo do egocentrismo (ou seria teocentrismo?), do narcisismo, do ciúme e da carência.

Esse deus da biblia precisa ter aulas com os budistas pra aprender a lidar com o ego... A única "face" de um deus todo poderoso que acho plausivel é de um designer. "Vou criar uns universos aqui pra ver o que rola" Cabe até com a teoria dos multiversos.

Existe também umas ideias interessantes em crenças mais espiritualizadas, mas n vou me aprofundar nelas, por que não tem mt a ver com os deuses "crassicos"
"Se vivemos num mundo com tantas dimensões, como podemos fazer a distinção entre Ilusão e Realidade?"

"Enquanto não se escolhe, tudo permanece possível"

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 37.168
  • Sexo: Masculino
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #78 Online: 22 de Janeiro de 2013, 02:09:06 »
Um Deus estúpido não parece muito mais sedutor do que o acaso ou as leis frias da natureza.

E creio que o Deus da Bíblia é claramente insano: ele criou um universo inteiro para obrigar todos os seus habitantes a o amarem acima de todas as coisas e um inferno horrível para poder torturar todos aqueles que não o obedecem. É o cúmulo do egocentrismo (ou seria teocentrismo?), do narcisismo, do ciúme e da carência.

...não estou perguntando de opiniões pessoais sobre seres inexistentes, mas se existe a "ideologia", algo como "psicopatoteísmo".

E Jesus te ama mesmo que você ache que ele é louco. Mas você vai queimar para sempre no inferno se não aceitá-lo. O resto não interessa muito.

Offline Correio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.061
  • Gosto de saber nada de quase tudo
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #79 Online: 22 de Janeiro de 2013, 02:19:50 »
Um cara que acredita em deus,merda, Emotion Engine,6502 ou onda de tensão em dente de serra(1963, ondas digitais sem querer....), acredita em amplitude de possibilidades! D(d)eus não interfere na vida do homem, não responde a orações e muito menos modifica leis da física. Crente ou não crente na palavra do "senhor" sofre ou goza em vida. Parem de julgar todo crente! O que amplitude de possibilidades tem a ver? Cara, até a MARVEL, nos quadrinhos, usou desta viagem! Imagine você jogando sinuca com um amigo. Ele não sabe mas, você ,"enxerga" todas as possibilidades de jogadas, infinitas vezes você testa todas jogadas num tempo milhares de vezes menor a um Fentossegundo. Sua jogada é perfeita. Porém, de todas possibilidades do seu amigo(adversário) você não sabe qual ele vai decidir. Um crente,como eu, crê na liberdade de escolha. Não julguem todos como crentes como idiotas! D(d)eus não dá a minima por nós mas, se preocupa, quanto as variações de potencial em um conjunto de placas quando estas produzem um movimento horizontal do feixe eletrônico...vai se entender :?
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

Offline Gaúcho

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.263
  • Sexo: Masculino
  • República Rio-Grandense
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #80 Online: 22 de Janeiro de 2013, 02:27:13 »
Não dar a mínima mas se preocupar me parece um paradoxo.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro


Offline Correio

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.061
  • Gosto de saber nada de quase tudo
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #82 Online: 22 de Janeiro de 2013, 02:34:20 »
Não dar a mínima mas se preocupar me parece um paradoxo.

Paradoxo do avó, dos gêmeos....D(d)eus não muda suas leis em detrimento para com os desejos de suas criaturas  :|
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

Offline Dragão Invisível

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 117
  • Sexo: Masculino
  • Vejam o Dragão Invisível na minha garagem!
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #83 Online: 22 de Janeiro de 2013, 10:19:25 »
A maioria dos teístas com que temos contato normalmente são os religiosos, e entre os religiosos os que mais chamam nossa atenção são justamente os tipos mais bovinos, mas não existem apenas ateus e religiosos no mundo, há toda uma tradição intelectual deísta que você está desconsiderando -- e eu conheço um pessoalmente que era um forista muito estimado aqui, mas não se sente mais a vontade para discutir no fórum porque qualquer tentativa de discussão honesta é recebida com dezenas de acusações preguiçosas de "groselhagem".
É que existe dois tipos de discussões, a primeira é Jeová/Alah/Javé existem?, e a segunda existe algum Deus?

A primeira resposta é não, e existe uma lista enorme de argumentos que mostram isso, desde as características toscas dessas divindades, até mandar passar ao fio da espada, matar infiéis, e outros ataques histéricos dessas supostas divindades.

A segunda resposta é que é uma discussão aberta, mas ninguém fica na segunda questão, sempre tentam provar os deuses da primeira pergunta. E existe um abismo enorme entre existir algum Deus e esse Deus ser Alah/Jeová/Javé.
Para mim, a Fabi atingiu o alvo.
Além disso, os únicos que discutem francamente a segunda questão são ateus/agnósticos como a Fabi mesma disse. Os teístas (sofisticados ou não, no meu entender), geralmente falam do deus deles (provavelmente o mesmo deus cristão), dão características deístas, se é que posso falar assim, para o deus cristão.
O que soa, para mim, como uma atitude desesperada de justificar a fé deles (é como se até mesmo eles duvidassem de toda essa lenga-lenga, mas para não sentirem que foram enganados a vida toda conjecturam, especulam, extrapolam, enfim, falam muito sobre nada).

Eu não quero dizer com tudo isso que não haja a possibilidade de existir um deus. Eu só acho bastante (um "bastante" do tamanho do universo) improvável.
« Última modificação: 24 de Janeiro de 2013, 08:12:23 por Dragão Invisível »
O ateísmo não é uma filosofia, não é sequer uma visão de mundo, é simplesmente o reconhecimento do óbvio.

Offline Damásio

  • Nível 04
  • *
  • Mensagens: 46
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #84 Online: 16 de Fevereiro de 2013, 09:27:22 »

   Quando eu estava me preparando para o doutorado em Filosofia (Louvain, Bélgica), a orientadora (que, por acaso,veio a se casar comigo) me sugeriu que aumentasse o máximo possível minhas leituras sobre o indeterminismo e suas concepções tanto no campo filosófico quanto no científico. Como sempre conjuguei - espero que produtivamente - o interesse em ambas as áreas, e já então, à época da sugestão da orientadora, tivesse lido um bocado sobre o assunto, ao me aprofundar mais ainda, descobri que esse é o terreno mais propício à interação Filosofia-Ciência.
    Quem sai mal nessa hora são as religiões, em especial as de ordem monoteísta, com o Deus que, sabe-se lá como,ora é determinista (nenhuma folha cai sem que assim Deus queira), ora dá ao homem o livre-arbítrio (uma falácia, disse Espinoza). Einstein, usado malgré-lui, pelos defensores do deus hebraico, foi até o fim da vida chateado porque não consegui fechar as contas com sua hipótese do "campo unificado". Isso me faz desconfiar que o gênio da física não era uma cabeça lá muito filosófica, pois, sempre se dizendo espinoziano, parece não ter entendido o ens causa sui de Espinoza.
   Quando voltei para o Brasil, numa nova pós-graduação na Unesp, um professor marxista me tirou uma centena de dúvidas quando à questão do dterminismo. Uma de suas mais profícuas sugestões foi a leitura de Mário Bunge, um filósofo e lógico-matemático argentino com quase cem anos de idade.
  Encerrando: Feynman, além de gênio na mecânica quântica, era poliglota, falando português inclusive, amante da literatura e da filosofia, além de apaixonado por mulatas, às quais "traçava" nos carnavais que frequentava no Rio. Medawar nasceu em Petrópolis, uma cidade de serra lá do Rio de Janeiro

Offline West

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.888
  • Sexo: Masculino
  • "Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #85 Online: 16 de Fevereiro de 2013, 12:13:21 »
Javé é absolutamente insano, além de muitas outras coisas. Hitler poderia ser considerado um arremedo de Javé. Tenho pra mim que em uma escala de sandices entre todas as divindades Javé ocuparia o topo.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #86 Online: 21 de Fevereiro de 2013, 21:48:46 »
É que existe dois tipos de discussões, a primeira é Jeová/Alah/Javé existem?, e a segunda existe algum Deus?

A primeira resposta é não, e existe uma lista enorme de argumentos que mostram isso, desde as características toscas dessas divindades, até mandar passar ao fio da espada, matar infiéis, e outros ataques histéricos dessas supostas divindades.

A segunda resposta é que é uma discussão aberta, mas ninguém fica na segunda questão, sempre tentam provar os deuses da primeira pergunta. E existe um abismo enorme entre existir algum Deus e esse Deus ser Alah/Jeová/Javé.
Para mim, a Fabi atingiu o alvo.
Além disso, os únicos que discutem francamente a segunda questão são ateus/agnósticos como a Fabi mesma disse. Os teístas (sofisticados ou não, no meu entender), geralmente falam do deus deles (provavelmente o mesmo deus cristão), dão características deístas, se é que posso falar assim, para o deus cristão.
O que soa, para mim, como uma atitude desesperada de justificar a fé deles (é como se até mesmo eles duvidassem de toda essa lenga-lenga, mas para não sentirem que foram enganados a vida toda conjecturam, especulam, extrapolam, enfim, falam muito sobre nada).

Eu não quero dizer com tudo isso que não haja a possibilidade de existir um deus. Eu só acho bastante (um "bastante" do tamanho do universo) improvável.

Acho que a maioria dos ateus é familiar com a distinção entre "ateu fraco" e "ateu forte", ou seja, aquele que é cético quanto à existência de Deus e aquele que tem convicção de que Deus não existe. Pois bem, eu li recentemente sobre uma outra classificação dos ateus que é relevante aqui: o "ateu estrito" e o "ateu amplo". O ateu "estrito" não acredita em um deus em particular; o ateu "amplo" não acredita em nenhum deus.

Vou exemplificar citando o meu caso: para mim o Deus da Bíblia é simplesmente ridículo demais para ser sequer levado em conta, então eu digo que acredito piamente que Iavé não existe. Sou um ateu forte no sentido estrito com relação a Iavé. Mas e no sentido amplo? Dizer que eu não acredito em Iavé é diferente de dizer que eu não acredito em nenhum deus -- tecnicamente um hinduísta devoto é um ateu forte no sentido estrito com relação a Iavé tanto quanto eu, embora eu ache que dizer isso seja forçar a definição um pouco além da conta...

Mas se eu quiser me considerar também um ateu no sentido amplo, eu tenho que procurar argumentos para não acreditar em nenhum deus, e não apenas em Iavé. E ao procurar argumentos para não acreditar em nenhum deus, eu devo abstrair quais são os requisitos mínimos que uma entidade deveria ter para eu chamá-la de "Deus", então eu devo tentar defini-la de uma forma logicamente consistente e só aí eu vou começar o meu trabalho de decidir por que eu não acredito nela.

A conclusão a que eu, pessoalmente, cheguei, é que no sentido amplo eu sou um ateu fraco, embora no sentido estrito eu seja um ateu forte se o deus de que estivermos falando for Iavé.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 37.168
  • Sexo: Masculino
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #87 Online: 21 de Fevereiro de 2013, 22:09:50 »
Acho essa distinção de ateu fraco e forte tem um espantalho inerente, no ateu forte. Como se fosse algo "radical", uma "fé negativa".

Na verdade o ateísmo forte não é mais "forte" do que não se crer ou crer na inexistência de qualquer coisa para a qual não se tenha evidências e que pareça extremamente improvável, como duendes, fadas, ou que o universo é produto de uma linha de montagem robótica parecida com uma fábrica de automóveis, ou de um único robô. Nem a "fabricomorfia", mesmo se assumidamente não-acompanhada de "engenheiros" e "operários", nem um robô-criador não-criado singular, são coisas menos parcimoniosas do que antropomorfia. Mas a hipótese de um super-cara tem todo esse respeito e assunção de plausibilidade em torno dela que não tem qualquer justificativa concreta.

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #88 Online: 21 de Fevereiro de 2013, 22:15:11 »
Eu não concordo. Não há nada de "fé negativa" em se duvidar de um conceito que você julga como claramente inconsistente ou contraditório. E esse conceito de ateu no sentido amplo e no sentido estrito esclarece ainda mais a racionalidade de ser um ateu forte, pelo menos em relação a certos deuses.

Offline Gaúcho

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.263
  • Sexo: Masculino
  • República Rio-Grandense
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #89 Online: 22 de Fevereiro de 2013, 11:13:52 »
Masturbação mental desnecessária. Eu não acredito na existência de deuses. Simples assim. Não preciso ficar meditando sobre um por um dos mais de 60 mil já criados e ir riscando a medida que eu chegue a conclusão de que aquele deus não é bonito e sensual o suficiente para eu achar que exista.

Precisa fazer o mesmo com todos os tipos de fadas? Vampiros? Bons velhinhos que entregam presentes em dezembro?  :stunned:

"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #90 Online: 22 de Fevereiro de 2013, 11:28:36 »
É a diferença entre raciocínio dedutivo e indutivo. Se você diz que não acredita em Deus porque a Bíblia não faz sentido, o Corão não faz sentido e o Baghvad Gita não faz sentido, você está meditando sobre um por um. É mais inteligente usar raciocínio dedutivo, pensar em Deus de uma forma mais genérica e aí sim elaborar argumentos sobre se ele existe ou não.

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #91 Online: 24 de Fevereiro de 2013, 12:15:48 »
É a diferença entre raciocínio dedutivo e indutivo. Se você diz que não acredita em Deus porque a Bíblia não faz sentido, o Corão não faz sentido e o Baghvad Gita não faz sentido, você está meditando sobre um por um. É mais inteligente usar raciocínio dedutivo, pensar em Deus de uma forma mais genérica e aí sim elaborar argumentos sobre se ele existe ou não.
A diferença entre "raciocínio" dedutivo e raciocínio indutivo é que o segundo é geratriz de todas as deduções. Me aponte uma dedução que se possa fazer sem arcabouço indutivo prévio.

Eu não descreio de deuses porque os livros que os descrevem/mencionam não fazem sentido; não creio, nem mesmo é porque nunca vi nenhum ou evidência que os indique. A razão de eu não crer é exatamente porque eu nunca inventei nem invento nenhum. Não são nem mesmo os deuses que não fazem sentido (para os inventores, da lógica construída para os mesmos, o sentido é pleno, sendo o único problema o que se verifica empiricamente a destruir os arcabouços lógicos que os sustentam). O que não faz sentido é, justamente, inventá-los.

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #92 Online: 24 de Fevereiro de 2013, 12:25:14 »
É que existe dois tipos de discussões, a primeira é Jeová/Alah/Javé existem?, e a segunda existe algum Deus?

A primeira resposta é não, e existe uma lista enorme de argumentos que mostram isso, desde as características toscas dessas divindades, até mandar passar ao fio da espada, matar infiéis, e outros ataques histéricos dessas supostas divindades.

A segunda resposta é que é uma discussão aberta, mas ninguém fica na segunda questão, sempre tentam provar os deuses da primeira pergunta. E existe um abismo enorme entre existir algum Deus e esse Deus ser Alah/Jeová/Javé.
Para mim, a Fabi atingiu o alvo.
Além disso, os únicos que discutem francamente a segunda questão são ateus/agnósticos como a Fabi mesma disse. Os teístas (sofisticados ou não, no meu entender), geralmente falam do deus deles (provavelmente o mesmo deus cristão), dão características deístas, se é que posso falar assim, para o deus cristão.
O que soa, para mim, como uma atitude desesperada de justificar a fé deles (é como se até mesmo eles duvidassem de toda essa lenga-lenga, mas para não sentirem que foram enganados a vida toda conjecturam, especulam, extrapolam, enfim, falam muito sobre nada).

Eu não quero dizer com tudo isso que não haja a possibilidade de existir um deus. Eu só acho bastante (um "bastante" do tamanho do universo) improvável.

Acho que a maioria dos ateus é familiar com a distinção entre "ateu fraco" e "ateu forte", ou seja, aquele que é cético quanto à existência de Deus e aquele que tem convicção de que Deus não existe. Pois bem, eu li recentemente sobre uma outra classificação dos ateus que é relevante aqui: o "ateu estrito" e o "ateu amplo". O ateu "estrito" não acredita em um deus em particular; o ateu "amplo" não acredita em nenhum deus.

Vou exemplificar citando o meu caso: para mim o Deus da Bíblia é simplesmente ridículo demais para ser sequer levado em conta, então eu digo que acredito piamente que Iavé não existe. Sou um ateu forte no sentido estrito com relação a Iavé. Mas e no sentido amplo? Dizer que eu não acredito em Iavé é diferente de dizer que eu não acredito em nenhum deus -- tecnicamente um hinduísta devoto é um ateu forte no sentido estrito com relação a Iavé tanto quanto eu, embora eu ache que dizer isso seja forçar a definição um pouco além da conta...

Mas se eu quiser me considerar também um ateu no sentido amplo, eu tenho que procurar argumentos para não acreditar em nenhum deus, e não apenas em Iavé. E ao procurar argumentos para não acreditar em nenhum deus, eu devo abstrair quais são os requisitos mínimos que uma entidade deveria ter para eu chamá-la de "Deus", então eu devo tentar defini-la de uma forma logicamente consistente e só aí eu vou começar o meu trabalho de decidir por que eu não acredito nela.
Ninguém tem que procurar argumentos para ser descrente ou para justificar a descrença. O crente é que tem que se virar para provar que está dizendo a verdade.


A conclusão a que eu, pessoalmente, cheguei, é que no sentido amplo eu sou um ateu fraco, embora no sentido estrito eu seja um ateu forte se o deus de que estivermos falando for Iavé.
Você aceitaria que eu concluísse que, no sentido amplo, você é um crente forte e, no sentido estrito, você é um crente fraco? Qual seria a significativa diferença?

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #93 Online: 24 de Fevereiro de 2013, 12:50:35 »
Atente bem para o que você está tentando aqui pois para você é muito fácil perceber; caso olhe da forma devida. Por que postular uma interatividade entre a tal "matéria inacessível" e a acessível indutivamente? Há, realmente, alguma necessidade para isso? Qual é essa necessidade? É sua, pessoalmente falando?

É claro que se há tal suposta interação de tal suposta substância com a outra, afetará efeitos ulteriores nessa outra e poderá ser detectada.
Cientista, não vou comentar ponto a ponto sua resposta, até porque metade dela foi constituída de provocações e outra metade eu simplesmente não entendi (pois é, eu sou um caso muito, muito pior mesmo do que você pensava!) Só vou comentar ligeiramente o trecho citado porque sua dúvida é consequência de uma falha minha em não explicar o que eu definia como existência, então aí vai:

A necessidade de essa hipotética forma adicional de matéria interagir com outra forma de matéria que conhecemos é por um motivo bem simples: algo que não interage com nada por definição não existe. Existir significa afetar o universo de alguma maneira, por isso a necessidade de fazer essa ponte com a matéria escura. A forma de matéria que postulei que se existisse seria indetectável pelos nossos instrumentos seria uma que não interagisse com a matéria ordinária por nenhuma força fundamental da física; mas interagisse com a matéria escura, que já interage com a matéria ordinária fracamente, por uma força fundamental desconhecida que afetasse apenas esses dois tipos de matéria.

Mesmo pudéssemos detectar comportamentos anômalos na matéria escura, não se poderia saber que esse comportamento é causado por uma terceira forma de matéria, em vez de ser uma propriedade desconhecida da própria matéria escura.

O ponto a que eu queria chegar com esse argumento é que a ciência pode não ser capaz de desenvolver conhecimento para explicar todos os fenômenos do universo e tudo o que existe nele. Neste ponto nós dois vamos concordar em discordar, pois apesar de eu já ter elogiado seu conhecimento, acho que é um mal professor e eu não creio que possa aprender mais com você.
Vou começar aqui pelo final (que negritei) para apontar e esclarecer uma insistência recorrente sem sentido e porque quero conectar com uma coisa que vi em outro tópico. Esclareçamos (por favor, note meu esforço de obtemperar aqui).

Como intróito:

Rapaz, por que será que vejo tanto essa fixação paranóica com esse negócio de precepção por aqui? Não sei se é efeito da fase dos estudos oficializados. Quase invariavelmente a coisa tem que descambar para a questão do "professor/aluno", de "quem ensina quem", de "quem sabe mais", se "alguém" é docente... De onde vem isso? Eu não poderia ser um "mal professor" -- não sou um! Não se iluda! As coisas que você aprendeu e aprende comigo não trafegam por essa relação. Embora eu tenha te ensinado tanto, jamais tive esta intenção, desculpe dizer. Só acontece. E se há mérito atribuível a alguém, seria a você mesmo, por aprender, SE (tenho razão para duvidar diante do que vejo agora) aprendeu.

Vou dizer algumas coisas que entendo sobre isso, na esperança de que tal tipo de desvio maionésico não mais ocorra, parando seus agentes de usá-lo como desculpa falaciosa para me atacar quando o que estou fazendo é CONTESTAR, QUESTIONAR coisas que apresentam, e não "ensinar" coisa alguma. Não venham com essa que não cola. Dizer que "não entendem" ou que sou "provocador" já é ridículo demais como recurso falacioso para fugir, mas essa de que eu seria um pretenso professor de qualquer forma já é de mais que amargar.


Eu poderia dizer alguma bobagem como que quase concordaria plenamente aqui, mas há divergências a considerar.

Primeiro...

Por que (não "crê" que possa aprender mais comigo)? Acredita que o que já aprendeu comigo é suficiente? Que eu já te "ensinei tudo"? Tente não se enganar. O problema é que vocês podem aprender muitas coisas comigo, com minha simples "presença" mas, o mais importante, que seria aprender a ser (como) eu, isso não é garantido. Há parâmetros operacionais das máquinas que não são alterados pela mera inclusão de novas rotinas. Quando eu não estiver disponível e se depararem com desafio novo, não o poderão resolver apenas com o que já aprenderam comigo.

Não creia (que não), tenha certeza de que não pode aprender nada comigo. Ninguém aprende nada com ninguém além das cópias puramente meméticas (é só assim que aprenderam comigo aqui). E essas você deve saber como funcionam: jamais pela disputa egocêntrica, pela inveja. Você precisa crer e mesmo venerar o "professor" (ou fazer o que fazem aqui em relação a mim, claro, fingindo que não sabem ou não sabendo, de fato, a quem estão enganando/tentando enganar), ou ele é totalmente irrelevante, inócuo. Parece que foi o Nietzsche quem disse "o aluno que não supera o professor o desmerece", algo assim. Pura bobagem. A relação professor/aluno é uma relação dogmática, de veneração. O aluno real existe sozinho e tudo mais em volta é professor, apenas incluídos nisto os "professores" (im)propriamente ditos, como meros e relativamente insignificantes detalhes. Não há mal professor, só mal aluno. "Meus professores" me detestaram porque ficava muito claro o quanto eu não precisava deles e, ainda assim, eu era o de melhores resultados de todos. Quando eu olhava para o "professor", só via um elemento da paisagem. Eu aprendo na minha interação com o universo e o professor é um item bem irrisório nisto tudo.

Que fique claro que eu não seria (professor) mesmo se tivesse o objetivo de ser. Eu não acredito em ensino. Até reconheço que existe aprendizado. Sendo assim, o que vejo é apenas a existência de péssimos alunos. Professores são ilusões bem convincentes (não para todos, claro). Não sendo eu professor, se conseguir me visualizar como e entender que sou uma *apresentação díspar da natureza* a te desafiar, poderia fazer bem melhor proveito de mim do que o que pensa a contragosto que já fez.



Cientista, não vou comentar ponto a ponto sua resposta, até porque metade dela foi constituída de provocações e outra metade eu simplesmente não entendi (pois é, eu sou um caso muito, muito pior mesmo do que você pensava!)
O mesmo "argumento" de Aleysatis & Cia?! Vocês não conseguem uma esquiva menos gritantemente delatora?

Não precisaria comentar ponto a ponto. Para mim, seria suficiente que respondesse às perguntas objetivas.

Eu gostaria imensamente que você enumerasse as tais "provocações" que, sim, há ALGUMAS intencionais, e que, independente de quantidade de qualquer forma, não devem justificar desculpas, até porque dever servir para incitar retorno, mas retorno que valha. Para sua informação, caso seu post "não tenha sido uma provocação" (não espera que eu acredite que não tinha tal intenção, não é?), eu detesto, abomino elogios. Se alguém quer me desagradar, me elogie. Mas aguento bem, devolvendo bem também.


Só vou comentar ligeiramente o trecho citado porque sua dúvida é consequência de uma falha minha em não explicar o que eu definia como existência,
...

(Eu preferiria que, em lugar de "comentar ligeiramente" qualquer coisa, apenas respondessem as perguntas que faço. E, no seu caso, nem foram muitas! Mas... muito difíceis, não de entender, de responder mesmo, não é?)

Vamos lá!

Dúvida? Minha?? Que dúvida???!  Você não "falhou em explicar o que definia como existência". Ficou bem claro para mim. E o que você disse agora não foi mais que redundância. Não precisava repetir.

Tá certo... É fácil vir com essa...
Está apenas ficcionando uma separação entre setores do conhecido para gerar um desconhecido artificial. Poderia, da mesma forma, postular supostas várias interações entre substâncias detectadas pelas interações "já conhecidas", interações, essas primeiras, que ocorreriam fora dos limites de nosso acesso. Tal postulação existe!: "alma atuando no corpo", por exemplo. Aqui e agora, bem pertinho, "dentro de cada um de nós"!




Quanto ao assunto, propriamente, vou tentar esclarecer isto:

Você ainda não captou que o comportamento de uma substância é tão realidade quanto a própria substância? Não por acaso que as próprias interações entre susbstâncias conduziram por caminhos apreensivos que percorrem por substâncias. Tanto os fenômenos quanto a própria interpretação e o próprio sistema interpretador! Mesmo o comportamento gravitacional, independentemente de ser emancipada à averiguação ou não a entidade bosônica mediadora postulada, a própria outra montagem teórica se formulou sobre conferir ao espaço propriedades físicas de substância material. Não obstante tudo isto ou, melhor, em razão mesmo de tudo isto, não precisamos de substâncias em ciência, só de medidas. As medidas são a realidade porque são mais que interações, são a própria existência. De fato, quem postula que a "matéria tangível" tem a prerrogativa da realidade são os pensadores mágicos. Algo não existe porque é "detectado diretamente". De fato, nada o é. O que se verifica é que, em muitos casos, há possibilidades diversas de se detectar a mesma coisa. Diretamente ou indiretamente se torna apenas arbitração. O que ocorre a confundir (pensadores não científicos, claro) são as especulações filosóficas puras e simples.

Offline Kubrick

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 104
  • Sexo: Masculino
  • "O hábito é o grande guia da vida humana"
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #94 Online: 10 de Março de 2013, 20:44:51 »
Citar
Técnica: Dragão na Garagem (Carl Sagan)

O Dragão na Garagem origina-se de um texto escrito por Carl Sagan. Hoje, muitos neo-ateus e outras “saganetes” utilizam uma técnica que bebe diretamente na idéia oferecida pelo autor no tal texto.

A história vai assim: alguém ALEGA para outra pessoa que possui um Dragão na sua garagem. O outro vai até lá e não vê nada. Ele sugere alguns testes, mas a primeira pessoa tem alguma desculpa para os testes não funcionarem. Dessa forma, no fim, fica impossível verificar se o Dragão existe ou não. A conclusão retirada pelo neo-ateu é que se trata do mesmo caso para a existência de Deus.

O primeiro erro crasso da história é fazer uma analogia entre um ser FÍSICO por definição (um dragão) e um ser metafísico – Deus. Essa é a falácia da Inversão de Planos. A alegação da existência de algo físico é verificada empiricamente. Já a discussão sobre a existência de algo metafísico é discutido no plano FILOSÓFICO, que está um nível acima do científico. Nesse caso, a ausência de evidências empíricas esperadas para algo empírico é suficiente para dizer que esse algo não existe.

Claro que a refutação, seguindo a linha da história de Sagan, que vem em 95% dos casos é: “Mas esse Dragão não é um Dragão comum; é um Dragão imaterial e espiritual”. Mas um ser que não tenha forma nem características físicas pode sequer ser chamado de Dragão? Esse é o estratagema erístico da Distinção de Emergência. Palavras e nomes não surgem sem causa do nada; eles se referem a entes específicos de acordo com a necessidade de indicar historicamente, sendo que cada nome possibilita o entendimento e a diferenciação dos entes. E o que diferencia os seres físicos um dos outros são suas características essenciais de forma e etc. Como sabemos que uma flor não é uma pedra? Pelas suas características físicas. Mas se um ente X perde TODAS suas características físicas, como ainda podemos chamá-lo pelo seu nome físico? Essa seria uma violação absurda de qualquer noção de identidade.

Então se ele alegou que era um Dragão com “fogo” e “ventas”, deveria ser físico; se não é físico, então é outra coisa e a história já poderia terminar por aí.

Nessa hora, ele pode desistir de chamá-lo de Dragão e dizer: “Ok, realmente não tem lógica chamar um ser imaterial de Dragão. Mas como você sabe que não existe algo imaterial na minha garagem?”.

Como eu expliquei, aí entramos em uma discussão que é filosófica, não científica. E temos que providenciar justificativas filosóficas para a alegação. A resposta deveria ser uma de três: “(a) Eu sei que não há, porque eu tenho argumentos CONTRA a existência do ser sem forma imaterial na sua garagem;” “(b) Eu não sei se há, pois eu não tenho argumentos contra, nem a favor;” “(c) Eu sei que há, pois eu tenho argumentos a favor da existência desse ser;”.

No caso de Deus, temos livros e livros de filosofia que tratam da racionalidade da crença em Deus e da Sua existência. E o ser sem forma e imaterial na garagem dele? Fica difícil citar qualquer livro na história da Filosofia falando do pseudo-Dragão na garagem. Só por aí já dá para ver que a situação epistêmica para o conhecimento de Deus é DIFERENTE para o conhecimento do pseudo-Dragão. Logo, o pseudo-Dragão NÃO pode ser comparado a Deus.

Detalhe que esse sequer é um argumento CONTRA a existência de Deus. No máximo, teríamos que adotar uma postura agnóstica sobre o assunto até ter justificativa contra. Mas talvez o objetivo fosse dizer que a crença em Deus é injustificada do ponto de vista do conhecimento e algo como “alegações que não podem ser testadas e afirmações imunes a refutações não possuem caráter verídico”.

Mas como foi visto, tal idéia é falsa.

EXISTE uma base para justificar a crença em Deus. Da mesma forma, também não é verdade que toda crença sem justificativa ou irrefutável é injustificada ou “não possui caráter verídico”.

Eu tenho várias crenças que não posso justificar, mas nem por isso elas são irracionais. Por exemplo: não posso provar que existem outras mentes em outras pessoas. Não posso provar que o mundo externo realmente existe – no máximo, posso adotar isso como uma postura prática.

E por isso, eu devo achar que a alegação “outras mentes existem” não tem valor de verdade? Dificilmente. Essa é uma crença que tenho, que faz sentido com minhas experiências e que, mesmo não tendo justificativa, é útil para meu entendimento do mundo. Não há nada de irracional em aceitar essa idéia e muito menos em acreditar que só porque não tenho uma prova disso ela é falsa (lembra a falácia Se não há provas que existe, então não existe).

Enfim, os pontos principais:

(1) A comparação de Deus com um Dragão é inversão de planos;
(2) Se a alegação for de um Dragão imaterial, então é a falácia da Distinção de Emergência, pois algo imaterial não é um Dragão;
(3) Se a alegação for sobre a existência de coisas imateriais, então podemos ir para argumentos contra e a favor da existência;
(4) Há argumentos para a existência de Deus e não há para o pseudo-Dragão, o que os coloca em situações DIFERENTES;
(5) Portanto, a analogia falha;

Conclusão

O estratagema falha em todos os pontos. O que se dá para tirar daí é que a mentalidade cientificista ainda anda em voga e que o básico de filosofia já é um bom antídoto contra esses erros.
http://projetoquebrandooencantodoneoateismo.wordpress.com/2012/09/26/tecnica-dragao-na-garagem-carl-sagan/

Voltando ao primeiro post, aqui Snowball peida na farofa. Ele apenas usa e abusa de um autismo retorico dos mais risiveis.

O blog do mensalao fez uma serie explicando o porque disso....Destroi essa pseudo-argumento contra Carl de vez.

http://blogdomensalao.wordpress.com/2012/07/21/tecnica-autismo-retorico-parte-1/
http://blogdomensalao.wordpress.com/2012/07/28/tecnica-autismo-retorico-parte-2/
http://blogdomensalao.wordpress.com/2012/08/08/tecnica-autismo-retorico-parte-3/
http://blogdomensalao.wordpress.com/2012/10/10/tecnica-autismo-retorico-parte-4/

"Abra a porta HAL".Deixe o medo e o mistério da aventura invadir você.

Offline M4dM4x

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 114
  • Sexo: Masculino
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #95 Online: 24 de Março de 2013, 01:58:14 »
Gostei desse post^^

Citar
Quem é que determinou que a filosofia é superior à Ciência?
Petição de princípio.
Nesse caso o autor afirma que a discussão sobre a existência do dragão/deus é em outro nível, no caso filosófico. Ele considerar superior é obvio: São através dos pressupostos filosóficos que o método cientifico se valida (precisa dizer mais?)
Citar
Não. Não é. Ela é suficiente apenas para dizer que não há evidências que suportem a hipótese de existência mas é insuficiente para descartá-la como 'impossível'.
Mas ser "impossível" ou não depende dos critérios pré-estabelecidos para a questão em si.
Citar
Resumindo: Discurso de filosofia metafísica de teístas.
Resumindo: Não refutou nada...
Citar
E o que diabos vem a ser um "ser metafísico"? Essa expressão é um oximoro. "Ser" é algo que existe e tudo que existe é material/físico. Até mesmo as ideias(informação) para existir precisam de um suporte físico (matéria e/ou energia). Deus pode até existir como ideia (mas mesmo como tal não deixa de ser físico),mas é claro que não é nesse sentido que os teólogos definem deus. Dizer que algo é metafísico é, na prática, o mesmo que dizer que esse algo não existe. Essa é a essência do texto do Sagan.
Nesse eu fiquei curioso! VOCÊ afirma que tudo que existe é material/físico e dá um exemplo (ideias)...Mas me explica como uma ideia é material/física? A essência do texto de sagan é fazer um analogia que não acrescenta nada em qualquer debate sério sobre o tema.
Citar
O blog do mensalao fez uma serie explicando o porque disso....Destroi essa pseudo-argumento contra Carl de vez.
Leu o texto todo?
Vê se dá pra refutar esses 2 com o que está no link:
(3) Se a alegação for sobre a existência de coisas imateriais, então podemos ir para argumentos contra e a favor da existência;
(4) Há argumentos para a existência de Deus e não há para o pseudo-Dragão, o que os coloca em situações DIFERENTES;
Citar
A razão de eu não crer é exatamente porque eu nunca inventei nem invento nenhum.
A tá...faz todo sentido. Não crê em deus baseado nisso? Sério? Mas o que te faz ter certeza que deus/deuses foram inventados? E por quem? Porquê? pode me dizer^^
"A loucura é algo raro em indivíduos – mas em grupos, partidos, povos e épocas é a norma".

Offline West

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.888
  • Sexo: Masculino
  • "Como um grão de poeira suspenso num raio de sol"
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #96 Online: 24 de Março de 2013, 11:48:16 »
Citar
Citar
Quem é que determinou que a filosofia é superior à Ciência?
Petição de princípio.
Nesse caso o autor afirma que a discussão sobre a existência do dragão/deus é em outro nível, no caso filosófico. Ele considerar superior é obvio: São através dos pressupostos filosóficos que o método cientifico se valida (precisa dizer mais?)

A filosofia é tão superior à ciência que Aristóteles fazendo uso dela foi capaz de deduzir que o centro do pensamento é o coração  e o cérebro teria tão somente a função de refrigerar o corpo. Cara, nem dá pra comparar. Depois de um avanço inicial com os que poderíamos chamar de "proto-cientistas", como Tales de Mileto, tivemos um retrocesso paralisante com o surgimento e predominância do pensamento platônico (viajada das prabas que só serve como punheta mental) que levou praticamente mil anos para ser superada. Com filosofia você pode defender praticamente qualquer ponto de vista, por mais absurdo que ele possa ser, agora provar a veracidade fática, a correspondência do que se defende com a realidade, aí é outros quinhentos.

Citar
Citar
Não. Não é. Ela é suficiente apenas para dizer que não há evidências que suportem a hipótese de existência mas é insuficiente para descartá-la como 'impossível'.
Mas ser "impossível" ou não depende dos critérios pré-estabelecidos para a questão em si.
Citar
Resumindo: Discurso de filosofia metafísica de teístas.
Resumindo: Não refutou nada...

A intensão não foi refutar, mas mostrar como o "Dragão de Sagan" é um argumento que se encaixa perfeitamente na estratégia teológica de escamotear-se do problema sempre que um argumento põe as suposições filosóficas sobre deus em cheque. É sempre possível (e é o que de fato fazem os teólogos) postular propriedades sobrenaturais ad-hoc a um deus em apuros (como fez o dono da garagem). Assim, nunca será, nem mesmo em tese, possível descartar tal ser sobrenatural como impossível, o que também não acrescenta nada a favor da sua existência.

Citar
Citar
E o que diabos vem a ser um "ser metafísico"? Essa expressão é um oximoro. "Ser" é algo que existe e tudo que existe é material/físico. Até mesmo as ideias(informação) para existir precisam de um suporte físico (matéria e/ou energia). Deus pode até existir como ideia (mas mesmo como tal não deixa de ser físico),mas é claro que não é nesse sentido que os teólogos definem deus. Dizer que algo é metafísico é, na prática, o mesmo que dizer que esse algo não existe. Essa é a essência do texto do Sagan.
Nesse eu fiquei curioso! VOCÊ afirma que tudo que existe é material/físico e dá um exemplo (ideias)...Mas me explica como uma ideia é material/física? A essência do texto de sagan é fazer um analogia que não acrescenta nada em qualquer debate sério sobre o tema.

Ideias são informação. Não há nada mágico nelas, ainda que os platônicos queiram. Hoje sabemos que não precisamos recorrer a ideias toscas como alma, espírito ou qualquer baboseira do tipo para explicar os mecanismos por traz da razão, do pensamento e da memória. E toda informação precisa de um suporte físico/material. Isso por si só já é mais que suficiente para detonar com o mito do sobrenaturalismo.

Quanto ao argumento do dragão, ele é sim um argumento sério e válido, pelo menos entre quem têm a mínima noção da realidade e não se limita a viver no "Mundo da lua" ou no "País das maravilhas" a ponto de levar a sério a "existência de seres imateriais", seja lá que sentido essa expressão possa ter (pra mim não tem nenhum).

Citar
Citar
O blog do mensalao fez uma serie explicando o porque disso....Destroi essa pseudo-argumento contra Carl de vez.
Leu o texto todo?
Vê se dá pra refutar esses 2 com o que está no link:
(3) Se a alegação for sobre a existência de coisas imateriais, então podemos ir para argumentos contra e a favor da existência;
(4) Há argumentos para a existência de Deus e não há para o pseudo-Dragão, o que os coloca em situações DIFERENTES;

O mesmo pode ser dito em relação ao dragão, o que só prova quanto artificial são os ad-hoc teológicos em relação a deus. Posso postular propriedade sobrenaturais para o dragão, como dizer que ele é imaterial, por isso não reage ao teste da farinha; que seu fogo, apesar de queimar, por ser um fogo sobrenatural, não pode ser detectado por infravermelho, etc...
e da mesma forma que para deus, posso INVENTAR argumentos a favor da existência do Dragão. Vê só como é igualzinho ao que os teólogos fazem em relação a defesa de seu deus? Vê como a analogia do dragão funciona direitinho?

Citar
Citar
A razão de eu não crer é exatamente porque eu nunca inventei nem invento nenhum.
A tá...faz todo sentido. Não crê em deus baseado nisso? Sério? Mas o que te faz ter certeza que deus/deuses foram inventados? E por quem? Porquê? pode me dizer^^

E o que te faz crer que não foram inventados, quando temos todas as evidências que precisamos para afirmar que são inventados? Deuses antigos são abandonados, simplesmente saem de moda, porque valores, hábitos e ideias caem de moda com o passar do tempo, enquanto outros novos deuses surgem a todo momento ao gosto do freguês.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline M4dM4x

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 114
  • Sexo: Masculino
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #97 Online: 24 de Março de 2013, 12:19:53 »
Citar
A filosofia é tão superior à ciência que Aristóteles fazendo uso dela foi capaz de deduzir que o centro do pensamento é o coração  e o cérebro teria tão somente a função de refrigerar o corpo. Cara, nem dá pra comparar. Depois de um avanço inicial com os que poderíamos chamar de "proto-cientistas", como Tales de Mileto, tivemos um retrocesso paralisante com o surgimento e predominância do pensamento platônico (viajada das prabas que só serve como punheta mental) que levou praticamente mil anos para ser superada. Com filosofia você pode defender praticamente qualquer ponto de vista, por mais absurdo que ele possa ser, agora provar a veracidade fática, a correspondência do que se defende com a realidade, aí é outros quinhentos.
Sabe eu me pergunto como podem haver pessoas que em um DEBATE fazem tantas afirmações desse tipo sem mostrar um argumento plausível...OPINIÃO PESSOAL SOBRE A IMPORTÂNCIA DA FILOSOFIA NÃO SERVE AQUI!
Citar
A intensão não foi refutar, mas mostrar como o "Dragão de Sagan" é um argumento que se encaixa perfeitamente na estratégia teológica de escamotear-se do problema sempre que um argumento põe as suposições filosóficas sobre deus em cheque. É sempre possível (e é o que de fato fazem os teólogos) postular propriedades sobrenaturais ad-hoc a um deus em apuros (como fez o dono da garagem). Assim, nunca será, nem mesmo em tese, possível descartar tal ser sobrenatural como impossível, o que também não acrescenta nada a favor da sua existência.
West, sério, é só ler o texto e você vai entender que se tem um dragão sobrenatural/imaterial na garagem do cara, ele tem que demonstrar isso, no caso do dragão ele que dá o jeito dele pra mostrar isso. Não vai ser pelo método cientifico, obvio, mas ele tem que apresentar argumentos...A única forma dessa besteira ser levada a sério seria comparar os argumentos da existência do dragão, que sabemos ser um "ilusão" nesse exemplo, com os da existência de deus. ELE FAZ ISSO?! Acho que não né...
Citar
Ideias são informação...
Cara, você tá misturando tudo. Entenda que no exemplo deus ele é imaterial pois não faz parte do mundo físico, e ele não faz parte porque ele não quer. Logo o individuo do mundo físico não pode ter acesso a ele através do método cientifico. Entenda que isso é lógico, pode não ser verdadeiro mas filosoficamente é possível. Você está tentando usar um definição de metafisica, como um outro "mundo" onde deus/ideias/pensamentos, sei lá, estariam lá, não é esse o caso!
Citar
Quanto ao argumento do dragão, ele é sim um argumento sério e válido, pelo menos entre quem têm a mínima noção da realidade e não se limita a viver no "Mundo da lua" ou no "País das maravilhas" a ponto de levar a sério a "existência de seres imateriais", seja lá que sentido essa expressão possa ter (pra mim não tem nenhum).
Então de acordo com VOCÊ se eu não levar a sério essa comparação ridícula do segan eu vivo no "mundo da lua" ou no "país das maravilhas". Debater assim é fácil...
Citar
da mesma forma que para deus, posso INVENTAR argumentos a favor da existência do Dragão. Vê só como é igualzinho ao que os teólogos fazem em relação a defesa de seu deus? Vê como a analogia do dragão funciona direitinho?
Caramba tá tudo no texto West.
Então faz assim, invente um dragão ou qualquer outra coisa que diga que existe do mesmo jeito do exemplo (pode usar o dragão se quiser), e vamos comparar com o deus judaico-cristão, pode ser? Ai talvez você veja como esse exemplo não diz nada.
Citar
E o que te faz crer que não foram inventados, quando temos todas as evidências que precisamos para afirmar que são inventados? Deuses antigos são abandonados, simplesmente saem de moda, porque valores, hábitos e ideias caem de moda com o passar do tempo, enquanto outros novos deuses surgem a todo momento ao gosto do freguês.
1º gostaria que o autor da afirmação respondesse, afinal quem afirma tem o ônus né^^
2º Não disse que não foram, já temos muitos temas nesse post pra debater, tenho que manter o foco!
"A loucura é algo raro em indivíduos – mas em grupos, partidos, povos e épocas é a norma".

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #98 Online: 24 de Março de 2013, 13:16:37 »
Ah, como esses defensores de filosofia são bons para "apoiá-la"...

Depois das ótimas respostas do West, podendo eu ver o que ele teve como "retorno", fica claro que não há esperança, mas... como há parte que se refere a comentário meu, por questão de alguma obrigação, e até porque não vai demorar muito...  AH! SIM! CLARO! E, last but not least, você quer que eu mesmo responda.

Tenho até que reconhecer uma coisa:

Mas olha só! Um raríssimo evento de quase sequência de perguntas objetivas quase ótimas de responder!

Citar
A razão de eu não crer é exatamente porque eu nunca inventei nem invento nenhum.
A tá...faz todo sentido.
Isso! Que bom que percebeu!


Não crê em deus baseado nisso?
Sim.


Sério?
Siim.


Mas o que te faz ter certeza que deus/deuses foram inventados?
Os crentes. (Observando o detalhe de que não são invenções reais, do tipo patenteáveis; são invencionices, para usar palavra mais adequada. Além disso, por que "deus/deuses" e não somente "deuses"?   ...)


E por quem?
Pelos crentes.


Porquê?
Aqui é onde o quase se aplica... "Porquê?"(sic) os crentes inventam deuses ou "porquê?"(sic) eu tenho certeza de que foram inventados? Se a primeira, você deveria saber a resposta melhor que eu; minha resposta é que são máquinas filosofadoras e, portanto, não se reportam pela realidade, mas pela fantasia (deturpação de processo linguístico, ou seja, filosofia); mostra-se esse ser o funcionamento básico delas, o "BIOS", não importando o quanto de "programas" que sejam "instalados" no sistema, tais máquinas mostram-se "amaldiçoadas" pelas suas funções fundamentais. Se a segunda, tenho certeza porque os crentes são as únicas fontes de informação que tenho sobre os tais deuses, eles não apresentam nenhuma outra e são claras as necessidades desejosas e as deturpações conceituais sobre a realidade que está nos fundamentos de tais invencionices. Para eu acreditar em deuses, eu teria que me tornar a minha própria fonte de informações a respeito deles. Cada um que crê, crê por sua própria e única conta e risco.

Vou tentar desenvolver melhor (repetir diferente, na verdade, que é só que dá para fazer), ainda sabendo que a melhor diagramação nunca adianta nada (mas, quem sabe, tem mais gente lendo...).

Há uma única maneira de acreditar em deuses: inventá-los fantasiosamente. Não há qualquer outra razão no universo para reconhecer existência (NEM POSSIBILIDADE) desses entes mitológicos, nem mesmo as alegações alheias -- quando você adota as alegações alheias pura e simplesmente é porque elas são suas próprias alegações, vocês apenas concordam uns com os outros, não seguem "as mesmas evidências", não há qualquer evidência. As crenças em quaisquer coisas mágicas "se propagam" pela repetição do mesmo processo sempre e cada um tem que reinventar à própria maneira.

Assim, quando você acredita em deuses, os está (re)inventando. Ninguém pode apresentar deuses para você. Quando outro inventor descreve a invenção dele, você tem que visualizá-la em sua imaginação e essa dará retoques que tornarão seu deus único. Você tem que inventá-lo.


pode me dizer^^
Já está dito.


E olha que você ainda leva o brinde de, da sua única perspectiva possível, enxergar isso que postei como filosofia, ou seja, para você, como tudo (até ciência para você, é filosofia; não há nada que não seja filosofia, não é mesmo?), será argumento filosófico.



A propósito, gostei do ^^, seja lá o que for...




Só mais um detalhinho...

Citar
Quem é que determinou que a filosofia é superior à Ciência?
Petição de princípio.
Nesse caso o autor afirma que a discussão sobre a existência do dragão/deus é em outro nível, no caso filosófico. Ele considerar superior é obvio: São através dos pressupostos filosóficos que o método cientifico se valida (precisa dizer mais?)
Você, então, é claramente um da multidão que confunde ciência com método científico. Isto é, para os neofilosofistas o paradoxo de que filosofia é infalseável é um ad hoc naturalmente aceitável.

Sério mesmo?!

Ah, vocês são bem divertidos.

Offline M4dM4x

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 114
  • Sexo: Masculino
Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #99 Online: 24 de Março de 2013, 13:54:03 »
Vamos começar^^
Citar
Mas olha só! Um raríssimo evento de quase sequência de perguntas objetivas quase ótimas de responder!
Esse será um evento, não raro, onde será possível perceber o nível de crendice de quem se diz ateu por não crer em deuses "criados"...
Citar
Os crentes.
O que te faz ter certeza são os crentes?! Até agora não respondeu, dizer os "crentes" nada resolve. (vamos ver onde isso vai dar...)
Citar
...minha resposta é que são máquinas filosofadoras e, portanto, não se reportam pela realidade, mas pela fantasia (deturpação de processo linguístico, ou seja, filosofia); mostra-se esse ser o funcionamento básico delas, o "BIOS", não importando o quanto de "programas" que sejam "instalados" no sistema, tais máquinas mostram-se "amaldiçoadas" pelas suas funções fundamentais.
Pois é "cientista" SUA RESPOSTA. Interessante é que na sua resposta é que encontramos "deturpações"(palavra que você usou):
Afirma que filosofia é o mesmo que "deturpação de processo linguístico" - Essa pode ser a SUA definição, mas a realidade é outra.
Daqui pra frente não há como esperar algo que faça sentido, afinal não sabe o que é filosofia de fato, e se sabe ressignificou para os seus propósitos. Mas o interessante é que faz afirmações dignas de um crente que afirma que todo ateu é anti-religioso, ou seja você generaliza e expõe apena sua opinião pessoal. No caso irrelevante para o debate. Caso você tenha como demonstrar que sua afirmação sobre os "crentes" tem evidencias, por favor, apresente, se não fica realmente como opinião pessoal sua e próxima a uma crença infundada/preconceituosa, assim como a de alguns religiosos.
Citar
Há uma única maneira de acreditar em deuses: inventá-los fantasiosamente.
Alegações e mais alegações...OPINIÃO PESSOAL NÃO DIZ NADA EM DEBATES.
Citar
quando você adota as alegações alheias pura e simplesmente é porque elas são suas próprias alegações,
Engraçado, o que isso tem haver?! Eu me pergunto você conhece os argumentos filosóficos para a existência de deus?
Porque o que está falando não vem ao caso, o que você faz é usar uma situação hipotética onde VOCÊ diz que as pessoas acreditam nas alegações das outras sem evidencias e etc...ACONTECE QUE ISSO NÃO VEM AO CASO, A SITUAÇÃO AQUI É OUTRA.
Citar
vocês apenas concordam uns com os outros, não seguem "as mesmas evidências", não há qualquer evidência.
Mais alegações sem sentido: "vocês" quem? Não entro nem no mérito de dizer que não sou crente o que eu me pergunto é como alguém é capaz de usar opinião pessoal como justificação para não crer e ainda assim usar o mesmo processo de raciocínio do crente mais fanático. Porque até agora só falou como VOCÊ DIZ que as coisas são, mas comparar com a realidade que é bom nada^^
Citar
As crenças em quaisquer coisas mágicas "se propagam" pela repetição do mesmo processo sempre e cada um tem que reinventar à própria maneira.
Mas opinião pessoal, além de querer colocar a crença em deus no mesmo nível que coisas mágicas. Afinal o que são coisas mágicas, e como elas tem relação com deus? (deus cristão)
Citar
E olha que você ainda leva o brinde de, da sua única perspectiva possível, enxergar isso que postei como filosofia, ou seja, para você, como tudo (até ciência para você, é filosofia; não há nada que não seja filosofia, não é mesmo?), será argumento filosófico.
Não é filosofia pois não é lógico e nem parte de premissas corretas para chegar as conclusões que você chegou. Nada do que disse mostra coerência na sua afirmação que deus/deuses foram inventados. Só disse o que você acredita, e sem mostrar qualquer evidencia.
Citar
Você, então, é claramente um da multidão que confunde ciência com método científico. Isto é, para os neofilosofistas o paradoxo de que filosofia é infalseável é um ad hoc naturalmente aceitável.

Realmente não entendi.
"A loucura é algo raro em indivíduos – mas em grupos, partidos, povos e épocas é a norma".

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!