Autor Tópico: Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.  (Lida 10756 vezes)

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Offline Jovem Cético

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #50 Online: 05 de Setembro de 2013, 00:00:09 »
A maioria dos políticos é corrupta,mas o PT pelo menos faz alguma coisa para melhorar a situação dos pobres.
[...]

Ilusão.

Basicamente o que o PT fez foi dar continuidade aos programas do partido governista anterior, dando alguns retoques próprios e que provavelmente será tudo perdido caso a inflação, que está rondando, volte ou a China experimente um período mais longo de baixo crescimento.
  Eu não sei qual a realidade de vocês,mas eu que moro no Nordeste na periferia de uma cidade de porte médio,vi muita mudança na qualidade de vida da população nos últimos anos.
   FHC pode ter ajudado o bolo a crescer,mas Lula começou a dividir.
Afirmativas extraordinárias, exigem provas extraordinárias. Carl Sagan

Offline Barata Tenno

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #51 Online: 05 de Setembro de 2013, 00:02:11 »
  Não sou filiado ao PT,mas parece que se alguém aqui ataca a ditadura,logo vem dizer que os guerrilheiros foram iguais ou piores,não aceitam que o golpe foi armado pelas elites conservadoras com o auxilio americano.
    Conservadores neoliberais são maioria entre as classes mais altas,mas não tem peso eleitoral por isso não vejo porquê os petista deviam se preocupar.
 

Não seja desonesto, eu deixei bem clara a minha posição e voce deixou várias postagens minhas sem resposta, não venha dar uma de perseguido que não cola.
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Offline Gigaview

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #52 Online: 05 de Setembro de 2013, 00:02:51 »
A honestidade intelectual do Juca é admirável mas a convicção é assustadora. :P
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Offline Barata Tenno

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #53 Online: 05 de Setembro de 2013, 00:04:19 »
A maioria dos políticos é corrupta,mas o PT pelo menos faz alguma coisa para melhorar a situação dos pobres.
[...]

Ilusão.

Basicamente o que o PT fez foi dar continuidade aos programas do partido governista anterior, dando alguns retoques próprios e que provavelmente será tudo perdido caso a inflação, que está rondando, volte ou a China experimente um período mais longo de baixo crescimento.
  Eu não sei qual a realidade de vocês,mas eu que moro no Nordeste na periferia de uma cidade de porte médio,vi muita mudança na qualidade de vida da população nos últimos anos.
   FHC pode ter ajudado o bolo a crescer,mas Lula começou a dividir.

Queremos fatos, diga quais foram as atitudes politicas e economicas tomadas pelo PT que resultaram nessa melhora. Lembrando que correlação não implica necessariamente causalidade.
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Offline Jovem Cético

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #54 Online: 05 de Setembro de 2013, 00:05:27 »
  Não sou filiado ao PT,mas parece que se alguém aqui ataca a ditadura,logo vem dizer que os guerrilheiros foram iguais ou piores,não aceitam que o golpe foi armado pelas elites conservadoras com o auxilio americano.
    Conservadores neoliberais são maioria entre as classes mais altas,mas não tem peso eleitoral por isso não vejo porquê os petista deviam se preocupar.
 
notaram que ha toda uma geração petista no fórum que defende o PT até em seus atos corruptos mas não conseguem se declarar petista? Honrosa exceção é o Juca,  que defende os corruptos petistas, mas ao menos se declara petista.
Como vou me declarar petista se não sou filiado ao partido,só porque defendo uma causa não que dizer que faça parte.È o mesmo que dizer que todos os que defendem o direito dos gays casarem,são gays. :hihi:
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Offline Geotecton

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #55 Online: 05 de Setembro de 2013, 00:06:33 »
A maioria dos políticos é corrupta,mas o PT pelo menos faz alguma coisa para melhorar a situação dos pobres.
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Basicamente o que o PT fez foi dar continuidade aos programas do partido governista anterior, dando alguns retoques próprios e que provavelmente será tudo perdido caso a inflação, que está rondando, volte ou a China experimente um período mais longo de baixo crescimento.
Eu não sei qual a realidade de vocês,mas eu que moro no Nordeste na periferia de uma cidade de porte médio,vi muita mudança na qualidade de vida da população nos últimos anos.

FHC pode ter ajudado o bolo a crescer,mas Lula começou a dividir.

É simples.

Não se pode dividir algo caso ele não exista.

E o senhor Lula e o seu partido foram contrários o todo o contexto econômico e institucional que, posteriormente, lhes permitiram fazer o suposto "bem aos brasileiros necessitados".

A Democracia Liberal; a Constituição de 1988; o Plano Real; a Lei de Responsabilidade Fiscal; o Proer; as Privatizações e os Programas Assistencialistas são alguns exemplos.

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Offline Barata Tenno

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #56 Online: 05 de Setembro de 2013, 00:07:57 »
<a href="http://www.youtube.com/v/khrWYPd3hRQ" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/khrWYPd3hRQ</a>
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Offline Gigaview

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #57 Online: 05 de Setembro de 2013, 00:14:57 »
  Não sou filiado ao PT,mas parece que se alguém aqui ataca a ditadura,logo vem dizer que os guerrilheiros foram iguais ou piores,não aceitam que o golpe foi armado pelas elites conservadoras com o auxilio americano.
    Conservadores neoliberais são maioria entre as classes mais altas,mas não tem peso eleitoral por isso não vejo porquê os petista deviam se preocupar.
 
notaram que ha toda uma geração petista no fórum que defende o PT até em seus atos corruptos mas não conseguem se declarar petista? Honrosa exceção é o Juca,  que defende os corruptos petistas, mas ao menos se declara petista.
Como vou me declarar petista se não sou filiado ao partido,só porque defendo uma causa não que dizer que faça parte.È o mesmo que dizer que todos os que defendem o direito dos gays casarem,são gays. :hihi:

Acho que você se deu mal quando escolheu o avatar de um petista. Conquistou os céticos mas despertou a ira da patrulha ideológica do CC. Agora sua única saída é provar que Carl Sagan não era filiado ao PT.  :lol:

« Última modificação: 05 de Setembro de 2013, 00:17:30 por Gigaview »
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Offline Jovem Cético

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #58 Online: 05 de Setembro de 2013, 00:18:52 »
Não adianta discutir,já sei como isso acaba.Eu contra todos. :hihi:

Eu não vou conseguir convencer ninguém aqui,nem ninguém vai me convencer.Cada um defende sua realidade,eu a classe C,vocês A e B.
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Offline Gigaview

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #59 Online: 05 de Setembro de 2013, 00:23:12 »
Não adianta discutir,já sei como isso acaba.Eu contra todos. :hihi:

Eu não vou conseguir convencer ninguém aqui,nem ninguém vai me convencer.Cada um defende sua realidade,eu a classe C,vocês A e B.

Se fosse você confessava logo que é petista e ainda chamava o Barata de Olavete com direito a ganhar o primeiro cartão amarelo.  :lol:

Relaxa... :)
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Offline Barata Tenno

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #60 Online: 05 de Setembro de 2013, 00:24:33 »
Não adianta discutir,já sei como isso acaba.Eu contra todos. :hihi:

Eu não vou conseguir convencer ninguém aqui,nem ninguém vai me convencer.Cada um defende sua realidade,eu a classe C,vocês A e B.


 :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi:

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Offline DDV

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #61 Online: 05 de Setembro de 2013, 01:48:40 »
.Cada um defende sua realidade,eu a classe C,vocês A e B.

Eu achei que você estivesse defendendo o PT e os guerrilheiros comunistas.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #62 Online: 05 de Setembro de 2013, 02:06:21 »
A maioria dos políticos é corrupta,mas o PT pelo menos faz alguma coisa para melhorar a situação dos pobres.
[...]

Ilusão.

Basicamente o que o PT fez foi dar continuidade aos programas do partido governista anterior, dando alguns retoques próprios e que provavelmente será tudo perdido caso a inflação, que está rondando, volte ou a China experimente um período mais longo de baixo crescimento.
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FHC pode ter ajudado o bolo a crescer,mas Lula começou a dividir.

Citar
A expressão latina post hoc ergo propter hoc ("depois disso, logo causado por isso") é o nome de uma falácia lógica, também conhecida como correlação coincidente, que consiste na ideia de que dois eventos que ocorram em seqüência cronológica estão necessariamente interligados através de uma relação de causa e efeito1 .
post hoc ergo propter hoc é um erro especialmente tentador, porque de fato a seqüência temporal parece ser parte integrante de causalidade. Entretanto, a falácia está em chegar a uma conclusão baseada unicamente na ordem dos acontecimentos, em vez de tomar em consideração outros fatores que possam excluir ou confirmar tal conexão.


Estrutura lógica

Quando A ocorre, B ocorre
Logo, A é a causa de B


Exemplos

O galo sempre canta antes do nascer do sol. Logo, o sol nasce porque o galo canta.
Uma pessoa se muda para uma república. Os antigos moradores da república então dizem: "Nós nunca tivemos problemas com o fogão até que você se mudou para cá. Logo você é a causa desse problema."

http://pt.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc

Offline _Juca_

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #63 Online: 05 de Setembro de 2013, 09:16:35 »
  O que adianta admitir o que todo mundo já sabia.O que mostraria arrependimento,seria a Globo estar disposta a cooperar com a comissão da verdade,mas como as revelações só iriam manchar ainda mais a imagem dela,logo,não tem interesse.
   O governo tem que ter mais coragem,e investigar todos os fatos,já que não tem como julgar esses vermes,pelo menos deveria se colocar esse assunto para ser discutido nas escolas,para o povo saber a manipulação dos fatos feita por eles.
 
 
 

Seria legal mesmo se investigassem TODOS os fatos, mas o problema é que só estão interessados em metade da história.

Ah sim, vamos investigar quem não apoiou o golpe, quem não torturou, quem lutou pelo restabelecimento da democracia... "Não Juca, eles eram terroristas e só queriam implementar uma ditadura de esquerda, e os militares fizeram um bem enorme ao Brasil em darem o golpe antes. Eles são culpados pelo que não fizeram e você é um esquerdalóide por pensar diferente". Pronto, resumi todos os argumentos contrários


Isso, escreva um espantalho em letras miúdas, assim ninguém percebe. E novamente vem voce com o argumento de que os revolucionários lutavam pela democracia, apesar de todas as evidencias contrárias, das declarações dos próprios revolucionários, repita mais 100 vezes que vai passar a ser verdade.

Não sei porque as pessoas acham que ao criticar as atitudes de um lado voce automaticamente apóia o outro, quão falacioso é isso?

Seguinte, o problema da sua problemática é a equivalência que você dá aos lados quando enfatiza, é o que me incomodou na sua postagem, e por isso eu provoquei nas letras miudas. Esse assunto já foi exaustivamente debatido aqui e na primeira oportunidade você vem de novo com esse argumento tolo de que se investigar um lado tem que investigar o outro, isso é óbvio, tem mesmo, tão óbvio quanto a importância, da quantidade e da qualidade dos crimes que foram cometidos de um lado e do outro, e da diferença da luta entre eles. Os crimes cometidos pela guerrilha de esquerda são muito poucos em número e em importância em relação aos milhares cometidos pelos generais de direita em nome do Estado brasileiro, qualquer equivalência soa no mínimo estranha. Se houve crimes contra a humanidade em que militantes de esquerda estivessem envolvidos ( e houve na minha opinião) devem ser julgados e condenados, mas usar esse fato como contraponto conservador ideológico, diante do estrago institucional perpetrado pelos militares ao Brasil durante décadas, diante da feridas emocionais, das disputas, torturas, mortes, perseguição, limitação do direito de expressão, entre outro inumeráveis crimes contra a cidadania e o direito pleno das pessoas, inclusive a vida, é absurdamente incoerente.

Os esquerdistas queriam implementar uma ditadura, beleza, ok, muito bem. O problema é que eles não chegaram nem a planejá-la, nem a executá-la, e quando o direito de serem socialistas e de disputar eleições lhe foram tirados eles passaram a lutar por eles, e calhou justamente de uma das lutas da esquerda socialista ser o restabelecimento da democracia. Isso é um fato, não uma verdade que eu quero acreditar. FATO. Não da pra relativizar os fatos, entende?


« Última modificação: 05 de Setembro de 2013, 09:20:00 por _Juca_ »

Offline _Juca_

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #64 Online: 05 de Setembro de 2013, 09:23:36 »
A honestidade intelectual do Juca é admirável mas a convicção é assustadora. :P

Mas hein?! Minha?

Offline Gigaview

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #65 Online: 05 de Setembro de 2013, 09:31:25 »
A honestidade intelectual do Juca é admirável mas a convicção é assustadora. :P

Mas hein?! Minha?
:)
Não passei no teste da MENSA mas completei o 2o. Grau.

Offline _Juca_

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« Resposta #66 Online: 05 de Setembro de 2013, 10:28:37 »
A honestidade intelectual do Juca é admirável mas a convicção é assustadora. :P

Mas hein?! Minha?
:)

Ah tá! Vocês são tudo um bando de "Arcanjo Lucifer".   ;P

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #67 Online: 05 de Setembro de 2013, 10:32:57 »
Eu fico curioso sobre qual seria a opinião dos esquerdistas se a situação fosse a de revolucionários nazistas, em um cenário político mundial onde o nazismo tivesse vencido a Segunda Guerra, e se expandido para países da América Latina.

Acredito que de repente, as mesmas ações do regime militar não seriam vistas de forma tão negativa. Mesmo que os militares de fato seguramente soubessem (o que não sei se é o caso na realidade) não haver risco de tomada de poder por parte desses outros socialistas.

Ou seja, tudo provavelmente depende de pessoalmente considerarem os socialistas bastante "bonzinhos," não é uma perspectiva neutra.

Offline _Juca_

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #68 Online: 05 de Setembro de 2013, 10:39:16 »
Eu fico curioso sobre qual seria a opinião dos esquerdistas se a situação fosse a de revolucionários nazistas, em um cenário político mundial onde o nazismo tivesse vencido a Segunda Guerra, e se expandido para países da América Latina.

Acredito que de repente, as mesmas ações do regime militar não seriam vistas de forma tão negativa. Mesmo que os militares de fato seguramente soubessem (o que não sei se é o caso na realidade) não haver risco de tomada de poder por parte desses outros socialistas.

Ou seja, tudo provavelmente depende de pessoalmente considerarem os socialistas bastante "bonzinhos," não é uma perspectiva neutra.

Você pode conjecturar o quanto quiser levando em conta um ad hitlerum qualquer, mas é só o que pode fazer, além é claro de se esconder atrás dos seus trollismos costumeiros.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #69 Online: 05 de Setembro de 2013, 11:25:42 »
Ad hitlerum, seria algo nas linhas de "Hitler também," "os nazistas também". Não foi o que fiz aqui. Nem trollismo.

Apenas acredito que os socialistas/esquerdistas não seriam tão enfáticos em condenar o mesmo tipo de ações tomadas pelo regime militar, se fossem para conter uma suposta ameaça nazista. Mesmo que posteriormente se verificasse ser uma ameaça "vazia", sem potencial de se concretizar.

Também não levariam muito a sério o discurso de luta pela democracia de ex-revolucionários nazistas. Como possivelmente não devem levar o possível discurso nesse sentido (ou qualquer outra floreação) de partidos nazistóides atuais pelo mundo.

Parece ser muito mais uma questão de vertente ideológica favorita do que oposição essencial aos meios utilizados para se conter uma ameaça.

Offline _Juca_

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #70 Online: 05 de Setembro de 2013, 11:52:51 »
Ad hitlerum, seria algo nas linhas de "Hitler também," "os nazistas também". Não foi o que fiz aqui. Nem trollismo.

Apenas acredito que os socialistas/esquerdistas não seriam tão enfáticos em condenar o mesmo tipo de ações tomadas pelo regime militar, se fossem para conter uma suposta ameaça nazista. Mesmo que posteriormente se verificasse ser uma ameaça "vazia", sem potencial de se concretizar.

Também não levariam muito a sério o discurso de luta pela democracia de ex-revolucionários nazistas. Como possivelmente não devem levar o possível discurso nesse sentido (ou qualquer outra floreação) de partidos nazistóides atuais pelo mundo.

Parece ser muito mais uma questão de vertente ideológica favorita do que oposição essencial aos meios utilizados para se conter uma ameaça.

Nããã, não vi um esquerdista aqui defender a ditadura comunista de Fidel ou da URSS, mas o contrário eu já vi, você também. Essa relativização, ao menos aqui, quem faz não são os esquerdistas.


Offline Moro

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #71 Online: 05 de Setembro de 2013, 11:59:58 »
Citação de: juca
Os esquerdistas queriam implementar uma ditadura, beleza, ok, muito bem. O problema é que eles não chegaram nem a planejá-la, nem a executá-la, e quando o direito de serem socialistas e de disputar eleições lhe foram tirados eles passaram a lutar por eles, e calhou justamente de uma das lutas da esquerda socialista ser o restabelecimento da democracia. Isso é um fato, não uma verdade que eu quero acreditar. FATO. Não da pra relativizar os fatos, entende?

só não confunda esquerda que lutou pela democracia com seus ídolos que lutaram para colocar outra ditadura.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #72 Online: 05 de Setembro de 2013, 12:52:53 »
Eu fico curioso sobre qual seria a opinião dos esquerdistas se a situação fosse a de revolucionários nazistas, em um cenário político mundial onde o nazismo tivesse vencido a Segunda Guerra, e se expandido para países da América Latina.

Acredito que de repente, as mesmas ações do regime militar não seriam vistas de forma tão negativa. Mesmo que os militares de fato seguramente soubessem (o que não sei se é o caso na realidade) não haver risco de tomada de poder por parte desses outros socialistas.

Ou seja, tudo provavelmente depende de pessoalmente considerarem os socialistas bastante "bonzinhos," não é uma perspectiva neutra.

Não precisa usar cenários hipotéticos: isso está acontecendo agora mesmo, no Egito. Lá os militares deram um golpe, contando com o apoio de parcela siginficativa da população, para retirar um presidente que estava tentando transformar o país em uma república islâmica. Nesse caso, os fundamentalistas islâmicos da Irmandade Muçulmana estão fazendo o papel dos comunistas (e são até parecidos, pois defendem um ideal utópico, são antidemocráticos e contam com o apoio de outros países).

E parece até que a história está se repetindo no pós-golpe também: nada indica que os militares egípcios desejam a volta da democracia.


E aí, o que direita e esquerda têm a dizer sobre isso?*  :)


*Pessoalmente, sou contra esse golpe, mas creio que o governo Mursi não estava interessado em manter a democracia por muito tempo...
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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #73 Online: 05 de Setembro de 2013, 13:09:34 »
Ad hitlerum, seria algo nas linhas de "Hitler também," "os nazistas também". Não foi o que fiz aqui. Nem trollismo.

Apenas acredito que os socialistas/esquerdistas não seriam tão enfáticos em condenar o mesmo tipo de ações tomadas pelo regime militar, se fossem para conter uma suposta ameaça nazista. Mesmo que posteriormente se verificasse ser uma ameaça "vazia", sem potencial de se concretizar.

Também não levariam muito a sério o discurso de luta pela democracia de ex-revolucionários nazistas. Como possivelmente não devem levar o possível discurso nesse sentido (ou qualquer outra floreação) de partidos nazistóides atuais pelo mundo.

Parece ser muito mais uma questão de vertente ideológica favorita do que oposição essencial aos meios utilizados para se conter uma ameaça.

Nããã, não vi um esquerdista aqui defender a ditadura comunista de Fidel ou da URSS, mas o contrário eu já vi, você também. Essa relativização, ao menos aqui, quem faz não são os esquerdistas.



Sinceramente não entendo que relação isso tem com o que eu disse. O que eu disse é praticamente só extensão do fato de que socialismo ou até comunismo são muito mais bem vistos que nazismo. O que quase inevitavelmente leva as pessoas a terem uma condenação/avaliação diferente das ações dos militares do que teriam se tivessem ocorrido as mesmas coisas, mas contra um movimento de revolucionários nazistas. Os militares não seriam mais pintados como inquestionáveis vilões da história, mesmo que se admitisse que possam ter cometido exageros, e que se viesse a considerar que os hipotéticos nazistas não teriam capacidade para nada, apesar de já haver (hipoteticamente) outro governo nazista na América Latina. E o papo de ex-nazistas que lutaram pela democracia não iria tapear ninguém.

Que "ninguém aqui defende ditadura comunista" simplesmente não tem nada a ver. Se bem que acho que nesse fórum mesmo deve ter um ou outro que diz que Cuba é democrática. Bem como gente dizendo que a "democracia é arma da burguesia". Se bem que nesse assunto tem muito de lei de Poe.

Offline Dr. Manhattan

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Re:Editorial de O Globo afirma que o apoio ao golpe de 64 foi um erro.
« Resposta #74 Online: 05 de Setembro de 2013, 13:11:34 »
Já houve foristas por aqui defendendo Stalin, for chrissakes!
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