Autor Tópico: O que é Realidadade?  (Lida 10937 vezes)

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Offline AleYsatis

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #75 Online: 25 de Janeiro de 2013, 03:57:50 »
e depois existe a longa tarefa de criar um modelo a partir da filosofia de Ay que possa superarão. realizadas pelo modelo atual. Filosofar todos querem, gerar um modelo funcional que possa ser Utilizável é um problema completamente distinto

Algo como peso = força Idéia * groselha produzida em 2012.
isto é, que tipo de Capacidade de previsão adicional esse modelo permite ou será briga de filosofia inútil versus ciência
Sem ofensas, mas como eu falei, acho que seria mais produtivo se focar nos argumentos... Vai mostrando os meus erros pelos argumentos para eu saber do que está falando sobre mim... Dizer que tal visão gera dificuldades, que é isso e aquilo não ajuda muito na discussão cara... Faça como o Buckaroo pra gente tentar chegar em algum lugar...
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Offline Moro

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #76 Online: 25 de Janeiro de 2013, 04:19:34 »
Um critério para julgar alguma teoria digna desse nome é que ela possa gerar previsões adicionaria e ser falseável. Nada que disse cai nessas categorias.
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Offline AleYsatis

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #77 Online: 25 de Janeiro de 2013, 05:00:05 »
Um critério para julgar alguma teoria digna desse nome é que ela possa gerar previsões adicionaria e ser falseável. Nada que disse cai nessas categorias.
Pela milésima vez, isso é uma afirmação que a ciência quer aplicar a tudo, então para eu decidir se ela é válida aqui e levar em consideração sua critica, vamos testá-la?

A falseabilidade é falseável? Não! Então ela não é digna de ser sequer uma teoria, quem dera de validar teorias... Ela não passa pela própria prova que você quer que eu apresente nos meus argumentos... Então como ela mesma diz, ela própria não é uma afirmação empírica ou cientifica, ela é uma afirmação filosófica, não preciso necessariamente levar ela em conta aqui...
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Offline Geotecton

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #78 Online: 25 de Janeiro de 2013, 09:22:05 »
São o que então? O que é a subjetividade que você citou acima? O que é uma idéia na mente? Ou ela é algo físico e segue as mesmas regras de tudo o mais, ou se ela não é física ela é o que? Você não percebe que isso já é uma afirmação metafísica? A idéia em si de algo, sentida subjetivamente pelo sujeito consciente que a vê de dentro, está vendo o que? Qual é a substancia, ou melhor do que é feita um pensamento ou uma ideia em si? Se não há nada ali além de matéria, então esta deve seguir as propriedades da matéria... Se ela é algo que não é matéria, mas você não aceita também que ela seja algo diferente disso, preciso saber o que ela é, e porque é como é, não seguindo as leis físicas dos corpos materiais?
[...]

Se você conseguir demonstrar que pelo menos uma ideia ou um pensamento possa ser gerada(o) sem um cérebro (ou um sistema nervoso primitivo ou, pelo menos, sem um substrato de matéria), podemos continuar a discussão, pois do contrário não há nenhum sentido neste diálogo, porque você procura explicar a sua cosmovisão com filosofia ao passo que quase todos os demais foristas, por usarem a Ciência, sabem que nada pode ser aceito além do que se conhece e possa ser demonstrado hoje.
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Offline Moro

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #79 Online: 25 de Janeiro de 2013, 12:43:55 »
Um critério para julgar alguma teoria digna desse nome é que ela possa gerar previsões adicionaria e ser falseável. Nada que disse cai nessas categorias.
Pela milésima vez, isso é uma afirmação que a ciência quer aplicar a tudo, então para eu decidir se ela é válida aqui e levar em consideração sua critica, vamos testá-la?

A falseabilidade é falseável? Não! Então ela não é digna de ser sequer uma teoria, quem dera de validar teorias... Ela não passa pela própria prova que você quer que eu apresente nos meus argumentos... Então como ela mesma diz, ela própria não é uma afirmação empírica ou cientifica, ela é uma afirmação filosófica, não preciso necessariamente levar ela em conta aqui...

Falsificacioniamo não é uma teoria, é uma prescrição epistemológica com caráter normativo.
« Última modificação: 25 de Janeiro de 2013, 12:46:44 por Agnóstico »
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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #80 Online: 25 de Janeiro de 2013, 13:00:09 »
É diferente seu caso AY, você está propondo uma descrição de um fenômeno e sim, uma teoria. Se teorias não devem ser provadas, são inúteis.  Se sua explanação é apenas uma filosofia que não tem evidência nem precisa ser provada, como você disse, tem tanto valor quanto uma conversa de bar entre pinguços.
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Offline Filosofo Superficial

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #81 Online: 25 de Janeiro de 2013, 13:12:33 »
É diferente seu caso AY, você está propondo uma descrição de um fenômeno e sim, uma teoria. Se teorias não devem ser provadas, são inúteis.  Se sua explanação é apenas uma filosofia que não tem evidência nem precisa ser provada, como você disse, tem tanto valor quanto uma conversa de bar entre pinguços.

Exato, não é a toa que estamos na área de filosofia do forumpra falar disso...

Citar
Hein?

Que tipo de arfgumento é este senão uma tautologia? É claro que se alguem não existe, para este 'não-alguem' uma cadeira também não existe.
O que nada significa, porque o Universo não depende de nós para existir.

Citar
O que nada significa, porque o Universo não depende de nós para existir.

Não vou me aprofundar nessa questão, eu não tenho a ideia de como explicar para alguem isso via internet, mas é filosofia barata, não vai mudar nada na sua vida.

Citar
A interação no nível atômico proporciona o mesmo efeito que um 'toque', pois do contrário você sequer teria digitado a sua ideia.

Esse é meu ponto, essa interação cria o efeito de toque, escostar, empurrar, e esse efeito é uma ilusão, nós não tocamos nada, nunca, e vivemos pensando que o fazemos, o efeito é o mesmo, mas é só para ilustrar que a realidade nos ilude o tempo todo.


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Offline AlienígenA

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #82 Online: 25 de Janeiro de 2013, 13:25:14 »
Mas a dor é algo material, ou mental?

Mais material quanto mais intensa. Tem dor que parece até ter vida própria.  ::)

Citar
Anestesia ajuda a refutar o materialismo?

 :P

Ajuda muito. Parece mágica.  :P

Como então a ciência pode afirmar que o Universo é material e não mental?

Em último caso, pela dor. Este costuma ser um argumento convicente. Bata a cabeça contra uma parede quantas vezes for preciso para convencer a mente de que a matéria é ilusão. Esse experimento, mais cedo ou mais tarde, acaba provando que o universo é material.  :P
Num sonho eu também sindo dor...

E quando isso acontece você acorda. Por isso o argumento da dor costuma ser tão convicente. Se nem a dor conseguir te acordar, você acabará concluindo que não é um sonho.  ::)

E, se, é claro, ninguém, em sã consciência, vai fazer o teste da dor para descobrir se o mundo é material, é porque ninguém, em sã consciência, duvida que seja.  :P

Offline Gigaview

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #83 Online: 25 de Janeiro de 2013, 13:44:45 »
Citar
Esse é meu ponto, essa interação cria o efeito de toque, escostar, empurrar, e esse efeito é uma ilusão, nós não tocamos nada, nunca, e vivemos pensando que o fazemos, o efeito é o mesmo, mas é só para ilustrar que a realidade nos ilude o tempo todo.

O toque, encostar, empurrar, etc não é uma ilusão. Podemos medir precisamente isso tudo através de instrumentos, que independem da qualidade dos nossos sentidos e na maioria das vezes vão além da capacidade humana. Logo temos evidências fortes de que existe uma realidade, apesar dela poder ser percebida de forma diferente pelas pessoas. Essa realidade muda de acordo com a precisão e de como é examinada.
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Offline Moro

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #84 Online: 25 de Janeiro de 2013, 13:48:50 »
Tentar descrever experiencias cotidianas através do mundo atômico não dá muito certo. Sai um show de groselhas.
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Offline Filosofo Superficial

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #85 Online: 25 de Janeiro de 2013, 13:55:12 »
Tentar descrever experiencias cotidianas através do mundo atômico não dá muito certo. Sai um show de groselhas.

Isso significa ou que não entendemos os eventos, ou que não entendemos o mundo atômico, ou, talvez não entendemos nenhum dos dois, e nos iludimos que o fazemos.
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Offline Gigaview

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #86 Online: 25 de Janeiro de 2013, 13:57:25 »
Tentar descrever experiencias cotidianas através do mundo atômico não dá muito certo. Sai um show de groselhas.

Se você coloca em escala as distâncias atômicas fica fácil perceber que tudo parece um enorme vazio e permeável e sendo, alimenta essas idéias de que não existe toque, não se pode encostar, etc que passam a ser ilusões criadas para que essa interpretação equivocada de um mundo feito de bolas de ping-pong faça sentido. As coisas não são tão simples assim.
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Offline Gigaview

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #87 Online: 25 de Janeiro de 2013, 14:00:25 »
Tentar descrever experiencias cotidianas através do mundo atômico não dá muito certo. Sai um show de groselhas.

Isso significa ou que não entendemos os eventos, ou que não entendemos o mundo atômico, ou, talvez não entendemos nenhum dos dois, e nos iludimos que o fazemos.

Significa que algumas pessoas têm a tendência de viajar na maionese negando coisas óbvias para que outras bobagens façam sentido.

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Offline Moro

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #88 Online: 25 de Janeiro de 2013, 14:01:32 »
Como disse o Buck, talvez não faça sentido querer descrever o impeachment de collor a partir da divisão celular. São camadas distintas.

O que importa é que se eu bato a cabeça na parede, eu me machuco. Se meus átomos não se tocam com os da parede mas apenas seus campos eletromagnéticos se interagem e deformam a matéria que eles compõem,  não importa muito para o fenômeno bater a cabeça na parede.
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Offline Moro

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #89 Online: 25 de Janeiro de 2013, 14:02:47 »
Tentar descrever experiencias cotidianas através do mundo atômico não dá muito certo. Sai um show de groselhas.

Se você coloca em escala as distâncias atômicas fica fácil perceber que tudo parece um enorme vazio e permeável e sendo, alimenta essas idéias de que não existe toque, não se pode encostar, etc que passam a ser ilusões criadas para que essa interpretação equivocada de um mundo feito de bolas de ping-pong faça sentido. As coisas não são tão simples assim.

Sim, até porque peneiras se chocam.
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Offline Laura

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #90 Online: 25 de Janeiro de 2013, 14:08:19 »
É diferente seu caso AY, você está propondo uma descrição de um fenômeno e sim, uma teoria. Se teorias não devem ser provadas, são inúteis.  Se sua explanação é apenas uma filosofia que não tem evidência nem precisa ser provada, como você disse, tem tanto valor quanto uma conversa de bar entre pinguços.

Em toda essa discussão, para mim, esse é o ponto essencial; se uma "teoria" não foi provada, ela nem deve ser chamada de teoria, sem leis que a alicercem, ela não passa de uma hipótese. Para piorar, nesse caso, é uma hipótese não falseável e que por isso não pode nem ser discutida com um mínimo de seriedade. Enfim, gosto de filosofia, mas acreditar que se pode entender o funcionamento do universo com um pensamento meramente filosófico... não, obrigada.


Offline Filosofo Superficial

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #91 Online: 25 de Janeiro de 2013, 14:13:15 »
Como disse o Buck, talvez não faça sentido querer descrever o impeachment de collor a partir da divisão celular. São camadas distintas.

O que importa é que se eu bato a cabeça na parede, eu me machuco. Se meus átomos não se tocam com os da parede mas apenas seus campos eletromagnéticos se interagem e deformam a matéria que eles compõem,  não importa muito para o fenômeno bater a cabeça na parede.

Pensei que você se referia a eventos físicos do cotidiano, como movimento. Não relações sociais e políticas... E o exemplo ela só para fazer alusão as ilusões nas quais vivemos a maior parte de nossas vidas sem se dar conta, o universo é cheio dessas contradiçoes:

O vazio não é vazio
Nunca encostamos de verdade no que tocamos
O Céu que vemos hoje não é de hoje
Tudo que vemos, vemos como era a uns 0,00000000000000001s no passado, nunca vimos o real presente...

Citar
Em toda essa discussão, para mim, esse é o ponto essencial; se uma "teoria" não foi provada, ela nem deve ser chamada de teoria, sem leis que a alicercem, ela não passa de uma hipótese. Para piorar, nesse caso, é uma hipótese não falseável, que não pode nem ser discutida com um mínimo de seriedade. Enfim, gosto de filosofia, mas acreditar que se pode entender o funcionamento do universo com um pensamento meramente filosófico... não, obrigada.

Muitas questões cientificas começam com filosofia, mas, a filosofia não quer entender o funcionamento, se a filosofia trabalha-se na mesma linha da ciência não haveria a menor graça, a filosofia pela qual me interesso é a que trabalha com coisas que a ciência ainda não pode se dar a luxo de refletir. Pensar sobre a natureza do universo, não seu funcionamento, pensar os por ques, as questões superficiais que deixam qualquer um curioso, refletir sobre as perguntas que deixam qualquer um sem resposta.
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Offline Barata Tenno

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #92 Online: 25 de Janeiro de 2013, 15:25:18 »
Perguntas sem respostas e que a filosofia continua deixando sem respostas.
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Offline JohnnyRivers

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #93 Online: 25 de Janeiro de 2013, 15:30:04 »
Perguntas sem respostas e que a filosofia continua deixando sem respostas.

E caso encontre, ela acha um jeito de manipula-la para que fique sem e acaba virando algo sem objetivo nenhum.
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Offline AleYsatis

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #94 Online: 25 de Janeiro de 2013, 19:18:15 »
São o que então? O que é a subjetividade que você citou acima? O que é uma idéia na mente? Ou ela é algo físico e segue as mesmas regras de tudo o mais, ou se ela não é física ela é o que? Você não percebe que isso já é uma afirmação metafísica? A idéia em si de algo, sentida subjetivamente pelo sujeito consciente que a vê de dentro, está vendo o que? Qual é a substancia, ou melhor do que é feita um pensamento ou uma ideia em si? Se não há nada ali além de matéria, então esta deve seguir as propriedades da matéria... Se ela é algo que não é matéria, mas você não aceita também que ela seja algo diferente disso, preciso saber o que ela é, e porque é como é, não seguindo as leis físicas dos corpos materiais?
[...]

Se você conseguir demonstrar que pelo menos uma ideia ou um pensamento possa ser gerada(o) sem um cérebro (ou um sistema nervoso primitivo ou, pelo menos, sem um substrato de matéria), podemos continuar a discussão, pois do contrário não há nenhum sentido neste diálogo, porque você procura explicar a sua cosmovisão com filosofia ao passo que quase todos os demais foristas, por usarem a Ciência, sabem que nada pode ser aceito além do que se conhece e possa ser demonstrado hoje.
Vocês não percebem é vocês que não podem demonstrar o que afirmam... Vamos fazer ciência então:

A ciência propõe que os átomos existem e agem assim e assado, e ela pode descrever suas ações e relações. (O que pode ser provado e eu concordo plenamente com a ciência neste aspecto, não é disso que estou discordando)

Dai eu pergunto, e como o átomo sabe como deve agir desta forma que vocês já provaram que ele age?

Aqui a ciência não tem respostas, ela apenas cria hipóteses: Alguns de vocês já disseram que a forma como o átomo age, é parte do próprio átomo, é intrínseco a ele, como se isso respondesse de fato a pergunta de COMO se da, e onde está essa informação intrínseca a ele... Se como vocês mesmos afirma tudo é matéria, o átomo não pode saber por si só como agir, isso deve ser informação contida nela, que o meio desta informação. Onde esta essa informação nela, como ela se dá? Enquanto não provar isso, não puder descrever COMO um átomo sabe como agir, isso de dizer que é algo inerente a ele, é só uma teoria.

Dai eu, faço uma outra teoria para essa questão. Vejam, não estou discordando da ciência mais, nem dizendo que ela está errada e não funciona e que suas descrições do átomo, que tomamos como exemplo aqui, estejam erradas. Não, esta correto. Mas quero saber COMO o átomo sabe como agir? Essa pergunta não é cientifica? Porquê? Me parece muito cientifica.

E minha resposta é cientificamente válida? Eu creio que sim, estou afirmando que o átomo de fato SABE como agir por si só, e que isso não precisa estar gravado nele em forma de informação, porque o átomo na minha teoria não é matéria, é um objeto mental. É algo de outra natureza que não a extensão, não tem as mesmas propriedades, não está condicionado a causalidade, ao espaço-tempo e etc. Estou afirmando que o universo é como se fosse uma grande mente, que o universo é as suas leis e essas são algo em si que não precisam de um suporte físico... Essa minha teoria está de acordo com a observação? SIM! Podemos ver, como a própria ciência demonstra que os átomos agem, e se agem sabem como agir, sem precisar receber ou conter essas leis em forma de informação... Eles simplesmente agem... E essa teoria é falseável? Claro que é, basta vocês me demonstrarem que não, que o átomo não SABE como agir, mas que ele tem nele lá em sua estrutura, uma espécie de DNA, ou qualquer outra coisa que lhe diz em forma de informação, como ele deve agir, e que ele portanto não passa de um meio físico para a aplicação desta ação...

Vocês não entendem, o materialista ao dizer que o átomo, como tudo o mais é apenas matéria está com o ônus de provar isso, então deve provar que ele não sabe como agir, como a experiência nos demonstra... A minha hipótese do universo mental está demonstrada, pois vemos os átomos agirem por sua vontade, e é falseável, basta demonstrar que não que não sabem como agirem, mas são determinados por leis que estão em algum suporte igualmente físico... É vocês que estão com o ônus da prova...  :hihi: Não entendo coo vocês não percebem isso...

Novamente, se estou errado, me expliquem, passo a passo, onde está o erro do meu argumento, o que o faz não cientifico se ele se baseia na observação e até falseável ele é. E me DEMONSTREM como o átomo saber como agir, se ele não tem uma "vontade" própria...
« Última modificação: 25 de Janeiro de 2013, 19:21:49 por AleYsatis »
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Offline Barata Tenno

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #95 Online: 25 de Janeiro de 2013, 19:23:00 »
Perguntar como o átomo sabe como agir é o mesmo que perguntar como a pedra sabe que deve ser dura, como a água sabe que deve ser molhada.
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Offline AleYsatis

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #96 Online: 25 de Janeiro de 2013, 19:25:05 »
Perguntar como o átomo sabe como agir é o mesmo que perguntar como a pedra sabe que deve ser dura, como a água sabe que deve ser molhada.
E como ela sabe? Não compreendo, se vocês são materialistas, todas as perguntas devem ser feitas e respondidas por leis materiais... Como assim aceitar que a água é molhada porque é... Parece a resposta: Porque Deus quis assim...

Alias, se não nos perguntássemos coisa bestas como porque a pedra cia, hoje não saberíamos o que é gravidade...
« Última modificação: 25 de Janeiro de 2013, 19:27:19 por AleYsatis »
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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #97 Online: 25 de Janeiro de 2013, 19:32:05 »
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E me DEMONSTREM como o átomo saber como agir, se ele não tem uma "vontade" própria...

Antes de querer saber as respostas é preciso se concentrar nas perguntas certas. Essa pergunta que você fez, por exemplo, não faz o menor sentido.

Você está atribuindo "vontade" ao átomo, à água, etc... Isso não faz sentido.

O problema é que para fazer as perguntas certas é preciso um mínimo conhecimento de ciência que, infelizmente, você demonstra não ter.
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Offline AleYsatis

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #98 Online: 25 de Janeiro de 2013, 19:39:40 »
E vocês não percebem que ao dizer que isso não é uma questão, estão assumindo que o átomo age como deve agir... Se deve agir assim, e tudo é matéria e causalidade ele precisa que existam leis que lhe causem de determinadas formas para ele agir sempre da mesma forma. Se como vocês afirmam essas leis naturais não podem ser uma vontade, então precisam demonstrar o que ela é... Vocês mesmos criam a pergunta que devem responder... Ou ele sabe como agir, como eu afirmo, ou existe uma lei natural que deve ser algo físico, estar num suporte físico já que para vocês tudo é físico, e essa lei sempre causa no átomo as mesmas ações para ele se comportar regularmente... não adianta dizer que a pergunta esta errada, ou que é bizarra, ou infantil, preciso saber PORQUÊ esta errada e porque é isso que estão afirmando que é... Senão me parece fugir da questão porque não podem responder e também não podem admitir, por ego, talvez, que há um problema aqui a ser pensado...
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Offline Gigaview

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Re:O que é Realidadade?
« Resposta #99 Online: 25 de Janeiro de 2013, 19:47:39 »
Não. Você é que esqueceu aquilo que deve ter aprendido na escola sobre as noções básicas de ciência, especificamente sobre átomos, níveis de energia, tabela periódica, estados da matéria, etc e tal. Vale a pena dar uma pesquisada no google antes de ficar querendo traçar o perfil de personalidade do átomo ou sobre os problemas psicológicos e existenciais da água.
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