Autor Tópico: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"  (Lida 6064 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
« Resposta #25 Online: 19 de Julho de 2008, 00:11:25 »


A ancestralidade comum universal não requer que se proponha qualquer coisa fundamentalmente diferente disso, que seria algo como não haver barreiras para hibridação, pelo que posso inferir do que disse.


Caro Buckaroo, eu, sinceramente, NÃO VEJO evidências desta suposta “ancestralidade comum universal”. Muito menos da sopa pré-biótica (mas aí, já é outra história).
Um abraço...

Na verdade isso que o ulinili colocou está mais para evidência de seleção natural, acho, ainda que a ilustração por si só pudesse ser usada para dizer que algum tipo de inventour ou inventores criaram esses bicos das aves dessa forma.

Evidências da ancestralidade comum universal são essencialmente a possibilidade de se classificar, não arbitrariamente, mas metodicamente, os organismos em grupos naturais (espécies, gêneros, famílias), que seguem coincidentemente um padrão "genealógico". Agrupando-se os organismos de acordo com a simiaridade em todas as características, acaba se reconstituindo uma "árvore genealógica" de todos eles. Mais ou menos da mesma forma que os "baraminologistas" talvez façam as classificações para o nível que eles arbitrariamente aceitam de ancestralidade comum, mas sem parar arbitrariamente para manter essa conclusão desejada do fixismo, em vez disso, indo até onde forem as evidências de parentesco.

Sem parentesco biológico/genealogia como mecanismo real, não haveria por que esperar esse padrão genealógico. Em vez disso, poderia-se ter "formas intermediárias" entre diversos seres de grupos distantes. A "árvore genealógica" dos vertebrados, por exemplo, é resumidamente a seguinte: primeiro existiam os peixes, deles bifurcaram os anfíbios, dos anfíbios se bifurcaram os répteis, dos répteis se bifurcaram os mamíferos, e mais tarde as aves.

Isso traz implicações sobre um padrão genealógico de como serão as características que esses organismos compatilham. Os tipos de seres intermediários esperados (uma minoria) e os não esperados (a maior parte das combinações de características, que não iria de acordo com a genealogia).

Os seres podem ter características compartilhadas com seus ancestrais, mas não características que só foram surgir em grupos "irmãos", descendentes de um ancestral comum. Assim, por exemplo, todos podem ter características em comum com os peixes, que são ancestrais comuns de todos, mas anfíbios não podem ter características que só surgiram nas aves, nos mamíferos ou nos répteis.

Esperamos - e conhecemos - seres intermediários entre:

1 - os peixes e os anfíbios
2 - entre os anfíbios e os répteis
3 - entre os répteis e  os mamíferos
4 - entre os répteis e as aves.

Não iriam de acordo com a genealogia seres intermediários entre:

1 -  aves e peixes
2 - entre mamíferos e peixes
3  - entre répteis e peixes
4 -  entre anfíbios e aves
5 - entre anfíbios e mamíferos.
6 - entre aves e mamíferos

Isso apenas entre os vertebrados, mas se contarmos a genealogia de todos os seres vivos, o número de possíveis hipotéticos seres intermediários que refutariam a ancetralidade comum só aumenta brutalmente:

- entre insetos e peixes
- entre moluscos e mamíferos
- entre plantas e répteis
- etc

E mesmo dentro de grupos mais específicos, como mamíferos, não se espera coisas como intermediários entre:

- primatas e baleias
- hipopótamos e felinos
- morcegos e cães
- bovídeos e doninhas

Sem nos esquecermos que poderiamos ser específicos cogitando possíveis intermediários entre grupos mais distantes também, como entre:
- gatos e polvos
- macieiras e patos
- borboletas e beija-flores

etc.

Inumeráveis seres seriam perfeitamente possíveis e funcionais mesmo combinando características homólogas de grupos distantes, o que seria perfeitamente esperado de uma invenção de todos os seres pelo mesmo inventor (ou meramente de não-genealogia, de não haver ancestralidade comum universal sem especificar qual seria a origem alternativa). E no entanto só existe uma pequeníssima fração de todos os seres intermediários possíveis, e justamente apenas aqueles que fazem sentido genealogicamente. Tanto as características anatômicas quanto as moleculares atestam seu parentesco, apesar delas poderem teoricamente ser independentes, ou  seja, poderia se achar que as aves e os répteis são parentes próximos pela anatomia, mas as evidências moleculares poderiam apontar para uma simiaridade maior dos répteis com as plantas ou crustáceos, e não é o que ocorre.

Fora isso, ainda há dentro da biologia molecular "fósseis" moleculares, vírus que são assimilados nos genomas de antepassados e que vão sendo transmitidos adiante num padrão genealógico. Não haveria por que apenas as espécies que são por outros dados apontadas como parentes terem sido contaminadas pelo mesmo vírus, no mesmo lugar do genoma, e o vírus se fixado em todos os indivíduos de todas as espécies. Seria coincidência demais.

Isso e outras coisas mais.



Para uma explicação mais detalhada de como os agrupamentos taxonômicos são também genealógicos, veja nesse texto as partes "uma hierarquia inclusiva das espécies", e "conciliação de filogenias independentes" - os links do índice não funcionam, deve rolar a página.
Esse é um padrão que não seria esperado por invenção, mas por genealogia. Não é possível fazer uma genealogia falsa tão precisa por pura coincidência.



Tudo isso independe de como a vida tenha se originado, da mesma forma que você pode defender a genealogia de sua família como real até N gerações atrás sem saber quem eram seus ancestrais ainda mais antigos; não precisa saber traçar seus ancestrais até Adão e Eva para defender que você é parente biológico de seus pais, avós, bisavós e etc.

A origem da vida não é algo que já se saiba ao certo como ocorreu, muito embora tudo aponte para uma origem comum da vida. E pelo que se sabe de química, as diversas variantes da idéia de uma "sopa primordial" são o único caminho cientificamente verossímil.

Offline JJ

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Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
« Resposta #26 Online: 19 de Julho de 2008, 15:06:13 »
Na Biologia criacionista, amigos, as espécies criadas são equivalentes ao nível de família, na classificação taxonômica, e em outros casos, equivalentes a gêneros. Se você souber a família e o gênero do trilobite, poderá saber qual seria sua provável classificação na Biologia criacionista.
 
A LEI DA TRANSMISSÃO GENÉTICA diz que os caracteres genéticos são passados de pais para filhos, e que este processo é limitado conforme a sua espécie. Se não houvesse estes limites amigo, o mundo estaria cheio de aberrações. Cada ser recebe o material genético de seus pais. Um peixe não vai receber o material genético de anfíbios de seus pais. As espécies são VARIÁVEIS, mas NÃO TRANSFORMÁVEIS. A genética comprova que os descendentes sempre são da mesma espécie que os ascendentes.




Orelix Atlas,

As tranformações que a TE  afirma terem ocorrido e que ocorrem,  não são transformações radicais, abruptas ( um ser de uma espécie dando origem  a outro ser de outra espécie em apenas uma geração  ). Este é um erro básico que criacionistas  cometem ao tentarem refutar a TE.


As transformações  em uma espécie, que por fim dão origem a uma nova espécie,  são resultado de um acúmulo de pequenas transformações ao longo de várias e várias gerações. 


Já ouviu falar em  anéis de espécies ?   Pesquise sobre o anel de gaivotas  em torno do Pólo Norte. Este é um exemplo vivo de acúmulo de transformações que por fim originam uma nova espécie.   :ok:
« Última modificação: 19 de Julho de 2008, 15:08:14 por Helder »

Offline FZapp

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Re: "Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
« Resposta #27 Online: 20 de Julho de 2008, 11:12:43 »
Complementando o Helder, uma inforrmação importante: a evolução é um fato, e aliás anterior à atual teoria de evolução das espécies pela seleção natural. Desde finais do século XVIII e começo do XIX já se falava em evolução, você deve ter ouvido falar em lamarkismo por exemplo. Lamarck desenvolveu sua teoria nesta época, para você ver ele morreu antes do Charles Darwin fazer sua famosa viagem no Beagle, e depois da viagem haveria um tempo de quase 40 anos até a teoria atualmente aceita ser apresentada.
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Offline Geotecton

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Re:"Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
« Resposta #28 Online: 05 de Julho de 2018, 18:22:30 »
Na Biologia criacionista, amigos, as espécies criadas são equivalentes ao nível de família, na classificação taxonômica, e em outros casos, equivalentes a gêneros. Se você souber a família e o gênero do trilobite, poderá saber qual seria sua provável classificação na Biologia criacionista.
 
A LEI DA TRANSMISSÃO GENÉTICA diz que os caracteres genéticos são passados de pais para filhos, e que este processo é limitado conforme a sua espécie. Se não houvesse estes limites amigo, o mundo estaria cheio de aberrações. Cada ser recebe o material genético de seus pais. Um peixe não vai receber o material genético de anfíbios de seus pais. As espécies são VARIÁVEIS, mas NÃO TRANSFORMÁVEIS. A genética comprova que os descendentes sempre são da mesma espécie que os ascendentes.




Orelix Atlas,

As tranformações que a TE  afirma terem ocorrido e que ocorrem,  não são transformações radicais, abruptas ( um ser de uma espécie dando origem  a outro ser de outra espécie em apenas uma geração  ). Este é um erro básico que criacionistas  cometem ao tentarem refutar a TE.


As transformações  em uma espécie, que por fim dão origem a uma nova espécie,  são resultado de um acúmulo de pequenas transformações ao longo de várias e várias gerações. 


Já ouviu falar em  anéis de espécies ?   Pesquise sobre o anel de gaivotas  em torno do Pólo Norte. Este é um exemplo vivo de acúmulo de transformações que por fim originam uma nova espécie.   :ok:


Uau...

Como o JJ mudou de opinião sobre a TE.
Foto USGS

Offline JJ

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Re:"Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
« Resposta #29 Online: 06 de Julho de 2018, 14:36:47 »
Na Biologia criacionista, amigos, as espécies criadas são equivalentes ao nível de família, na classificação taxonômica, e em outros casos, equivalentes a gêneros. Se você souber a família e o gênero do trilobite, poderá saber qual seria sua provável classificação na Biologia criacionista.
 
A LEI DA TRANSMISSÃO GENÉTICA diz que os caracteres genéticos são passados de pais para filhos, e que este processo é limitado conforme a sua espécie. Se não houvesse estes limites amigo, o mundo estaria cheio de aberrações. Cada ser recebe o material genético de seus pais. Um peixe não vai receber o material genético de anfíbios de seus pais. As espécies são VARIÁVEIS, mas NÃO TRANSFORMÁVEIS. A genética comprova que os descendentes sempre são da mesma espécie que os ascendentes.




Orelix Atlas,

As tranformações que a TE  afirma terem ocorrido e que ocorrem,  não são transformações radicais, abruptas ( um ser de uma espécie dando origem  a outro ser de outra espécie em apenas uma geração  ). Este é um erro básico que criacionistas  cometem ao tentarem refutar a TE.


As transformações  em uma espécie, que por fim dão origem a uma nova espécie,  são resultado de um acúmulo de pequenas transformações ao longo de várias e várias gerações. 


Já ouviu falar em  anéis de espécies ?   Pesquise sobre o anel de gaivotas  em torno do Pólo Norte. Este é um exemplo vivo de acúmulo de transformações que por fim originam uma nova espécie.   :ok:


Uau...

Como o JJ mudou de opinião sobre a TE.



Não mudei de forma fundamental,  apenas estou mais atento a forma como se faz tal tipo de  teoria.




 

Offline Garoto do Macarrão

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Re:"Baraminologia" - o estudo dos "tipos"
« Resposta #30 Online: 03 de Agosto de 2018, 04:32:44 »
Baraminoquê?
Sou cozinheiro, mas meu prato predileto é macarrão com groselha.

 

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