Autor Tópico: O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.  (Lida 18580 vezes)

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #125 Online: 01 de Abril de 2013, 00:36:46 »
M4dM4x

Você não afirmou nada aqui???! Você faz afirmações todo o tempo. São tantas que enumerar seria reproduzir todos os seus "textos". Faz afirmações sobre mim, por exemplo, que não tem como provar.

Está perfeitamente óbvia a inutilidade de tudo isso, mas como já estou aqui mesmo...  desperdiço mais esse pouquinho.


Fugir de "questão"? Eu? Qual "questão"? "Se algum deus existe?" Quando foi que fugi? Eu já respondi: NÃO! O que mais você quer? Que eu prove? O que? Você sabe o que quer que eu prove? Me diga. De qualquer forma, REadianto que não estou interessado em provar nada. Isso não me preocupa. A "questão" não é minha. Essa questão, eu não faço a mim mesmo. Nunca me fiz. Fazem a mim. Se minha resposta te incomoda, dê a sua resposta. A minha é esta. Te incomoda minha resposta? Então, me faça mudá-la. Só a mudarei com evidências de vocês que formulam a "questão". O problema mesmo, a questão nisso tudo não são possíveis respostas, É A "QUESTÃO", não a resposta que se dê. Se você acha que essa "questão" é importante e válida, não vou te desejar sorte em sua busca frustrada, porque já é ter nascido com muito azar ser propenso a acreditar nessas baboseiras e já não vejo salvação nesses casos. Mas prove porque tal "questão" seria importante e válida porque eu não vejo importância e validade nenhuma nela.



Não tenho que fugir de "questão" nenhuma. Não tenho "questão" nenhuma. Não tento manter lógica nenhuma. Cientificamente, não se trabalha com lógica. A única relação que lógica mantem com evidência é ascendente: lógica se estrutura realisticamente por evidências (se, para você, como esperável, não estiver claro, evidências estão hierarquicamente acima de lógica); sem evidências, não existe lógica que sirva para mais que regurgitar baboseiras, como você faz, por exemplo. Não tenho ponto nenhum a evidenciar. Crentes como você fazem muitas afirmações e demonstram coisa nenhuma. Só posso dizer, de vocês, que são ou mentirosos ou alucinados, pois dizem ter "revelações" e não apresentam nada que sirva para quem não delirou. ("Revelações" incluem a "capacidade" suposta, que vocês não têm, de decodificar a realidade por suas filosofias infantis.) Mostre alguma coisa que venha de mais que seus desejos, que você chama de argumentos, e poderá ser considerado como condutor de alguma coisa sensata.

Por fim, faço até um acordo contigo: mostre suas evidências que mostro as minhas. Como é você quem traz a questão, nada mais justo que, uma vez discordando da minha resposta, seja você o primeiro a me mostrar que estou errado. Combinado?

Offline M4dM4x

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #126 Online: 01 de Abril de 2013, 01:08:18 »
Vou responder a única parte que não é "choradeira"(só deu pra entender assim)
Por fim, faço até um acordo contigo: mostre suas evidências que mostro as minhas. Como é você quem traz a questão, nada mais justo que, uma vez discordando da minha resposta, seja você o primeiro a me mostrar que estou errado. Combinado?
Isso não é uma troca, você entrou no debate e disse que todos deuses são invenções dos crentes neles. Ora só quero que me mostre o que te faz ter essa certeza, até agora só mostrou que pensa assim por motivação pessoal mesmo. Tente fazer como o agnóstico e mostrar alguma teoria com dados históricos/filosóficos/empiricas, sei lá, qualquer coisa. Ou se recuse e pronto. Só não me peça para que prova algo que não me propus aqui. E entenda que mesmo que eu tivesse feio isso, sua afirmação não dependeria da minha. No momento só depende de você.

Essa citação é brinde:
Citação de: Cientista
...sem evidências, não existe lógica que sirva para mais que regurgitar baboseiras, como você faz, por exemplo.
Quais as evidências dessa afirmação? Sabe dizer o que é uma evidência sem a lógica? Acredita mesmo no que digitou, porque sinceramente...
"A loucura é algo raro em indivíduos – mas em grupos, partidos, povos e épocas é a norma".

Offline Cientista

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #127 Online: 02 de Abril de 2013, 02:15:05 »
Eu previa facilmente que chegaria aqui e encontraria mais despejo da mesma filosofaria babosenta. Mas confesso que me surpreendi com a pobreza da coisa. Fugir e acusar o outro disso deve ser feito com mais destreza, senão fica desse jeito, muito escancarada a coisa. Você é um caso aparentemente curioso pois, mesmo empurrando essa sua bobeirada (aquilo que chamam trollagem) transparece a nítida impressão de que se sente munido de uma "permissão bondiana para matar" trollisticamente. Pensa que está fazendo bonito, vencendo mesmo alguma coisa. Você parece estar "se achando" e não se dá conta da realidade dos duros fatos.

Não é estimulante te surrar, mas é um pouquinho divertido e desopilante porque é muito fácil. Todo filosofador é fácil de esmurrar. Eles ladram pra cacete e a caravana passa. (Nem estou falando de você, exatamente, porque você é menos que amador nisso; nem dá para te chamar, realmente, de filosofador; está mais para menino pexote brincador de filosofia que eu até gosto porque faz a gente rir muito.)

Agora, vamos a quem está realmente fugindo aqui:

Eu respondi suas perguntas, mas você, cadê a resposta que eu pedi?

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=27280.msg740398#msg740398

"E então, ô M4dM4x? Já entendeu?"

Você se esquivou com a afirmação de que não apresentei evidências (que apresentei!) de que deuses são invencionices de crentes, mas não era isso que eu estava perguntando se entendeu. Foi algo que você tinha dito que não tinha entendido e que eu tentei esclarecer. Algo fundamental para os desdobramentos. Eu sei que posso até ter sido perverso esperando demais de você. Não deve ser nem mesmo capaz de supor o que estou mostrando. Mas eu espero a resposta. Entendeu aquilo que eu disse? Se não, se esforce um pouquinho mais para entender por si mesmo, o que deve ser impossível, todavia. Depois, se não entender, tento desenhar para você.

É divertido te surrar, como eu já disse, e vou gostar até de te dar mais um pouco de socorro, mas agora, não vou me alongar muito que não estou podendo. Só vou responder isso aqui, de imediato, que é nevrálgico (depois, brinco mais um pouquinho de me divertir com você; só um pouquinho mais, porque, na minha idade, isto não é mais tão bonito!):

Essa citação é brinde:
Citação de: Cientista
...sem evidências, não existe lógica que sirva para mais que regurgitar baboseiras, como você faz, por exemplo.
Quais as evidências dessa afirmação?
Mais uma vez, inúmeras. ...Ora, todas! Você é uma de bilhões de uma mesma categoria. Todos os 'regurgitadores "lógicos" de baboseiras' são. Mas há ainda muito mais; tudo no universo. Vamos adiante.


Sabe dizer o que é uma evidência sem a lógica?
Como assim??? Nem isso você sabe??

Ouuuuu... eu poderia perguntar aqui: e você, sabe dizer o que é lógica sem evidência?

Mas, não, você não sabe o que é lógica, não sabe o que é evidência e... sabe-se lá o que mais você não sabe!

Então, vou tentar te mostrar.

Só é possível dizer o que é uma evidência sem lógica. Usando lógica, não há como saber o que é uma evidência. Evidências constroem lógicas, não o contrário. Há inúmeros exemplos: transições quânticas, constância luminal, heliocentria, acentria universal, incerteza heinsenbergiana, incompletude (a física, não a godeliana epicuriana extraída do paradoxo do mentiroso)... Ora, diabos, tudo! Não existe lógica válida a priori. E é por exatamente isto que vocês, crentes, são evidências de que deuses não existem. Você não faz nem ideia do que estou dizendo, não é mesmo? Você é muito verdinho ainda, isso está bem claro. Talvez ainda tenha a chance de acordar.



Acredita mesmo no que digitou, porque sinceramente...
A máquina crente aqui é você, não eu.



Ah! Obrigado pelo "brinde". hahahahahahaha...




Editando para corrigir: desculpem, não é epicuriana, é epimenidiana (essa minha cabeça esquecida, esgotada e swapante...). Agora, tchau.
« Última modificação: 02 de Abril de 2013, 02:38:17 por Cientista »

Offline M4dM4x

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #128 Online: 02 de Abril de 2013, 02:58:35 »
É bem possível que você não veja a besteira que está fazendo só me atacando ao invés de debater...Mas não deixa de ser divertido, afinal você mesmo se colocou nesta situação. :lol:

Eu previa facilmente que chegaria aqui e encontraria mais despejo da mesma filosofaria babosenta. Mas confesso que me surpreendi com a pobreza da coisa. Fugir e acusar o outro disso deve ser feito com mais destreza, senão fica desse jeito, muito escancarada a coisa. Você é um caso aparentemente curioso pois, mesmo empurrando essa sua bobeirada (aquilo que chamam trollagem) transparece a nítida impressão de que se sente munido de uma "permissão bondiana para matar" trollisticamente. Pensa que está fazendo bonito, vencendo mesmo alguma coisa. Você parece estar "se achando" e não se dá conta da realidade dos duros fatos.
Na verdade não conseguiu mostrar onde supostamente estou "trollando" e de novo, assim como em todo post seu você só fala, fala, e fala...Argumento que é bom nada. E tenta ler minha mente ou adivinhar como me sinto. Preciso dizer mais.

Não é estimulante te surrar, mas é um pouquinho divertido e desopilante porque é muito fácil. Todo filosofador é fácil de esmurrar. Eles ladram pra cacete e a caravana passa. (Nem estou falando de você, exatamente, porque você é menos que amador nisso; nem dá para te chamar, realmente, de filosofador; está mais para menino pexote brincador de filosofia que eu até gosto porque faz a gente rir muito.)
Novamente sem argumento. Só fala, diz que está "esmurrando"! Mas só "esmurrou" a si mesmo até agora. Se sou amador, não é em debates desse tema, pode ter certeza. E se fosse amador, vergonha maior para você...

Eu respondi suas perguntas, mas você, cadê a resposta que eu pedi?
Na verdade você pediu que eu lesse dois tópicos porque você simplesmente afirma que suas "respostas" estão lá. Ora, ocorre que a discussão é AQUI. Se as respostas estão lá traga para "Cá" e vamos conversar sobre elas. Novamente pede que eu responda suas perguntas, eu não teria problema alguma em responder se fosse algo que afirmei neste tópico. Mas isso não ocorreu. E novamente repito a sua afirmação só depende de você para ser demonstrada. O que está faltando para trazer seus argumentos para esse debate afinal?

Eu sei que posso até ter sido perverso esperando demais de você. Não deve ser nem mesmo capaz de supor o que estou mostrando. Mas eu espero a resposta. Entendeu aquilo que eu disse? Se não, se esforce um pouquinho mais para entender por si mesmo, o que deve ser impossível, todavia. Depois, se não entender, tento desenhar para você.
Sei que posso ter sido perverso esperando que simplesmente defendesse seu ponto, após sua afirmação, talvez simplesmente não possa.
É divertido te surrar, como eu já disse, e vou gostar até de te dar mais um pouco de socorro, mas agora, não vou me alongar muito que não estou podendo. Só vou responder isso aqui, de imediato, que é nevrálgico (depois, brinco mais um pouquinho de me divertir com você; só um pouquinho mais, porque, na minha idade, isto não é mais tão bonito!):
Essa repetição de que está me "surrando" carece de lógica e argumentos. Mas como o seu negócio é só falar sem conteúdo nenhum, afinal só isso que fez até agora. Não adianta repetir frases de efeito vazias tem que mostrar para o que veio e defender seu ponto.

Essa citação é brinde:
Citação de: Cientista
...sem evidências, não existe lógica que sirva para mais que regurgitar baboseiras, como você faz, por exemplo.
Quais as evidências dessa afirmação?
Mais uma vez, inúmeras. ...Ora, todas! Você é uma de bilhões de uma mesma categoria. Todos os 'regurgitadores "lógicos" de baboseiras' são. Mas há ainda muito mais; tudo no universo. Vamos adiante.
Olha a resposta, ele diz que tem inúmeras, inclusive eu...Ou seja não respondeu nada.

Sabe dizer o que é uma evidência sem a lógica?
Só é possível dizer o que é uma evidência sem lógica...
Ora, então defina evidência sem usar a lógica! Só isso que preciso ver...
Só falou sem conhecimento algum...
E é por exatamente isto que vocês, crentes, são evidências de que deuses não existem. Você não faz nem ideia do que estou dizendo, não é mesmo? Você é muito verdinho ainda, isso está bem claro. Talvez ainda tenha a chance de acordar.
Mais alegações sem qualquer base. Irônico que alguém que se identifica como "Cientista" demonstre uma ignorância tão grande e nem sequer consiga argumento em seu próprio favor. Temo que acordar para você seja sem chance...

Acredita mesmo no que digitou, porque sinceramente...
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Ah! Obrigado pelo "brinde". hahahahahahaha...
E ainda ri de si mesmo. Até agora só você mostrou ter uma crença injustificada. Não apresentou sequer um argumento.
Entenda que enquanto não agir como debatedor, neste debate, e não focar no argumento, fica cada vez mais claro sua incapacidade de defender o que acredita/não acredita.
"A loucura é algo raro em indivíduos – mas em grupos, partidos, povos e épocas é a norma".

Offline Johnny Cash

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #129 Online: 02 de Abril de 2013, 10:36:40 »
Camarada M4dM4x, você está se portando como uma espécie de bagre ensaboado, absolutamente escorregadio e sem propósito.

Repete o comportamento abaixo praticamente todas as vezes que é acionado:

Conforme esperado!  :biglol:
Começou a resposta com leve provocação ao meus post:
[...]
depois não respondeu minha pergunta, com situações inventivas:
[...]
Deixando ao final uma recomendação pessoal e uma dúvida para que eu responda:
 

Depois me veio com isso:

Pelo visto você está com problemas sérios de interpretação de texto, isso não era esperado!
Você quer comparar alguma coisa? Quer comparar deus com outra coisa? Então compare! Vou falar de uma comparação que você ainda nem fez? Faz a comparação que quiser, ai agente vê...

Me acusa de ter problemas sérios de interpretação de texto?! WTF?! Da-lhe wishful thinking.

Responder assim com ataques baseados no pensamento mágico e regurgitar, depois, essas perguntas e sentenças em ordem imperativa para simular que é favorável a discussão, não é construtivo a qualquer debate.

Por exemplo, quando outro forista fez uma comparação qualquer, você disse que em toda comparação ocorrem limitações (?) e depois escreveu um modelinho afetado de como se comparar algo, deixando claro no início o “pelo que eu saiba”, mostrando que é capaz de ignorar os princípios básicos de sustentação de uma discussão saudável. Não vi, até agora, referências válidas depois das suas afirmações geralmente simples, inventivas e de estrutura confusa. (Segue referência acerca de método para comparações: Referência que se tivesse sido colocada anteriormente teria provido informação boa e nos tirado do lugar)

Até agora não foi possível verificar qual é o seu ponto aqui.

Consegue me responder duass questões objetivamente?

1) O que você (não) está defendendo? (ex.: eu estou defendo que X+X=2X)
2) Por quê?

Offline M4dM4x

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #130 Online: 02 de Abril de 2013, 13:31:32 »
Vamos ver onde o Johnny quer chegar...Porque até agora entrou com uma questão inexistente
 
Por exemplo, quando outro forista fez uma comparação qualquer, você disse que em toda comparação ocorrem limitações (?)

Novamente mostra que não entendeu o que digitei, ou entendeu e se faz de ignorante. Não disse que toda comparação tem limitações, e sim que quando uma comparação é feita, para que tenha sentido é preciso perceber essas limitações. Nunca afirmei que toda comparação tem limitações.

e depois escreveu um modelinho afetado de como se comparar algo, deixando claro no início o “pelo que eu saiba”, mostrando que é capaz de ignorar os princípios básicos de sustentação de uma discussão saudável.

De acordo com qual modelo eu dizer "pelo que eu saíba..." mostra que ignoro os " princípios básicos de sustentação de uma discussão saudável."
Não vi, até agora, referências válidas depois das suas afirmações geralmente simples, inventivas e de estrutura confusa. (Segue referência acerca de método para comparações: Referência que se tivesse sido colocada anteriormente teria provido informação boa e nos tirado do lugar)
[/quote]

Não vi até agora o que você quer dizer com isso. Afinal entrou no debate e perguntou:
Quais são as limitações que devo levar em consideração quando comparo o Deus do Mohaj com o Pai João? E por quê?
Ora, eu preciso que você compare eles para poder dizer se há alguma limitação na qual você incorre de fato.
SE FAZ PERGUNTA GENÉRICA EU DOU UMA RESPOSTA GENÉRICA.

Até agora não foi possível verificar qual é o seu ponto aqui.
Meu ponto sobre o que afinal? Porque no que diz respeito a minha discussão com você eu estou esperando fazer a comparação que você supos anteriormente. Está faltando o que para fazer isso?

Citação de: Johnny Cash
Consegue me responder duass questões objetivamente?
1) O que você (não) está defendendo? (ex.: eu estou defendo que X+X=2X)
2) Por quê?
Na minha discussão com você nesse tópico ainda não defendi nada. Você que fez uma pergunta genérica e eu dei uma resposta genérica sobre comparação de coisas.

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Offline Johnny Cash

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #131 Online: 02 de Abril de 2013, 14:00:20 »
Nunca afirmei que toda comparação tem limitações.

É verdade M4dM4x, nesse ponto me equivoquei. Você realmente não disse que toda comparação tem limitações.  :ok:

e depois escreveu um modelinho afetado de como se comparar algo, deixando claro no início o “pelo que eu saiba”, mostrando que é capaz de ignorar os princípios básicos de sustentação de uma discussão saudável.

De acordo com qual modelo eu dizer "pelo que eu saíba..." mostra que ignoro os " princípios básicos de sustentação de uma discussão saudável."

De acordo com o método científico em si, que dá a Fonte de dados e informações como algo crucial para a validade do argumento apresentado e aptidão ao que eu chamei de discussão saudável.
Ora, você é apenas um avatar com pouca postagem que assina como M4dM4x, dessa forma, vale pouco o que você julga saber nos levando à necessidade de outras fontes e referências para que nosso debate chegue em algum lugar de valor.

Até agora não foi possível verificar qual é o seu ponto aqui.
Meu ponto sobre o que afinal? Porque no que diz respeito a minha discussão com você eu estou esperando fazer a comparação que você supos anteriormente. Está faltando o que para fazer isso?

Citação de: Johnny Cash
Consegue me responder duass questões objetivamente?
1) O que você (não) está defendendo? (ex.: eu estou defendo que X+X=2X)
2) Por quê?
Na minha discussão com você nesse tópico ainda não defendi nada. Você que fez uma pergunta genérica e eu dei uma resposta genérica sobre comparação de coisas.

Me refiro à sua posição sobre o tópico “O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus, no qual nossa discussão está inserida.
Minhas primeiras observações foram para provocar as respostas vazias e alfinetadas que, por observação, eu supus que viriam a ocorrer.

Com tanta participação neste tópico, não é plausível que você não esteja nem defendo nem se contrapondo a algo. Dessa forma, pergunto novamente, desejando receber respostas objetivas:
1) O que você (não) está defendendo?
2) Por quê?

Offline M4dM4x

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #132 Online: 02 de Abril de 2013, 14:17:32 »
De acordo com o método científico em si, que dá a Fonte de dados e informações como algo crucial para a validade do argumento apresentado e aptidão ao que eu chamei de discussão saudável. Ora, você é apenas um avatar com pouca postagem que assina como M4dM4x, dessa forma, vale pouco o que você julga saber nos levando à necessidade de outras fontes e referências para que nosso debate chegue em algum lugar de valor.

Na verdade o que afirma nada tem haver com o método cientifico e sim com SUA interpretação nesses moldes da frase em questão. Ou seja irrelevante.

Me refiro à sua posição sobre o tópico “O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus, no qual nossa discussão está inserida.
Minhas primeiras observações foram para provocar as respostas vazias e alfinetadas que, por observação, eu supus que viriam a ocorrer.
Com tanta participação neste tópico, não é plausível que você não esteja nem defendo nem se contrapondo a algo. Dessa forma, pergunto novamente, desejando receber respostas objetivas:
1) O que você (não) está defendendo?
2) Por quê?
Ora se você faz perguntas vazias não tem porque esperar alguma coisa além de respostas "genéricas". E acaba de mudar de assunto para perguntar claramente outra coisa. Ou seja, sua pergunta realmente era irrelevante. Ou pelo menos você deu valor zero a ela por está mudando o ponto agora.

Sobre a comparação do tópico é simples: Ela é correta quando mostra o obvio de não ser possível provar a existência de algo dito imaterial por meio empíricos. Agora se alguém quiser extrapolar isso para alguma constatação sobre deus, por exemplo, fique a vontade. Só repito não compare mais do que dá para comparar. Entendeu? 
"A loucura é algo raro em indivíduos – mas em grupos, partidos, povos e épocas é a norma".

Offline Cientista

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #133 Online: 03 de Abril de 2013, 01:43:01 »
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

Quando penso que não dá para esse garoto se afundar mais, ele prova que pode. Nisso, és imbatível!

Como era aquela musiquinha?...

bit by bit
he's torn apart
he never wins
but the battle wages on
for the toy soldier

won't you come out and play with me?

Vamos, lets play a little.


Bagre ensaboado não escapa de arpão certeiro. O bicho pode, quando muito, se debater mais um pouco até morrer, só isso.

Você é estudante de medicina, M4dM4x? Está treinando cirurgia? Suas incisões estão convenientemente precisas! Mas as..., digamos, suturas ficaram feiamente agressivas aos olhos, garoto!

É muito claro que não percebe a besteira que faz em reagir somente aos meus "ataques pessoais". Facilita muito para mim, pois nem tenho que postar nada novo, só fazer uma plástica no seu trabalho mal feito.

A gente mostra um prato apetitoso bem cheio de comida para o... (xiiiu! não é troll não! ele acha que ninguém tá vendo...) garoto aí e ele pula desesperado, perdendo as estribeiras e corre a se fartar na armadilha que eu nem armei para ser! Come tudinho que gosta e deixa o 'jiló' de lado! HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!! Ah, eu si divirtu.

Seja um bom menino que não dá trabalho e raspe esse prato, garoto!

Eu previa facilmente que chegaria aqui e encontraria mais despejo da mesma filosofaria babosenta. Mas confesso que me surpreendi com a pobreza da coisa. Fugir e acusar o outro disso deve ser feito com mais destreza, senão fica desse jeito, muito escancarada a coisa. Você é um caso aparentemente curioso pois, mesmo empurrando essa sua bobeirada (aquilo que chamam trollagem) transparece a nítida impressão de que se sente munido de uma "permissão bondiana para matar" trollisticamente. Pensa que está fazendo bonito, vencendo mesmo alguma coisa. Você parece estar "se achando" e não se dá conta da realidade dos duros fatos.

Não é estimulante te surrar, mas é um pouquinho divertido e desopilante porque é muito fácil. Todo filosofador é fácil de esmurrar. Eles ladram pra cacete e a caravana passa. (Nem estou falando de você, exatamente, porque você é menos que amador nisso; nem dá para te chamar, realmente, de filosofador; está mais para menino pexote brincador de filosofia que eu até gosto porque faz a gente rir muito.)

Agora, vamos a quem está realmente fugindo aqui:

Eu respondi suas perguntas, mas você, cadê a resposta que eu pedi?

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=27280.msg740398#msg740398

"E então, ô M4dM4x? Já entendeu?"

Você se esquivou com a afirmação de que não apresentei evidências (que apresentei!) de que deuses são invencionices de crentes, mas não era isso que eu estava perguntando se entendeu. Foi algo que você tinha dito que não tinha entendido e que eu tentei esclarecer. Algo fundamental para os desdobramentos. Eu sei que posso até ter sido perverso esperando demais de você. Não deve ser nem mesmo capaz de supor o que estou mostrando. Mas eu espero a resposta. Entendeu aquilo que eu disse? Se não, se esforce um pouquinho mais para entender por si mesmo, o que deve ser impossível, todavia. Depois, se não entender, tento desenhar para você.

É divertido te surrar, como eu já disse, e vou gostar até de te dar mais um pouco de socorro, mas agora, não vou me alongar muito que não estou podendo. Só vou responder isso aqui, de imediato, que é nevrálgico (depois, brinco mais um pouquinho de me divertir com você; só um pouquinho mais, porque, na minha idade, isto não é mais tão bonito!):

Essa citação é brinde:
Citação de: Cientista
...sem evidências, não existe lógica que sirva para mais que regurgitar baboseiras, como você faz, por exemplo.
Quais as evidências dessa afirmação?
Mais uma vez, inúmeras. ...Ora, todas! Você é uma de bilhões de uma mesma categoria. Todos os 'regurgitadores "lógicos" de baboseiras' são. Mas há ainda muito mais; tudo no universo. Vamos adiante.


Sabe dizer o que é uma evidência sem a lógica?
Como assim??? Nem isso você sabe??

Ouuuuu... eu poderia perguntar aqui: e você, sabe dizer o que é lógica sem evidência?

Mas, não, você não sabe o que é lógica, não sabe o que é evidência e... sabe-se lá o que mais você não sabe!

Então, vou tentar te mostrar.


Só é possível dizer o que é uma evidência sem lógica. Usando lógica, não há como saber o que é uma evidência. Evidências constroem lógicas, não o contrário. Há inúmeros exemplos: transições quânticas, constância luminal, heliocentria, acentria universal, incerteza heinsenbergiana, incompletude (a física, não a godeliana epicuriana extraída do paradoxo do mentiroso)... Ora, diabos, tudo! Não existe lógica válida a priori. E é por exatamente isto que vocês, crentes, são evidências de que deuses não existem. Você não faz nem ideia do que estou dizendo, não é mesmo? Você é muito verdinho ainda, isso está bem claro. Talvez ainda tenha a chance de acordar.



Acredita mesmo no que digitou, porque sinceramente...
A máquina crente aqui é você, não eu.



Ah! Obrigado pelo "brinde". hahahahahahaha...




Editando para corrigir: desculpem, não é epicuriana, é epimenidiana (essa minha cabeça esquecida, esgotada e swapante...). Agora, tchau.

Offline M4dM4x

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #134 Online: 03 de Abril de 2013, 11:57:14 »
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...
Quando penso que não dá para esse garoto se afundar mais, ele prova que pode. Nisso, és imbatível!
Como era aquela musiquinha?...
Será possível que o Cientista não veja o ridículo que está passando...
"A loucura é algo raro em indivíduos – mas em grupos, partidos, povos e épocas é a norma".

Offline Johnny Cash

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #135 Online: 03 de Abril de 2013, 16:30:44 »
De acordo com o método científico em si, que dá a Fonte de dados e informações como algo crucial para a validade do argumento apresentado e aptidão ao que eu chamei de discussão saudável. Ora, você é apenas um avatar com pouca postagem que assina como M4dM4x, dessa forma, vale pouco o que você julga saber nos levando à necessidade de outras fontes e referências para que nosso debate chegue em algum lugar de valor.

Na verdade o que afirma nada tem haver com o método cientifico e sim com SUA interpretação nesses moldes da frase em questão. Ou seja irrelevante.
[/quote]

Eu posso estar superdimensionando a importância das referências quando estou num fórum, mas sem dúvida, essa é uma noção que supera a minha interpretação.
Como pode conferir em alguns pontos dos links abaixo:

http://college.ezinemark.com/importance-of-reference-section-in-master-thesis-7d35688754e4.html
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2751707/pdf/15532879.pdf
http://tim.thorpeallen.net/Courses/Reference/Citations.html

Me refiro à sua posição sobre o tópico “O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus, no qual nossa discussão está inserida.
Minhas primeiras observações foram para provocar as respostas vazias e alfinetadas que, por observação, eu supus que viriam a ocorrer.
Com tanta participação neste tópico, não é plausível que você não esteja nem defendo nem se contrapondo a algo. Dessa forma, pergunto novamente, desejando receber respostas objetivas:
1) O que você (não) está defendendo?
2) Por quê?
Ora se você faz perguntas vazias não tem porque esperar alguma coisa além de respostas "genéricas". E acaba de mudar de assunto para perguntar claramente outra coisa. Ou seja, sua pergunta realmente era irrelevante. Ou pelo menos você deu valor zero a ela por está mudando o ponto agora.

Sobre a comparação do tópico é simples: Ela é correta quando mostra o obvio de não ser possível provar a existência de algo dito imaterial por meio empíricos. Agora se alguém quiser extrapolar isso para alguma constatação sobre deus, por exemplo, fique a vontade. Só repito não compare mais do que dá para comparar. Entendeu? 

A minha primeira pergunta você diz que respondeu, genericamente. Quando, na verdade, já mostrei aqui que o que você fez foi alfinetar e se esquivar como um bagre ensaboado depois jogando mil outras perguntas sobre minhas intenções no ar.
Considerando que a pergunta era simples e teve meu propósito atendido, que era de demonstrar seu comportamento, não há porque nos mantermos repetindo a mesma coisa e podemos tentar nos arrastar adiante, embora dificilmente sairá suco daqui, dado seu vício pela negação e em esbravejar que algo é irrelevante. Não entendo a relevância na discussão sobre minha mudança de pergunta sendo que você deu a questão como respondida.

E não entendi não. Não deveria perguntar mais nada, a fim de não continuar nesse buraco sem fim de semi-discussão sobre quem disse o que, mas eu sou tentado aos vícios, autodestruição e não resisto.
Que conselho ou ordem é esse de não comparar mais do que dá para comparar? Como é que isso funciona? De onde é que você tirou isso?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #136 Online: 03 de Abril de 2013, 19:56:23 »
Não daria menos margem a má-interpretação ou fuga do assunto se apenas se tentasse "explicar melhor" a questão que suscitou todas essas mensagens?

Offline M4dM4x

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #137 Online: 03 de Abril de 2013, 20:06:24 »
Que conselho ou ordem é esse de não comparar mais do que dá para comparar? Como é que isso funciona? De onde é que você tirou isso?
E não entendo afinal qual a pergunta agora. Quer dizer, o que eu disse é que se for comparar características iguais  coisas diferentes sempre haverão limitações. Ex: Posso comparar, dependendo dos termos, um avião com um carro ou Deus com um dragão invisível. MAs por serem coisas diferentes haverão itens que não podem ser comparados, e isso depende da comparação no caso.
Mas afinal de qual comparação você está falando? Se for a da pergunta que fez, simplesmente faça a comparação, coisa que você não fez e vamos ver, ora. Quem se esquivou aqui até agora foi você.
"A loucura é algo raro em indivíduos – mas em grupos, partidos, povos e épocas é a norma".

Offline Johnny Cash

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #138 Online: 03 de Abril de 2013, 20:12:04 »
Não daria menos margem a má-interpretação ou fuga do assunto se apenas se tentasse "explicar melhor" a questão que suscitou todas essas mensagens?

"Explicar melhor" está se mostrando ser inútil.
Pelo histórico, o que quer que seja explicado, provavelmente cairá na cilada da necessidade infinita de réplica e negação.

Para não suscitar mais mensagens circulares dou por encerrada minha participação no tópico.

Offline Cientista

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #139 Online: 04 de Abril de 2013, 00:41:25 »
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...
Quando penso que não dá para esse garoto se afundar mais, ele prova que pode. Nisso, és imbatível!
Como era aquela musiquinha?...
Será possível que o Cientista não veja o ridículo que está passando...
Raspe o prato, menino! Senão, não tem sobremesa!

Deixe de choradeira e manha, mete logo esse jiló pra dentro pra eu não ter que usar a vara de marmelo, que eu não sou "bonzinho" igual os outros não!

hahahahahahahaha...

Garoto fujão...

Offline Price

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #140 Online: 10 de Maio de 2013, 01:37:18 »
Citar
Técnica: Dragão na Garagem (Carl Sagan)

O Dragão na Garagem origina-se de um texto escrito por Carl Sagan. Hoje, muitos neo-ateus e outras “saganetes” utilizam uma técnica que bebe diretamente na idéia oferecida pelo autor no tal texto. Dois textos já davam uma boa idéia para o que responder ao Dragão – Por que não o Monstro do Espaguete Voador? e a sériePapai Noel, Fada do Dente e Deus – Parte 01 –, mas vamos lá de novo.

A história vai assim: alguém ALEGA para outra pessoa que possui um Dragão na sua garagem. O outro vai até lá e não vê nada. Ele sugere alguns testes, mas a primeira pessoa tem alguma desculpa para os testes não funcionarem. Dessa forma, no fim, fica impossível verificar se o Dragão existe ou não. A conclusão retirada pelo neo-ateu é que se trata do mesmo caso para a existência de Deus.

O primeiro erro crasso da história é fazer uma analogia entre um ser FÍSICO por definição (um dragão) e um ser metafísico – Deus. Essa é a falácia da Inversão de Planos. A alegação da existência de algo físico é verificada empiricamente. Já a discussão sobre a existência de algo metafísico é discutido no plano FILOSÓFICO, que está um nível acima do científico. Nesse caso, a ausência de evidências empíricas esperadas para algo empírico é suficiente para dizer que esse algo não existe.

Claro que a refutação, seguindo a linha da história de Sagan, que vem em 95% dos casos é: “Mas esse Dragão não é um Dragão comum; é um Dragão imaterial e espiritual”. Mas um ser que não tenha forma nem características físicas pode sequer ser chamado de Dragão? Esse é o estratagema erístico da Distinção de Emergência. Palavras e nomes não surgem sem causa do nada; eles se referem a entes específicos de acordo com a necessidade de indicar historicamente, sendo que cada nome possibilita o entendimento e a diferenciação dos entes. E o que diferencia os seres físicos um dos outros são suas características essenciais de forma e etc. Como sabemos que uma flor não é uma pedra? Pelas suas características físicas. Mas se um ente X perde TODAS suas características físicas, como ainda podemos chamá-lo pelo seu nome físico? Essa seria uma violação absurda de qualquer noção de identidade.

Então se ele alegou que era um Dragão com “fogo” e “ventas”, deveria ser físico; se não é físico, então é outra coisa e a história já poderia terminar por aí.

Nessa hora, ele pode desistir de chamá-lo de Dragão e dizer: “Ok, realmente não tem lógica chamar um ser imaterial de Dragão. Mas como você sabe que não existe algo imaterial na minha garagem?”.

Como eu expliquei, aí entramos em uma discussão que é filosófica, não científica. E temos que providenciar justificativas filosóficas para a alegação. A resposta deveria ser uma de três: “(a) Eu sei que não há, porque eu tenho argumentos CONTRA a existência do ser sem forma imaterial na sua garagem;” “(b) Eu não sei se há, pois eu não tenho argumentos contra, nem a favor;” “(c) Eu sei que há, pois eu tenho argumentos a favor da existência desse ser;”.

No caso de Deus, temos livros e livros de filosofia que tratam da racionalidade da crença em Deus e da Sua existência. E o ser sem forma e imaterial na garagem dele? Fica difícil citar qualquer livro na história da Filosofia falando do pseudo-Dragão na garagem. Só por aí já dá para ver que a situação epistêmica para o conhecimento de Deus é DIFERENTE para o conhecimento do pseudo-Dragão. Logo, o pseudo-Dragão NÃO pode ser comparado a Deus.

Detalhe que esse sequer é um argumento CONTRA a existência de Deus. No máximo, teríamos que adotar uma postura agnóstica sobre o assunto até ter justificativa contra. Mas talvez o objetivo fosse dizer que a crença em Deus é injustificada do ponto de vista do conhecimento e algo como “alegações que não podem ser testadas e afirmações imunes a refutações não possuem caráter verídico”.

Mas como foi visto, tal idéia é falsa.

EXISTE uma base para justificar a crença em Deus. Da mesma forma, também não é verdade que toda crença sem justificativa ou irrefutável é injustificada ou “não possui caráter verídico”.

Eu tenho várias crenças que não posso justificar, mas nem por isso elas são irracionais. Por exemplo: não posso provar que existem outras mentes em outras pessoas. Não posso provar que o mundo externo realmente existe – no máximo, posso adotar isso como uma postura prática.

E por isso, eu devo achar que a alegação “outras mentes existem” não tem valor de verdade? Dificilmente. Essa é uma crença que tenho, que faz sentido com minhas experiências e que, mesmo não tendo justificativa, é útil para meu entendimento do mundo. Não há nada de irracional em aceitar essa idéia e muito menos em acreditar que só porque não tenho uma prova disso ela é falsa (lembra a falácia Se não há provas que existe, então não existe).

Enfim, os pontos principais:

    (1) A comparação de Deus com um Dragão é inversão de planos;
    (2) Se a alegação for de um Dragão imaterial, então é a falácia da Distinção de Emergência, pois algo imaterial não é um Dragão;
    (3) Se a alegação for sobre a existência de coisas imateriais, então podemos ir para argumentos contra e a favor da existência;
    (4) Há argumentos para a existência de Deus e não há para o pseudo-Dragão, o que os coloca em situações DIFERENTES;
    (5) Portanto, a analogia falha;

Conclusão

O estratagema falha em todos os pontos. O que se dá para tirar daí é que a mentalidade cientificista ainda anda em voga e que o básico de filosofia já é um bom antídoto contra esses erros.

http://projetoquebrandooencantodoneoateismo.wordpress.com/2012/09/26/tecnica-dragao-na-garagem-carl-sagan/
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.


Offline Gaúcho

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #142 Online: 05 de Junho de 2013, 16:36:07 »
Citar
(1) A comparação de Deus com um Dragão é inversão de planos;

E se for um deus dragão? :P

Citar
(2) Se a alegação for de um Dragão imaterial, então é a falácia da Distinção de Emergência, pois algo imaterial não é um Dragão;

Por quê? Existe um livro de regras de como deve ser um dragão? Por que eu não posso ter um dragão imaterial na minha garagem? Que preconceito é esse?

Citar
(3) Se a alegação for sobre a existência de coisas imateriais, então podemos ir para argumentos contra e a favor da existência;

Tá...

Citar
(4) Há argumentos para a existência de Deus e não há para o pseudo-Dragão, o que os coloca em situações DIFERENTES;

Não, não há.

Citar
(5) Portanto, a analogia falha;

Pode até ser, mas não por esses "motivos" apontados.
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Offline West

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #143 Online: 05 de Junho de 2013, 17:01:07 »
Balela essa de que a analogia do dragão é falha. A analogia é perfeita e se encaixa perfeitamente aos teólogos e suas peripécias argumentativas (e dá-lhe ad-hocs!). Pena que o conceito teológico do deus cristão se encarrega de auto destruir-se. Nem é preciso se argumentar em contrário.
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Offline Gaúcho

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #144 Online: 05 de Junho de 2013, 17:31:39 »
Eu achei extremamente engraçado essa parte:

Citar
O primeiro erro crasso da história é fazer uma analogia entre um ser FÍSICO por definição (um dragão) e um ser metafísico – Deus.

Ou seja: você pega dois serem imaginários, lhes dá atributos imaginários, e, então, por causa de um dos atributos imaginários, você não pode compará-los.  :stunned:

"Um ser físico por definição (um dragão)". Meu amigo, dragões não existem! Ele pode ser o que eu quiser por definição.

Parece duas crianças discutindo seus super-heróis favoritos.
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Offline West

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #145 Online: 05 de Junho de 2013, 18:08:26 »
E o pior de tudo é que as características dos dois seres são irrelevantes na analogia, porque elas não são nem de longe o foco da analogia. O foco central da analogia é a forma argumentativa, o uso incontrolado de ad-hocs de forma desesperada pelos defensores do supernaturalismo na sua ânsia desenfreada de defender o indefensável.
 
Na analogia do "dragão na garagem" não se faz nenhuma comparação entre seres (sejam eles de natureza sobrenatural, divina, extraterrestre, ou seja lá o que). A analogia que se faz é entre duas formas de argumentar que levam a mesma e inescapável conclusão: que diferença há entre um ser apoiado nesse tipo de argumentação e um ser inexistente?
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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #146 Online: 05 de Junho de 2013, 19:23:19 »
Outra coisa engraçada é essa papagaiada dos atributos divinos. Algum teólogo lá no início do cristianismo decidiu que deus tem tais atributos e que tais atributos pertencem a deus de forma exclusiva. Então partindo desse genial raciocínio, teólogos e filósofos brilhantemente passam a afirmar e a considerar que qualquer coisa a que se atribua esses atributos passa automaticamente a ser deus. Logo, tomando como exemplo o dragão da garagem, se eu digo que meu dragão é onipresente meu argumento é considerado automaticamente falho porque a onipresença é um atributo exclusivamente divino, eu estaria apenas trocando o nome "deus" pelo nome "dragão". Seria apenas uma questão de rótulo. Parece piada, mas esse é o argumento.

Agora peçam para esses brilhantes teólogos provarem que, em primeiro, lugar deus existe, que possui tais atributos, que tais atributos são exclusividade de deus, só pra começar.Depois esperem sentados.

É como se os teólogos resolvessem patentear os tais atributos divinos.

Imaginem que a Ferrarri diz que todo automóvel com certos atributos, por exemplo, cor vermelha, rodas aro 14'' e aerofólio traseiro são Ferrari. É claro, ninguém é maluco, que uma Maserati com essas características não é uma Ferrari*.

Obviamente que os teólogos não têm como proibir ninguém de inventar seres imaginários e atribuir-lhes os atributos que quiserem só porque eles inventaram um ser imaginário primeiro e decidiram que tais atributos são exclusividade dele.


____________

*Na verdade, Isso não garante sequer que algo com essas características seja um automóvel. Pode bem ser um cortador de grama, um carrinho de supermercado, uma fantasia de carnaval,... vai saber.

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Offline Fenrir

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #147 Online: 27 de Outubro de 2018, 21:00:28 »
Não, definitivamente deus não é um dragão na garagem mas sim um ser invisível e imaterial que vive no "céu" ou no paraíso (para os menos refinados)
ou em alguma espécie de dimensão espiritual transcendental (para os mais intelectuais).
Totalmente diferente de um dragão (invisível e imaterial) em uma garagem.

Eu o colocaria no rol do que chamo de "pessoas metafísicas" juntamente com Dragões, Zeus, Pato Donald, Homer Simpson, Batman, os irmãos Mario e Cercei Lannister.
Proponho inclusive registrar CPF e RG e toda uma legislação que inclua e integre essas pessoas em sociedade
"Heaven and Earth are not benevolent; They treat the myriad of creatures as straw dogs"
― Laozi

"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
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“Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience.”
― Mark Twain

Offline Freyia

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Re:O "erro" em comparar: Dragão na garagem (Carl Sagan) com Deus.
« Resposta #148 Online: 02 de Dezembro de 2018, 09:18:26 »
O dragão também é invisível e imaterial. Mas ele mora na minha garagem em vez do paraíso, numa dimensão paralela que fica logo acima do meu suporte de bicicleta, ali entre a caixa de ferramentas e o armário. E eu sei disso porque sinto, e apesar de não poder provar minha alegação, quero que vc a considere seriamente só porque eu sinto que é verdade.
« Última modificação: 02 de Dezembro de 2018, 09:23:39 por Freyia »

 

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