Autor Tópico: Duas perguntas sobre a teoria da evolução.  (Lida 1518 vezes)

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Offline Novag

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Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Online: 15 de Janeiro de 2013, 21:51:33 »

Amigos,

Gostaria de sanar duas dúvidas pertinentes que tenho sobre o evolucionismo. Dúvidas essas que, como sempre, há espaço para Deus quando existem lacunas. Pelo menos, claro,  segundo o ponto de vista teísta.

A primeira das dúvidas tem base em um argumento criacionista.

Sendo bem simplista, argumentam mais ou menos assim:

Peguemos, por exemplo, apenas uma célula viva. Tal célula, para que seja viva, precisa de ter todos os seus componentes trabalhando em grupo, onde cada um tenha uma função indispensável para que tal célula continue viva. A falta de qualquer um desses componentes (fisicos ou quimicos) impossibilitaria a vida da célula. Com isso os criacionistas argumentam que tal célula (e consequentemente qualquer organismo vivo) já teria que ser formado exatamente da maneira como é, pois se a evolução fosse um fato, em qualquer estágio anterior (faltando qualquer um dos componentes) a vida seria impossivel. O mesmo argumento poderia ser citado, por exemplo, baseando-se em um rádio. Para que o rádio funcione, ele precisaria de todos os componentes trabalhando simultaneamente, caso contrário já seria “criado” morto.

A segunda dúvida brotou naturalmente em minha mente, e, creio ser uma questão normal de se cogitar quando pensando nesse tema.

A dúvida/pergunta é: Com que base a natureza avalia o que é e o que não é evolução, para assim optar pelo aperfeiçoamento?
Ora, a evolução é um aperfeiçoamento, mas para que esse aperfeiçoamento seja executado não seria necessário um ser inteligente (que saiba a diferença entre melhorar ou piorar algo) por tras de tudo?
Afinal de contas, com que parametros o acaso optaria pelo que é melhor, sendo que , em um sistema aleatório é muito mais fácil errar do que acertar?





Offline Barata Tenno

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #1 Online: 15 de Janeiro de 2013, 22:09:25 »
Só um detalhe, evolução não é aperfeiçoamento, é adaptação.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline uiliníli

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #2 Online: 15 de Janeiro de 2013, 23:09:07 »
Peguemos, por exemplo, apenas uma célula viva. Tal célula, para que seja viva, precisa de ter todos os seus componentes trabalhando em grupo, onde cada um tenha uma função indispensável para que tal célula continue viva. A falta de qualquer um desses componentes (fisicos ou quimicos) impossibilitaria a vida da célula. Com isso os criacionistas argumentam que tal célula (e consequentemente qualquer organismo vivo) já teria que ser formado exatamente da maneira como é, pois se a evolução fosse um fato, em qualquer estágio anterior (faltando qualquer um dos componentes) a vida seria impossivel. O mesmo argumento poderia ser citado, por exemplo, baseando-se em um rádio. Para que o rádio funcione, ele precisaria de todos os componentes trabalhando simultaneamente, caso contrário já seria “criado” morto.

Isso acontece porque após desenvolver a adaptação a célula se especializou tanto que já não pode mais viver sem ela, mas não quer dizer que suas ancestrais obrigatoriamente fossem dependentes dessa especialização também. Por exemplo, uma célula eucariótica não pode viver sem suas mitocôndrias, mas células procariotas vivem muito bem sem elas -- após o surgimento das mitocôndrias, os outros mecanismos que a ancestral da célula eucarionte tinha para produzir energia provavelmente passaram a servir a outros propósitos específicos até que os eucariontes modernos "se esquecessem" de como produziam energia antes.

E quando os criacionistas usam as analogias mecânicas que tanto gostam com rádios, relógios, computadores, etc., lembre-se de que o primeiro rádio era assim:



E hoje ele é assim:



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A segunda dúvida brotou naturalmente em minha mente, e, creio ser uma questão normal de se cogitar quando pensando nesse tema.

A dúvida/pergunta é: Com que base a natureza avalia o que é e o que não é evolução, para assim optar pelo aperfeiçoamento?
Ora, a evolução é um aperfeiçoamento, mas para que esse aperfeiçoamento seja executado não seria necessário um ser inteligente (que saiba a diferença entre melhorar ou piorar algo) por tras de tudo?
Afinal de contas, com que parametros o acaso optaria pelo que é melhor, sendo que , em um sistema aleatório é muito mais fácil errar do que acertar?

A natureza "avalia" o que é evolução pela sobrevivência dos indivíduos e pala quantidade de descendentes que ele produz. É a seleção natural: Se o clima lentamente começa a esfriar, os animais com menos pelagem morrem de frio, e os que tinham pelagem um pouquinho mais espessa sobrevivem. Os filhotes dos animais com pelagem mais espessa serão tão peludos quanto os pais, e eventualmente podem acontecer mutações completamente aleatória e um filhote azarado nasce pelado -- ele morre e não gera mais filhotes pelados como ele; outro filhote sortudo nasceu com uma mutação que o deixa com pelos mais grossos ainda, se o clima continua esfriando ele vai ser mais bem sucedido que a média e vai ter mais filhotes, então em breve sua população estará cheia de descendentes desse animal mais peludo. Após um processo de muitas gerações você vai ter um animal lanoso e plenamente adaptado para o frio.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #3 Online: 16 de Janeiro de 2013, 02:01:39 »

E quando os criacionistas usam as analogias mecânicas que tanto gostam com rádios, relógios, computadores, etc., lembre-se de que o primeiro rádio era assim:



Talvez seja mais relevante notar que podem se fazer rádios que não precisam nem de bateria (rádio de galena), que algumas vezes coisas que nem são feitas para serem rádios, recebem o sinal de rádio e emitem som. Isso acontece algumas vezes acho que com fios de alta tensão (ou peças de algum tipo de metal próximas a fios ou antenas, não me lembro e não entendo o suficiente da física para deduzir) e até com obturações de cáries.






Isso acontece porque após desenvolver a adaptação a célula se especializou tanto que já não pode mais viver sem ela, mas não quer dizer que suas ancestrais obrigatoriamente fossem dependentes dessa especialização também. Por exemplo, uma célula eucariótica não pode viver sem suas mitocôndrias, mas células procariotas vivem muito bem sem elas -- após o surgimento das mitocôndrias, os outros mecanismos que a ancestral da célula eucarionte tinha para produzir energia provavelmente passaram a servir a outros propósitos específicos até que os eucariontes modernos "se esquecessem" de como produziam energia antes.

Mesmo eucariontes, há um ou outro caso em que eventualmente perderam as mitocôndrias, embora ainda tenham seus resquícios, algumas vezes funcionais (ainda que não devam fazer tudo que as mitocôndrias faziam).

Acho que parasitas oferecem outros exemplos de "caminho inverso", que talvez possa ser um pouco análogo a um estágio anterior. Parasitas obrigatórios (unicelulares inclusive), vão se "simplificando", "perdendo peças", porque a vida no hospedeiro parasitado é possível sem elas. Há ainda casos que talvez sejam o inverso disso, como "mimivirus" e vírus similares, que são "gigantes" do mundo dos vírus, e aparentemente desenvolveram "tecnologia própria" para assistir em sua reprodução (mas acho que talvez considerem a possibilidade deles não serem originalmente vírus que se complexificaram, mas bactérias ou arqueobactérias que se simplificaram de forma extrema, não sei). Acho que hoje em dia especulam que várias dessas coisas de origem e evolução da vida primitiva tiveram episódios adicionais de endossimbiose e coisas parecidas (como o núcleo eucarionte ser proveniente de um mega-vírus ou uma arqueobactéria).

Acho que nessa parte de uma célula individual, principalmente procarionte ou arqueobactéria, é bem mais complicado por esbarrar na origem da vida, que ainda é uma incógnita. Mas em outras situações, depois da vida já mais estabelecida, deve ser sempre mais fácil perceber isso da gradual especialização de estruturas mais simples a partir de algo que essencialmente "não existia", até que se finalmente torna imprescindível (salvo raras exceções).

Acho que um bom exemplo talvez seja o de células reprodutoras. Nos seres multicelulares complexos elas são "especializadas", mas vamos retornando até um ponto em que simplesmente não há bem divisão entre células reprodutoras e indivíduos. Pelo meio do caminho passamos por seres que se reproduzem por ruptura de partes do corpo, brotamento, "esfarelamento", até então chegar nos primórdios da multicelularidade, quando os seres eram "na verdade"/"de certa forma" unicelulares, mas freqüentemente vivendo em colônias que acabam sendo como seres "proto-multicelulares", e podem ter até especialização celular, tal como têm um ser multicelular.

Acho que no aparelho digestivo e outros órgãos internos também deve ser bastante visível algo assim, um começo a partir de um simples tubo, e posteriores especializações em bolsas internas.

Offline Novag

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #4 Online: 16 de Janeiro de 2013, 07:26:46 »
uiliníli,

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A natureza "avalia" o que é evolução pela sobrevivência dos indivíduos e pala quantidade de descendentes que ele produz. É a seleção natural: Se o clima lentamente começa a esfriar, os animais com menos pelagem morrem de frio, e os que tinham pelagem um pouquinho mais espessa sobrevivem. Os filhotes dos animais com pelagem mais espessa serão tão peludos quanto os pais, e eventualmente podem acontecer mutações completamente aleatória e um filhote azarado nasce pelado -- ele morre e não gera mais filhotes pelados como ele; outro filhote sortudo nasceu com uma mutação que o deixa com pelos mais grossos ainda, se o clima continua esfriando ele vai ser mais bem sucedido que a média e vai ter mais filhotes, então em breve sua população estará cheia de descendentes desse animal mais peludo. Após um processo de muitas gerações você vai ter um animal lanoso e plenamente adaptado para o frio.

E no caso da inteligência (humana, sendo mais especifico)? Poderiamos dizer que os mais inteligentes (que assim são devido a uma mutação) sobreviveram em uma época dificil porque sabiam melhor como se defenderem dos perigos do meio ambiente?
 

Offline Novag

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #5 Online: 16 de Janeiro de 2013, 07:37:11 »

E quando os criacionistas usam as analogias mecânicas que tanto gostam com rádios, relógios, computadores, etc., lembre-se de que o primeiro rádio era assim:



E hoje ele é assim:




Esse argumento eu tambem já usei, mas eles se defendem dizendo que isso não é uma evolução, mas sim "outro" aparelho, que, embora tendo o mesmo nome e funções básicas, não implica que um veio do outro.
Seria como comparar o homem com o macaco. O macado pode desempenhar as mesmas funções primitivas que o homem (comer, defecar, fazer sexo) mas isso não quer dizer que o macaco veio do homem. Macaco foi criado macaco, e homem foi criado homem...

Naturalmente esquecem todos os estágios entre um e outro aparelho...


 

Offline Contini

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #6 Online: 16 de Janeiro de 2013, 08:55:39 »
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Esse argumento eu tambem já usei, mas eles se defendem dizendo que isso não é uma evolução, mas sim "outro" aparelho, que, embora tendo o mesmo nome e funções básicas, não implica que um veio do outro.

Argumento estupido de quem não entende o basico de biologia e nada de eletronica... O principio basico de modulação e demodulação, por mais sofisticado que seja hoje em dia, é exatamente o mesmo! Sou engenheiro de telecom e, sem apelo a autoridade, eu estudei isso e eles não.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

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    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline uiliníli

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #7 Online: 16 de Janeiro de 2013, 09:14:50 »
E no caso da inteligência (humana, sendo mais especifico)? Poderiamos dizer que os mais inteligentes (que assim são devido a uma mutação) sobreviveram em uma época dificil porque sabiam melhor como se defenderem dos perigos do meio ambiente?
 

Sim. Um cérebro maior pode ter trazido vantagens imediatas para a sobrevivência na forma de maior destreza manual, fabricação de melhores ferramentas e desenvolvimento da linguagem.

Offline Novag

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #8 Online: 16 de Janeiro de 2013, 09:48:40 »
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Esse argumento eu tambem já usei, mas eles se defendem dizendo que isso não é uma evolução, mas sim "outro" aparelho, que, embora tendo o mesmo nome e funções básicas, não implica que um veio do outro.


Argumento estupido de quem não entende o basico de biologia e nada de eletronica... O principio basico de modulação e demodulação, por mais sofisticado que seja hoje em dia, é exatamente o mesmo! Sou engenheiro de telecom e, sem apelo a autoridade, eu estudei isso e eles não.

 :histeria: Mas o que podemos esperar da maioria deles?  :histeria:

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #9 Online: 16 de Janeiro de 2013, 11:59:20 »
Mesmo que haja casos onde a tecnologia é outra totalmente diferente, estas tecnologias ainda assim tem suas "genealogias" independentes, predecessores, geralmente nada é criado "do nada", mesmo por mentes criadoras. Seria algo análogo então à evolução convergente ou paralela, que é quando a mesma função evolui independentemente em linhagens diferentes, com "tecnologias" diferentes.

E acho que meio relacionado com isso, há outro aspecto interessante para ilustrar previsões/expectativas diferentes de evolução e criação. Em criações tecnológicas, há toda uma série de pequenas tecnologias que são "modulares" e não restritas "genealogicamente" por muito tempo (ainda que patentes façam isso por algum tempo). Daí a tecnologia nos permite fazer quaisquer quimeras que se conseguir inventar, combinando diferentes criações de forma praticamente irrestrita.

Em biologia não se vê nada assim, as "tecnologias"/adaptações são muito distantes de serem tão "modulares", elas se distribuem então dessa forma genealógica, como se "protegidas por patentes" de uma empresa/criador dono de um filo/linhagem, que em contrapartida não pode usar tecnologias de outros filos.

As tecnologias "compartilhadas" entre linhagens são justamente aquelas que se esperaria de serem na verdade herança comum, presentes desde antes da separação da linhagem ancestral em linhagens distintas.


Com exemplos concretos disso: o "plano geral" dos vertebrados terrestres é algo bastante antigo, conservado essencialmente o mesmo desde os anfíbios, que deram origem aos répteis, e estes aos mamíferos e às aves. Segundo à visão criacionista, isso não seria explicado por herança ancestral, mas por serem apenas estruturas que servem à uma mesma função. Porém, se esse é o caso, também seria esperado se encontrar casos de estruturas mais especializadas compartilhadas entre espécies que não são parentes próximas, como asas das aves (e penas) em mamíferos ou pterodáctilos. E vice-versa. Poderia ser tanto que existisse apenas uma única "tecnologia" de asas de vertebrados, quando que existissem todas as três, mas elas existissem "espalhadas" em todos os grupos. O mesmo se aplica a outras estruturas, o como crânio. Em vez de se ter coisas como répteis com um crânio de mamífero, se têm padrões distintamente mamíferos e répteis. A única "exceção" são justamente seres literalmente intermediários, com crânios (e outras partes da anatomia) intermediários em vários estágios, em vez de algo que se aproximasse das quimeras teoricamente possíveis e altamente "prováveis"/esperadas sem "árvores genealógicas".

Existem algumas coisas que de vez em quando tentam forçar para encaixar nessa interpretação, como uma ou outra espécie de réptil com "dentes de mamífero", ou "aves quiméricas." O primeiro caso é simplesmente convergência banal. De vez em quando em espécies dissimilares/distantes evoluem adaptações similares. No caso de dentes isso será algo como apenas "tipos diferentes" de dentes, em vez de dentes homogêneos, prevalentes entre os répteis. Já a alegação de "aves quiméricas" tem a ver com a origem das aves e como não foi algo unilinear, como existiram coisas como diferentes linhagens de aves primitivas ou proto-aves, que, apesar de terem a maior parte das características em comum, perderam, desenvolveram, ou conservaram independentemente algumas características, como cauda longa vs não ter cauda, dentes no bico vs não ter dentes e coisas do tipo. O argumento tem mais ou menos a mesma lógica de dizer que os cães não são descendentes dos lobos porque há inúmeras colorações de pelagem, em vez de se ter uma gradação perfeita (bem como de toda a anatomia).

 

Offline Enjolras

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #10 Online: 16 de Janeiro de 2013, 13:35:26 »

Amigos,

Gostaria de sanar duas dúvidas pertinentes que tenho sobre o evolucionismo. Dúvidas essas que, como sempre, há espaço para Deus quando existem lacunas. Pelo menos, claro,  segundo o ponto de vista teísta.

A primeira das dúvidas tem base em um argumento criacionista.

Sendo bem simplista, argumentam mais ou menos assim:

Peguemos, por exemplo, apenas uma célula viva. Tal célula, para que seja viva, precisa de ter todos os seus componentes trabalhando em grupo, onde cada um tenha uma função indispensável para que tal célula continue viva. A falta de qualquer um desses componentes (fisicos ou quimicos) impossibilitaria a vida da célula. Com isso os criacionistas argumentam que tal célula (e consequentemente qualquer organismo vivo) já teria que ser formado exatamente da maneira como é, pois se a evolução fosse um fato, em qualquer estágio anterior (faltando qualquer um dos componentes) a vida seria impossivel. O mesmo argumento poderia ser citado, por exemplo, baseando-se em um rádio. Para que o rádio funcione, ele precisaria de todos os componentes trabalhando simultaneamente, caso contrário já seria “criado” morto.

Argumento da "complexidade irredutível". Já foi refutado de diversas formas em diversos casos. O olho por exemplo, é um desses casos. E os acefalocionistas nunca "se lembram" dos fósseis transicionais.

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A segunda dúvida brotou naturalmente em minha mente, e, creio ser uma questão normal de se cogitar quando pensando nesse tema.

A dúvida/pergunta é: Com que base a natureza avalia o que é e o que não é evolução, para assim optar pelo aperfeiçoamento?
Ora, a evolução é um aperfeiçoamento, mas para que esse aperfeiçoamento seja executado não seria necessário um ser inteligente (que saiba a diferença entre melhorar ou piorar algo) por tras de tudo?
Afinal de contas, com que parametros o acaso optaria pelo que é melhor, sendo que , em um sistema aleatório é muito mais fácil errar do que acertar?

Na minha opinião é uma pergunta mal formulada. A natureza não avalia nada, quem avalia somos nós. Nosso cérebro precisa reconhecer padrões para guardar informações. Avaliamos a forma e estrutura de animais vivos com fósseis, por exemplo, para poder encontrar algum padrão ou tendência e a partir daí dizemos que um pode ter evoluído de outro.

Outro ponto crucial é, como já disse o Barata, a Evolução não é aperfeicoamento. Entenda que Evolução é só um nome que demos para entender um pouco a Natureza. O que realmente acontece é mero fruto do acaso durante milhões de anos. Um organismo sofre mutação, essa mutação lhe oferece vantagem em um ambiente específico, ele se reproduz mais e acaba originando uma população tão grande que é uma nova espécie (explicação beeeemmmm simplificada, mas muuuuuiiito simplificada).

Sua pergunta tem mais um tom filosófico sobre a Evolução, então a resposta mais coerente com ela seria: nada direcionou a existência de seres vivos, simplesmente existimos.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #11 Online: 16 de Janeiro de 2013, 13:58:35 »
E no caso da inteligência (humana, sendo mais especifico)? Poderiamos dizer que os mais inteligentes (que assim são devido a uma mutação) sobreviveram em uma época dificil porque sabiam melhor como se defenderem dos perigos do meio ambiente?
 

Eles deixaram mais descendentes por uma razão ou por outra numa linhagem. É bem difícil, senão impossível, saber com grande grau de certeza o quanto cada possível comportamento/faculdade mental ampliada contribuiu para isso, e em que ordem, se é que houve importância na seqüência.

Uma das coisas a que o tamanho ou proporção do cérebro se correlaciona em primatas* é com o número de indivíduos no grupo social. Então se havia vantagens em viver em grupo, isso talvez selecionasse cérebros maiores, por qualquer vantagem que dêem em/a grupos sociais maiores. Desde memorizar as redes sociais mais complexas, como capacidades mais avançadas de comunicação. E o grupo em si pode também até contribuir na forma de altruísmo entre os membros, proteção mútua à prole, bem como seleção sexual de características correlatas a maior inteligência.

Acho que também não é absurda a noção de que esses grupos eventualmente competissem entre si e isso fosse ainda um outro "nível" de seleção além do individual. Não apenas indivíduos mais inteligentes tendo prole mais numerosa dentro do seu bando, mas principalmente bandos mais inteligentes e sociais dominando maiores e melhores territórios do que bandos menos inteligentes e menos sociais. E grupos mais inteligentes sobrevivendo a ataques de grupos maiores por estratégia e maior adaptabilidade a territórios aos quais acabam tendo que fugir. Não precisa ser 100% competição entre grupos, de qualquer forma. Quando houver coexistência pacífica, fusão de grupos, então possivelmente vale a "competição" dentro do mesmo grupo, e vários dos genes para maior inteligência provenientes de ambos os grupos eventualmente atingem altas freqüências no grupo fundido.



* acho que não só em primatas, talvez só mais drasticamente.

Offline Osler

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #12 Online: 16 de Janeiro de 2013, 14:30:31 »
Buck, pergunta para você.
Qual a importância da transmissão de caracteres fora da seleção natural, como a deriva genética?
É muito, pouco.. ?
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Osler

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #13 Online: 16 de Janeiro de 2013, 14:31:07 »
Relendo o que escrevi fiquei na dúvida se me fiz entender
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #14 Online: 16 de Janeiro de 2013, 17:04:26 »
Não sei se entendi, mas mesmo assim...

No mínimo não dá para desprezar isso, achar que tudo que existe é resultado de seleção "pura". Os seres só precisam sobreviver e se reproduzir, não há nada que diga que sempre vão haver mutações "ideais" e que estas já terão sido selecionadas e estarão onipresentes ou quase na espécie. E mesmo a própria seleção vai causar "deriva" (não me lembro se é o termo correto nesse contexto) a outros genes. Isso é, indivíduos selecionados por uma dada característica mais crucial podem "levar de carona" tranqueiras com eles, e "estabelecê-las" junto da verdadeira vantagem, mesmo que essas outras características sejam inferiores à outras variações já existentes.

Mas deriva também pode teoricamente ajudar na adaptação. Não é algo que vai fazer algo exatamente "sozinho", meio como "whoa! Primeiro eram só uns passarinhos ordinários e eis que de repente, por puro acaso, se tem beija-flores que pairam no ar e tem bicos coincidentemente adequados a se alimentar do néctar". É mais algo nas linhas de um "sorteio" que faz com que seja mais fácil de adaptações se popularizarem do que se esperaria de uma escalada 100% "meritocrática" de genes individuais. Algo como eles primeiro surgem sem vantagens muito signficantes, aumentam um pouco em freqüência apenas por deriva, e também por deriva se combinam com outros também individualmente não tão vantajosos. Se ocorrer numa população mais isolada, isso pode acabar resultando em algo análogo a se desenvolver uma versão mais adaptada "em laboratório".

Essa "nova versão" então pode "competir" com a original, com ou sem hibridação. A hibridação vai "diluir" essa adaptação pela segregação dos genes em algum grau, mas não vai ser como se de repente os genes estivessem homogeneamente distribuídos pela população, anulando a vantagem da combinação. Ela existirá ainda em forma "pura" e combinações que podem ter vantagem mais ou menos proporcional, e daí por diante acho que é mais parecido com seleção natural tradicional mesmo, mas com conjuntos de genes sendo selecionados. Se não me engano o Dawkins inclusive de vez em quando usa uma acepção de "gene" que seria algo como "quaisquer genes/seqüências que determinem o fenótipo em questão", em vez de gene-daquele-locus.

Eu não sei o quanto isso é comum, a mim ao menos tem um apelo intuitivo bastante forte. No entanto:

Citar
[...] Although shifting balance theory has been influential in evolutionary biology, inspiring the theories of quantum evolution and punctuated equilibrium,[1] little empirical evidence exists to support the shifting balance process as an important factor in evolution.[2] [...]

http://en.wikipedia.org/wiki/Shifting_balance_theory

Eu também não sei bem que tipo de observação empírica poderia ajudar a distinguir adaptação tendo ocorrido por efeitos como esse, versus alguma alternativa. Deve ser bastante complicado, envolvendo identificar genes responsáveis por adaptações e ver o quanto eles são significativos de forma individual ou combinada. Existem uns testes estatísticos para detectar vestígios de seleção natural no genoma (passíveis de falsos positivos), talvez pudessem com alguns "ajustes" detectar uma co-variação entre alguns genes num padrão similar (não me lembro de ter lido sobre isso), mas deve ser em última instância impossível de determinar/distinguir com toda certeza se foram casos de seleção natural mais convencional, e independentes, ou se houve (ou não) contribuição de situações mais propícias. E pode ainda ser que essa co-variação seja só um caso mais improvável (ou talvez apenas recente) de "carona" da seleção natural de um deles, e não seleção da combinação, então esses "candidatos" ainda precisariam ser melhor estudados. Não percebo se covariação negativa seria diferente...

Já outras coisas como endossimbiose eu nem sei se pode se dizer que são estritamente "fora da seleção natural", apenas em parâmetros exageradamente rígidos de seleção natural.


Acho difícil quantificar qualquer uma dessas coisas, deve ser complicado tanto num caso em particular, quanto "ao todo". Exceto nisso de endossimbiose, onde se for visto como "alternativa", como algo que tivesse criado "pseudo endossimbiontes" com genoma independente, então talvez dê para se dizer que a seleção natural simplesmente "não é o caso". Mas na verdade houve seleção natural dos seres vivendo em endossimbiose e dos endossimbiontes em si.




Esse artigo provavelmente deve ser mais esclarecedor, ainda que eu particularmente tenda a desconfiar do que acho que é a conclusão:

Coyne; Barton, Turelli (2000). "Is Wright's shifting balance process important in evolution?". Evolution. 1 54: 306–317.
http://www.ecologia.unam.mx/cursos/genpob/arts2/CoyneEtal_2000_IsShiftingBalanceImportant.pdf
« Última modificação: 16 de Janeiro de 2013, 17:15:12 por Buckaroo Banzai »

Offline Osler

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #15 Online: 17 de Janeiro de 2013, 00:14:14 »
Vou ler com calma essa semana
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline West

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #16 Online: 18 de Janeiro de 2013, 23:19:50 »
A segunda pergunta do Novag é um dos principais mal-entendidos que as pessoas costumam ter sobre evolução: Evolução não é sinônimo de melhoria/aperfeiçoamento, com já bem mencionado.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Offline Novag

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #17 Online: 22 de Janeiro de 2013, 11:30:25 »
A segunda pergunta do Novag é um dos principais mal-entendidos que as pessoas costumam ter sobre evolução: Evolução não é sinônimo de melhoria/aperfeiçoamento, com já bem mencionado.

E realmente, pelo menos nesse ponto, eu continuo tendo esse problema com a definição de "Evolução". Isso porque, segundo o pai dos burros, evolução é:

Momento em que um sujeito, ser, ou qualquer outro tipo de vida passa de um estágio para outro; ou passa a ser algo mais complexo; ou ainda, tornar-se melhor em algo que se faz.


http://www.dicionarioinformal.com.br/evolu%C3%A7%C3%A3o/

Tenho comigo que, se pasa de um estágio superior para um inferior, qualquer coisa "involui" [retrocede/regride] , e não "evolui".

Quando analiso coisas simples como a luz e o som, logo penso: Como a natureza se apercebe de que existe o som ou a luz para fazer receptores [ouvido e olhos] nos seres vivos?

Sei que a seleção natural proporciona a sobrevivencia para os animais que tem esses sentidos, em detrimento aos que não tem, mas a minha questão não está nesse ponto [ na seleção natural] mas "sim" na origem desses sentidos.
Podemos falar do acaso, claro, mas sendo assim, o acaso tambem poderia construir outros "n"s aparelhos que não servem para nada; que não captam nenhum sentido que não existe.

Não estou adotando a postura de um teísta quando levanto essas questões, mas sim de um agnóstico  que provavelmente aceita a existencia de um criador/deus mais a nivel cosmológico, e não o deus religioso que os homens pregam. Esse ultimo já se prova inexistente, pois seus próprios livros sagrados o denunciam...

Mas, tambem mudo de idéia rápidinho se alguem me provar que o espaguete voador existe.  ::)
« Última modificação: 22 de Janeiro de 2013, 11:33:11 por Novag »

Offline Contini

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #18 Online: 22 de Janeiro de 2013, 12:14:59 »
Pois é...
"...ou ainda, tornar-se melhor em algo que se faz."

De forma simplista, se um organismo sofre uma "evolução" que o torna "menos complexo" que o original, e essa "simplicidade" faz com que sua linhagem tenha mais sucesso em um determinado meio-ambiente, então ele se tornou "melhor no que faz", que seria passar seus genes adiante.

O mais evoluido para os "padrões" da natureza pode não corresponder a NOSSA idéia de evolução.
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Offline Novag

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #19 Online: 22 de Janeiro de 2013, 12:25:34 »
Pois é...
"...ou ainda, tornar-se melhor em algo que se faz."

De forma simplista, se um organismo sofre uma "evolução" que o torna "menos complexo" que o original, e essa "simplicidade" faz com que sua linhagem tenha mais sucesso em um determinado meio-ambiente, então ele se tornou "melhor no que faz", que seria passar seus genes adiante.

Tem como citar um exemplo prático envolvendo essa situação específica?


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #20 Online: 22 de Janeiro de 2013, 18:27:17 »
Parasitas em geral, que podem perder tanta função a ponto de se tornarem completamente dependentes dos hospedeiros, ou cobras/lagartos perdendo as pernas.


A segunda pergunta do Novag é um dos principais mal-entendidos que as pessoas costumam ter sobre evolução: Evolução não é sinônimo de melhoria/aperfeiçoamento, com já bem mencionado.

E realmente, pelo menos nesse ponto, eu continuo tendo esse problema com a definição de "Evolução". Isso porque, segundo o pai dos burros, evolução é:

Momento em que um sujeito, ser, ou qualquer outro tipo de vida passa de um estágio para outro; ou passa a ser algo mais complexo; ou ainda, tornar-se melhor em algo que se faz.

Acho que o termo "evolução" não foi cunhado para definir os conceitos biológicos de "modificação na descendência" ou "ancestralidade comum universal" -- os termos mais apropriados.

Se não me engano pelo menos nas primeiras edições de "sobre a origem das espécies", o termo não foi usado uma vez só. Ao mesmo tempo, antes de Darwin e alguns "concorrentes" também supunham mesmo que o processo tivesse um "rumo ao aperfeiçoamento", ou algo nessas linhas. E mesmo com seleção natural, há quem defenda que isso ocorre, porém que a "perfeição é relativa". Pode-se dizer que um parasita "mais perfeito" é um parasita que abandonou algumas funções que pode "roubar" do hospedeiro, por exemplo. É um pouco uma questão de semântica também.



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Quando analiso coisas simples como a luz e o som, logo penso: Como a natureza se apercebe de que existe o som ou a luz para fazer receptores [ouvido e olhos] nos seres vivos?

Não sei se essa forma que está fraseando a coisa realmente tem muito a ver com a dificuldade de entender, até porque a resposta realmente não é algo imediatamente óbvia mesmo de outra forma. Mas me parece que essa forma de colocar a questão talvez possa ser especialmente improdutiva, mesmo se for só uma abstração, não pensar realmente na natureza como algo "antropomórfico", mas ao mesmo tempo "cega, surda e muda" e incapaz de "inventar", também passa distante daquilo que está ocorrendo na natureza.

As perguntas vão ser mais produtivas se forem mais nas linhas de "como organismos cegos/surdos poderiam se beneficiar adaptativamente de um rudimento primitivo de visão ou audição? O que poderia ser tal rudimento? Há exemplos de seres vivos em condições aproximadas? Quais poderiam ser sutis aprimoramentos vantajosos nessa condição? Há seres também nessa condição?"

E assim por diante, algumas vezes talvez tenha a sorte de encontrar análogos em variados degraus de "desenvolvimento" de uma função, tanto em espécies diferentes, como algumas vezes em estágios do desenvolvimento individual.

No caso de visão, você começa pensando sobre "luz", e não interage apenas com os olhos, mas também na forma de calor. E como pessoas com visão deteriorada ainda podem ter uma orientação rudimentar quando sem óculos, o que pode te levar a pensar em estruturas com células fotossensíveis dando alguma forma de "orientação" útil mesmo sem ainda ver "imagens" propriamente ditas. Talvez possa fazer analogia disso com sistemas de alarme, de detecção de intrusos que detectam apenas a interrupção do feixe de luz, e não uma imagem do intruso.

De qualquer forma, na maior parte do tempo alguém já terá feito as mesmas questões e ido atrás de responder isso, pode ser essa a profissão da pessoa. Eu tenho quase certeza que já postei link/imagens de algum(ns) estudo(s) sobre evolução da visão aqui no fórum, tinha toda uma série de possíveis estaǵios intermediários, e exemplos em organismos vivos.




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Podemos falar do acaso, claro, mas sendo assim, o acaso tambem poderia construir outros "n"s aparelhos que não servem para nada; que não captam nenhum sentido que não existe.

O acaso não "dirige" o desenvolvimento da "aparelhos", apenas cria variações mais ou menos sutis (como as variações naturais não-patológicas dentro de uma espécie, ou entre espécies aproximadas; como lobos e raposas, ou esquilos e esquilos voadores). Apenas se estas variações conferem alguma vantagem adaptativa/reprodutiva que elas serão acumuladas ao longo das gerações, eventualmente originando um "novo aparelho".

Esse processo tem até alguma tolerância a desperdícios e a "desenhos" não muito funcionais, mas simplesmente não pode criar algo complexo e sem função. Pode manter algo complexo que tenha perdido a função, mas não vai criar algo "elaborado" que não confere nenhuma vantagem reprodutiva/adaptativa.
« Última modificação: 22 de Janeiro de 2013, 18:29:58 por Buckaroo Banzai »

Offline Novag

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #21 Online: 22 de Janeiro de 2013, 22:41:22 »
Bingo,  Banzai!

Penso exatamente da mesma forma. Para mim, tambem, “evolução” não seria o termo correto para se aplicar nesse caso. É como perguntarmos o que é bom para gripe, sendo que na verdade queremos saber o que é “ruim” para ela.
Sei que minhas perguntas não podem ser colocadas dessa forma, mas assim fiz para tentar forçar uma resposta nesse sentido. Também não posso dizer que você esta certo, mas apenas que tens um entendimento igual ao meu. :wink:

De fato é difícil colocar em palavras como as coisas exatamente acontecem/aconteceram. Tão difícil como falar sobre a ausência de tempo antes do Big Bang.
Nesses casos, primeiramente se tem o entendimento quando se pensa e, se der, a exteriorização desse entendimento [que pode ou não estar acompanhado de amostras] em palavras para gerar uma determinada explicação.

 



Offline Buckaroo Banzai

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #22 Online: 23 de Janeiro de 2013, 01:36:58 »
Eu procurei no google se aqui no site havia uma imagem da evolução dos olhos, e não encontrei. Acho que já tinha colocado mas deve ter mudado o endereço da hospedagem, ou terem bloqueado o uso por outros sites.



http://erros-criacionistas.wikispaces.com/O+olho+n%C3%A3o+pode+ter+evolu%C3%ADdo




http://www.britannica.com/EBchecked/media/74661/Steps-in-the-evolution-of-the-eye-as-reflected-in


O olho dos vertebrados é parecido, só que as enervações que da superfície fotossensível estão "ao contrário", em vez de atrás da superfície, estão na frente, e então toda a "fiação" para chegar ao cérebro tem que passar por um "ponto cego", um "buraco" entre os fotorreceptores, e para termos uma visão mais nítida tem um ponto, a fóvea, em que essa "fiação" toda fica "puxada para os lados" para atrapalhar menos:

 





http://blogdobizzo.blogspot.com.br/2012/05/evolucao-do-olho-desafio-para-evolucao.html
« Última modificação: 23 de Janeiro de 2013, 01:51:46 por Buckaroo Banzai »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #23 Online: 23 de Janeiro de 2013, 01:58:14 »
Uma das coisas mais interessantes na evolução dos olhos na minha opinião é que ela "nem precisa de cérebro", o que é muito contra-intuitivo. As águas-vivas tem olhos com essa mesma arquitetura "avançada" dos últimos estágios, porém não deve ter capacidade de usá-lo como olhos propriamente ditos, mas só como um "detector de luz" mais sofisticado (se bem que um artigo descreve seu comportamento como atípico entre as águas vivas, parecido com comportamento de "peixe").


Citar



Advanced optics in a jellyfish eye

Dan-E. Nilsson1, Lars Gislén2, Melissa M. Coates1, Charlotta Skogh1 & Anders Garm1

Department of Cell and Organism Biology, Lund University, Zoology Building, Helgonavägen 3, 22362 Lund, Sweden
Department of Theoretical Physics, Lund University, Sölvegatan 14A, SE - 223 62 Lund, Sweden
Correspondence to: Dan-E. Nilsson1 Correspondence and requests for materials should be addressed to D.-E.N. (Email: dan-e.nilsson@cob.lu.se).

Top of pageAbstract
Cubozoans, or box jellyfish, differ from all other cnidarians by an active fish-like behaviour and an elaborate sensory apparatus1, 2. Each of the four sides of the animal carries a conspicuous sensory club (the rhopalium), which has evolved into a bizarre cluster of different eyes3. Two of the eyes on each rhopalium have long been known to resemble eyes of higher animals, but the function and performance of these eyes have remained unknown4. Here we show that box-jellyfish lenses contain a finely tuned refractive index gradient producing nearly aberration-free imaging. This demonstrates that even simple animals have been able to evolve the sophisticated visual optics previously known only from a few advanced bilaterian phyla. However, the position of the retina does not coincide with the sharp image, leading to very wide and complex receptive fields in individual photoreceptors. We argue that this may be useful in eyes serving a single visual task. The findings indicate that tailoring of complex receptive fields might have been one of the original driving forces in the evolution of animal lenses.

http://www.nature.com/nature/journal/v435/n7039/full/nature03484.html

Offline Novag

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Re:Duas perguntas sobre a teoria da evolução.
« Resposta #24 Online: 23 de Janeiro de 2013, 09:31:49 »
Banzai,

Pensando ontem a noite sobre as  relações “ouvido-som” e “olhos- luz”...

Como as coisas podem acontecer (serem criadas[?])  com tanta naturalidade assim, mesmo envolvendo um grande espaço de tempo?
Eu “acho” que podemos fazer comparativos com rios e córregos .

Consideremos três córregos :

Córrego ‘a’: Vazão de “x” litros de água por dia
Córrego ‘b’: Vazão de “y” litros de água por dia
Córrego ‘c’: Vazão de “z” litros de água por dia.

A união desses três córregos (a+b+c) forma um rio mais a frente cuja vazão seja , óbvio, de (x+y+z) litros de água por dia.

Maneira errada de colocar a questão:

Como a natureza iria saber fazer um rio cuja capacidade fosse “exatamente” a somatória da vazão dos três córregos juntos , para assim receber a água deles? Ora, se o leito do rio fosse  menor, a água “transbordaria” inundando as proximidades , ou se fosse “maior” suas laterais poderiam se soltar, caindo na água e sujando tudo mais pela frente. Assim sendo, o rio teria que ser formado “exatamente” da forma como é.

Isso seria uma explicação ao estilo “principio antrópico” sobre o porque o rio existe “daquele jeito”.

Obviamente, todos nós sabemos explicar isso sob o ponto de vista natural.
A única diferença entre o rio e o olho está no tempo gasto para suas formações, dada as distintas complexidades.

Assim, podemos dizer que os olhos estão para a luminosidade assim como a água está para o leito do rio.
« Última modificação: 23 de Janeiro de 2013, 09:45:06 por Novag »

 

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