Autor Tópico: Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?  (Lida 9246 vezes)

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Offline DDV

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #100 Online: 30 de Janeiro de 2017, 17:34:26 »
Eu acho que o "overreaction" a ofensas cuja gravidade do teor não é algo unânime acaba por incentivar mais ofensas, com o objetivo de zoar, trollar, fazer bullying.

Em jogos online, quase toda vez que um brasileiro é identificado, recebe um "nigga" ou "negro" no chat, porque eles sabem como esse assunto é sensível para nós e como os alvos reagem (se forem negros), aí deitam e rolam na trollagem.

Os judeus adotavam uma abordagem oposta: ignorar as ofensas. Marx recebeu várias ofensas faladas e escritas contra os judeus, mas ignorava solenemente as mesmas.

Eu acredito que a incorporação silenciosa de minorias em grupos, eventos ou atividades de alta visibilidade ou prestígio, sem fazer comentários sobre isso, mas tratando como algo banal, teria um efeito melhor no combate à discriminação.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Pedro Reis

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #101 Online: 30 de Janeiro de 2017, 17:45:57 »
Essa diferenciação que vocês colocam entre os dois casos (orgulho negro versus orgulho branco) é complicada e subjetiva demais. Não serve para criar dispositivos legais, onde a objetividade, isonomia e imparcialidade deve ser a regra.

Socialmente podemos ver diferenças e nuances, e impôr punições informais, mas legalmente não pode haver privilégios: um branco idiota que use uma camisa com os dizeres "orgulho branco" não deveria ser punido (legalmente) por isso, idem com o negro idiota que usar a camisa estampada com "orgulho negro".

Ninguém está falando em "criminalizar" o orgulho branco. Eu pelo menos não estou.

Só estou dizendo que eu não caio nessa: se vejo um americano com uma camisa White Power eu sei que é um racista. Já um negro com uma camiseta onde se lê Black Power não seria necessariamente um racista.

Especialmente se ele estivesse usando esta camisa nos anos 70 do século passado.

Offline Pedro Reis

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #102 Online: 30 de Janeiro de 2017, 17:56:30 »


Pra mim esse vídeo é tão "autêntico" quanto uma pegadinha do João Kléber.

Putz, se eu vejo um cara serrando um cadeado com um esmeril elétrico ( onde ele arranjou a tomada? ) em um parque público, em plena luz do dia, eu simplesmente passo direto e nem pergunto nada. Não importa se o cara é branco, azul, verde, preto, rosa ou amarelo. Poderia até estar vestido com uniforme de presidiário, ninguém falaria nada!

Isso é óbvio! Só poderia ser o próprio dono da bicicleta que perdeu a chave. Ninguém nem perguntaria nada simplesmente porque ladrão nenhum estaria, em um lugar super movimentado, roubando uma bicicleta com um esmeril elétrico, dando marretadas no cadeado...

Podem estar certos que todas estas pessoas são atores. Com exceção talvez daqueles que passaram e nem olharam.

Offline Pedro Reis

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #103 Online: 30 de Janeiro de 2017, 18:26:23 »
Mas falando sério, o esmeril não tem tomada. Mas olha a quantidade de câmeras... Caraca, é muito fake.

Câmeras "escondidas" filmando de todos os ângulos no parque. Quando o cara  (branco) pega o esmeril em 1:30 o câmera está junto dele, e se movimentando nitidamente  junto com o ator.

Os produtores podiam fazer menos pior. Me lembra aqueles "realities" que tem uma externa, e o câmera acompanhando as pessoas que sempre conversam descontraidamente sem nunca olhar para a câmera.

Se há uma câmera te filmando a dois passos de distância, e você continua agindo naturalmente como se não houvesse câmera, então isso é tudo menos agir naturalmente.


Offline Gauss

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #104 Online: 30 de Janeiro de 2017, 18:47:00 »
É esse tipo de pensamento relativista que leva algumas pessoas a pensar que Supremacismo Negro é compreensível e aceitável, pois teoricamente seria uma reação dos oprimidos ao Supremacismo Branco, esse sim malvado e deve ser combatido. Ambos estão errados e devem ser combatidos.


Orgulho Negro e Orgulho Branco estão "errados". Ninguém deve ter vergonha de sua cor, mas é idiotice ter orgulho e se achar superior por isso.
“A matemática é a rainha das ciências.”
Carl Friedrich Gauss.

Offline Pedro Reis

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #105 Online: 30 de Janeiro de 2017, 19:44:21 »
É esse tipo de pensamento relativista que leva algumas pessoas a pensar que Supremacismo Negro é compreensível e aceitável, pois teoricamente seria uma reação dos oprimidos ao Supremacismo Branco, esse sim malvado e deve ser combatido. Ambos estão errados e devem ser combatidos.


Orgulho Negro e Orgulho Branco estão "errados". Ninguém deve ter vergonha de sua cor, mas é idiotice ter orgulho e se achar superior por isso.

Discordo muito. Esta é uma análise desatenta e superficial.

A começar pela equivalência em "supremacia negra" e "orgulho negro". Esta equivalência existe entre "supremacia branca" e "orgulho branco", pois "orgulho branco" nada mais é do que um eufemismo para quem não quer usar explicitamente a expressão "supremacia branca".

Ora, nós concordamos que qualquer ideia de supremacia racial é idiota. Raça é o mesmo que sub-espécie, e especialmente depois do sequenciamento do genoma humano ninguém mais pode postular que a espécie Homo Sapiens Sapiens possua sub-espécies. Quer dizer, de um ponto de vista biológico não existem diversas raças humanas. Sem mencionar o absurdo ainda maior de terem tentado fazer esta classificação baseada na cor da pele, segundo a qual guerreiros gigantes Mazai pertenceriam à mesma raça dos pigmeus africanos.

Mas é preciso entender essa coisa do "black power" de um ponto de vista histórico, porque coisa alguma nasce do nada e nem pra nada. Na década de 60, quando começaram os grandes movimentos pelos direitos civis nos EUA, os negros americanos estavam marginalmente inseridos em uma sociedade cujos valores forjavam uma visão extremamente negativa, pejorativa até, destes mesmos negros.

Isto se refletia não só na maneira como os brancos viam os negros, mas também na forma como os próprios negros viam a si próprios. Por exemplo: no Alabama os negros não estavam proibidos de votar ( alguém me corrija se estiver errado ) porém os negros NÃO VOTAVAM. Era como se os próprios negros se vissem como cidadãos de segunda categoria, que não tivessem os mesmos direitos básicos de cidadania que os brancos.

Esse tipo de situação não se altera apenas com leis que garantam igualdade, porque como se vê, a lei garantia voto tanto a brancos como a negros, e no entanto a população negra não tinha o hábito de votar. A discriminação vai além dos aspectos legais, de política de Estado, porque a forma mais opressora de discriminação ainda são os valores preconceituosos culturalmente arraigados.

E estes valores, a experiência mostra, são absorvidos como verdades tanto por opressores como por
oprimidos.

Então as primeiras pessoas que pensaram e entenderam estes problemas, souberam que não  bastaria um movimento de direitos civis que fomentasse leis mais justas para homens e mulheres, negros e brancos... mas também trabalhar estes valores, mostrar que o relativo era tido como absoluto, que o conjuntural estava sendo visto como intrínseco.

É preciso transformar também a cabeça das pessoas, não apenas as leis. Por isso a necessidade de um resgate positivo da herança negra, das virtudes da cultura negra, das qualidades da arte negra e da importância de sua influência na própria arte ocidental, etc... Porque o próprio negro precisava criar uma percepção positiva da sua identidade.

Daí surgiram expressões como "black power", "black is beautiful"... tudo na esteira desse movimento. Da mesma forma que as feministas foram buscar na História exemplos importantes de contribuições de mulheres para a humanidade.

Nada disso tinha a ver com supremacismo. Não se pode fazer nenhuma relação com a propaganda de Joseph Goebells na Alemanha Nazista. Se tratava apenas de trabalhar a auto-estima destes grupos, porque estas pessoas já nasciam em um meio que introjetava inconscientemente uma crença limitante de auto-incapacidade.

Agora, se ocorrem e ocorreram distorções e exageros, isso é outra história. "Supremacia negra" já é uma bobagem, mas é preciso dar valor às palavras porque as palavras de fato têm muita força. Um simples palavra como "nigger" se já assumiu uma conotação pejorativa, então já não é mais uma simples palavra: cada vez que é usada ela reforça e substitui todo um discurso racista, porque cada vez que é usada esta palavra reforça nos outros, e até na própria pessoa, uma visão desqualificada e pejorativa de quem está sendo designado por esse termo.

Todas estas nuances do problema são reais e objetivas, mas como sempre acontece, acaba-se perdendo de vista porque determinadas coisas surgiram e pra quê surgiram, e muitos começam a fazer um uso "xiita" e sem muita reflexão de determinadas propostas, como acontece com o caso do Politicamente Correto.

Mas se você souber como e por quê surgiram expressões como "orgulho negro" e "orgulho branco" não tem como não ver que na verdade não existe uma equivalência semântica, porque as intenções não declaradas são totalmente diferentes. É um pouco ingênuo ( e é essa ingenuidade que os neo-racistas exploram ) achar que simplesmente se trocou "negro" por "branco" e é hipocrisia de quem diz o contrário.

Simplesmente:
 
"orgulho negro" <> "supremacia negra"

"orgulho branco" = "supremacia branca" = "não quero que não-brancos tenham os mesmos direitos"

Offline Lorentz

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #106 Online: 30 de Janeiro de 2017, 20:00:55 »
Putz, se eu vejo um cara serrando um cadeado com um esmeril elétrico ( onde ele arranjou a tomada? )

Bateria. Sim, isso existe.

Câmeras "escondidas" filmando de todos os ângulos no parque. Quando o cara  (branco) pega o esmeril em 1:30 o câmera está junto dele, e se movimentando nitidamente  junto com o ator.

Sim, a câmera está junto dele naquele momento, para ilustrar a situação, mas logo depois usam as tomadas mais distantes. Graças a edição, você não fica vendo os vários minutos dos caras focando, ajustando, se afastando e etc.
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Offline Pedro Reis

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #107 Online: 30 de Janeiro de 2017, 20:17:37 »
Duvido muito, Lorentz. Há mais de uma tomada como aquela, como por exemplo quando ele pega o alicate.

Há outras como onde o câmera em pé, em uma posição mais alta que o ator, e portanto se vê que não é zoom. Uma outra tomada reveladora é quando a câmera está pegando saída da família que tem a garotinha de patinete, e o ator nem a bicicleta estão no quadro da imagem. Por que o diretor iria posicionar a câmera em um ponto em que a câmera não pega o ator?

E olha a quantidade de câmeras, em vários pontos do parque... E ninguém percebendo nada, a movimentação dos câmeras que vão até o local e depois voltam, para fazer estas edições como você diz, as inúmeras câmeras por toda a parte...

Do que eu já vi de câmeras "camufláveis" elas não fazem imagens com essa qualidade de tv.

Offline Geotecton

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #108 Online: 30 de Janeiro de 2017, 20:57:03 »
[...]
Só estou dizendo que eu não caio nessa: se vejo um americano com uma camisa White Power eu sei que é um racista. Já um negro com uma camiseta onde se lê Black Power não seria necessariamente um racista.
[...]

Até o momento que você descobre que nem todos os cisnes são brancos.
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Offline Freya

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #109 Online: 30 de Janeiro de 2017, 21:42:03 »
Eu defendo que bandido bom é bandido morto com base no fato deles estarem plenamente dispostos a tirar a vida de uma pessoa que nunca viram antes por causa de 100, 200, 500 ou 1000 reais.

Para mim, isso é mais do que suficiente para se matar bandidos.

Só seria coerente se você estivesse querendo vingança ao invés de justiça. Olho por olho e dente por dente é vingança, e não justiça.

Já fui a favor da pena de morte para alguns casos específicos, mas hoje penso que violência só pode ser admissível em legítima defesa, e explico o porquê: uma pessoa que representa ameaça à segurança da sociedade ou a si mesma deve ser contida, e sempre que possível ressocializada, mas senão pelo menos deve ser perpetuamente afastada do convívio social caso se mostre incapaz de viver harmonicamente em sociedade. Se a questão é neutralizar a ameaça, prender perpetuamente um irrecuperável cumpre a função sem a necessidade de tirar a vida. Mas quem pensa que o criminoso merece morrer, na verdade não está preocupado primeiramente em neutralizar a ameaça, mas sim em retribuir tratamento na exata mesma moeda, ou seja, vingar-se. Não preciso nem dizer que a pena de morte não inibe a delinquência.

Sobre o alto custo da população carcerária para o estado, é justamente (ou deveria ser) um estímulo para que o estado que investisse, de verdade, na redução da criminalidade através políticas públicas, descriminalizasse condutas que não necessitam ser tipificadas como delito, que  instituísse o trabalho forçado (que é "forçado no sentido de ser obrigatório) para que o apenado banque pelo menos a maior parte da sua estadia na prisão; e quando falo em trabalho forçado não me refiro a quebrar pedra com uma bola de ferro acorrentada ao pé, mas a trabalhos comuns, serviços que seriam prestados pelos condenados para custear sua pena.

Não é preciso matar de forma institucionalizada para manter a ordem, se a justiça privada é errada e ninguém pode sair por aí linchando os outros, o estado também não deveria poder, deve dar o exemplo de cima pra baixo: se nem o estado pode matar (fora de guerra), ninguém vai matar, e vamos todos resolver as coisas com organização, seriedade e racionalidade sob pena de rigorosa punição, em vez de se deixar levar pela emoção dos instintos mais primitivos e irracionais.

Os "cidadãos de bem", eleitores do "Bolsomito", muitas vezes têm discursos tão racistas, criminosos, discriminatórios, odiosos e repudiáveis quanto os de um nazista, e curiosamente não diferem muito dos marxistas pós modernos em termos de autoritarismo, relativismo, preconceito e irracionalidade, e nem dos fanáticos religiosos.
« Última modificação: 31 de Janeiro de 2017, 00:33:55 por Freya »

Offline DDV

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #110 Online: 30 de Janeiro de 2017, 21:45:27 »
Só seria coerente se você estivesse querendo vingança ao invés de justiça.

É a mesma coisa, na prática.

O que chamamos de "justiça" é a vingança oficial do estado contra determinados atos indesejados.

Ex: se você sonegar impostos, o estado se vinga cobrando-lhe multa ou lhe aprisionando.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Freya

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #111 Online: 30 de Janeiro de 2017, 21:50:27 »
Só seria coerente se você estivesse querendo vingança ao invés de justiça.

É a mesma coisa, na prática.

O que chamamos de "justiça" é a vingança oficial do estado contra determinados atos indesejados.

Ex: se você sonegar impostos, o estado se vinga cobrando-lhe multa ou lhe aprisionando.

Não é vingança, é organização, e muitas medidas punitivas são educativas (ex. multa).

Se a intenção é neutralizar uma ameaça e, claramente há maneiras de se fazer isso sem precisar tirar a vida do delinquente, matar passa a ser uma mera questão de vingança. Nada além.

Offline DDV

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #112 Online: 30 de Janeiro de 2017, 21:57:58 »
uma pessoa que representa ameaça à segurança da sociedade ou a si mesma deve ser contida, e sempre que possível ressocializada, mas senão pelo menos deve ser perpetuamente afastada do convívio social caso se mostre incapaz de viver harmonicamente em sociedade. Se a questão é neutralizar a ameaça, prender perpetuamente um irrecuperável cumpre a função sem a necessidade de tirar a vida.

A prisão não é feita apenas para conter a ameaça: se assim fosse, homicidas não sistemáticos (como o marido que mata a mulher por ciúme) não seriam presos, pois não são uma ameaça à todos, como um assaltante latrocida ou sequestrador. Seu crime é singular, pontual e circunstancial.

A prisão é feita primariamente (mas não unicamente) para intimidar o criminoso e demais pessoas, para que evitem cometer o crime. É um reforço comportamental negativo (em linguagem pavloviana). O criminoso fica preso não apenas porque é perigoso, mas para "pagar uma prenda" (por assim dizer) pelo crime cometido. Mesmo se ele não for perigoso é punido do mesmo jeito com prisão, na falta de punição melhor, dado que o aprisionamento é o máximo que se pode aplicar como pena a um indivíduo pela nossa constituição.

Em resumo, o objetivo da prisão não é apenas conter bandidos perigosos, é principalmente criar um reforço comportamental negativo, ou seja, punir (em sentido pavloviano), retribuir, intimidar. E isso é feito mesmo com criminosos não-sistemáticos (como o que mata por ciúme) ou inofensivos (como o que comete peculato).

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #113 Online: 30 de Janeiro de 2017, 22:02:05 »
Em resumo, o objetivo da prisão não é apenas conter bandidos perigosos, é principalmente criar um reforço comportamental negativo, ou seja, punir (em sentido pavloviano), retribuir, intimidar. E isso é feito mesmo com criminosos não-sistemáticos (como o que mata por ciúme) ou inofensivos (como o que comete peculato).

Sim, isso é óbvio, faz parte do sistema de organização social. Uma pessoa só pode agir em conformidade a uma regra que está posta, com todas as consequências cabíveis previstas e que deverão ser aplicadas em caso de descumprimento. A questão é que esse reforço negativo não necessita ser a morte de outra pessoa, não importa o que ela tenha feito, sob pena deste "reforço negativo" ser apenas vingança disfarçada de norma legal de controle social. E, como eu já disse, pena de morte não intimida mais ou reduz a criminalidade do que se não houvesse previsão desta penalidade.
« Última modificação: 30 de Janeiro de 2017, 22:05:01 por Freya »

Offline Gauss

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #114 Online: 30 de Janeiro de 2017, 22:21:46 »
Discordo muito. Esta é uma análise desatenta e superficial.
:ok:

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A começar pela equivalência em "supremacia negra" e "orgulho negro". Esta equivalência existe entre "supremacia branca" e "orgulho branco", pois "orgulho branco" nada mais é do que um eufemismo para quem não quer usar explicitamente a expressão "supremacia branca".
Entendo seu ponto. Mas "Orgulho Racial" é tudo balela, ninguém deve se orgulhar por ter mais ou menos melanina. Ao menso para mim, não vejo diferença nenhuma entre uma raça ou outra para aceitar que alguém se orgulhe por isso.

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Ora, nós concordamos que qualquer ideia de supremacia racial é idiota. Raça é o mesmo que sub-espécie, e especialmente depois do sequenciamento do genoma humano ninguém mais pode postular que a espécie Homo Sapiens Sapiens possua sub-espécies.Quer dizer, de um ponto de vista biológico não existem diversas raças humanas. Sem mencionar o absurdo ainda maior de terem tentado fazer esta classificação baseada na cor da pele, segundo a qual guerreiros gigantes Mazai pertenceriam à mesma raça dos pigmeus africanos.
Exatamente!

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Mas é preciso entender essa coisa do "black power" de um ponto de vista histórico, porque coisa alguma nasce do nada e nem pra nada. Na década de 60, quando começaram os grandes movimentos pelos direitos civis nos EUA, os negros americanos estavam marginalmente inseridos em uma sociedade cujos valores forjavam uma visão extremamente negativa, pejorativa até, destes mesmos negros.
Sim!

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Isto se refletia não só na maneira como os brancos viam os negros, mas também na forma como os próprios negros viam a si próprios. Por exemplo: no Alabama os negros não estavam proibidos de votar ( alguém me corrija se estiver errado ) porém os negros NÃO VOTAVAM. Era como se os próprios negros se vissem como cidadãos de segunda categoria, que não tivessem os mesmos direitos básicos de cidadania que os brancos.
Não sei se ABSOLUTAMENTE TODOS os negros não votavam nessa época, mas a participação deste grupo é pífia até hoje nas eleições americanas. Assim como a de pessoas de baixa renda de outras origens étnicas, inclusive brancos.

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Esse tipo de situação não se altera apenas com leis que garantam igualdade, porque como se vê, a lei garantia voto tanto a brancos como a negros, e no entanto a população negra não tinha o hábito de votar. A discriminação vai além dos aspectos legais, de política de Estado, porque a forma mais opressora de discriminação ainda são os valores preconceituosos culturalmente arraigados.
Com o tempo se alteram. Sempre se alteram. Os valores culturais são coisas que sempre se alteram com o passar dos tempos. O racismo moderno é """mais brando""" que o de 100 anos atrás por exemplo, reflexo de uma mudança cultural. A humanidade sempre passou por mudanças culturais.

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E estes valores, a experiência mostra, são absorvidos como verdades tanto por opressores como por
oprimidos.
Há um sério  problema quando separamos as pessoas em grupo de "opressores" e "oprimidos" em uma discussão. Soa como vitimização.

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Então as primeiras pessoas que pensaram e entenderam estes problemas, souberam que não  bastaria um movimento de direitos civis que fomentasse leis mais justas para homens e mulheres, negros e brancos... mas também trabalhar estes valores, mostrar que o relativo era tido como absoluto, que o conjuntural estava sendo visto como intrínseco.
Martin Luther King Jr. discorda. Ele foi muito mais relevante para a luta pelos direitos civis que qualquer movimento marxista nacionalista negro.

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É preciso transformar também a cabeça das pessoas, não apenas as leis. Por isso a necessidade de um resgate positivo da herança negra, das virtudes da cultura negra, das qualidades da arte negra e da importância de sua influência na própria arte ocidental, etc... Porque o próprio negro precisava criar uma percepção positiva da sua identidade.
Não há problemas nisso. Mas não sei se isso é muito efetivo. Saber sobre cultura africana e valorizá-la não vai convencer um negro a ir para as urnas, me desculpe. Mas é bom que as pessoas tenham conhecimento sobre as mais variadas culturas.

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Agora, se ocorrem e ocorreram distorções e exageros, isso é outra história. "Supremacia negra" já é uma bobagem, mas é preciso dar valor às palavras porque as palavras de fato têm muita força. Um simples palavra como "nigger" se já assumiu uma conotação pejorativa, então já não é mais uma simples palavra: cada vez que é usada ela reforça e substitui todo um discurso racista, porque cada vez que é usada esta palavra reforça nos outros, e até na própria pessoa, uma visão desqualificada e pejorativa de quem está sendo designado por esse termo.
"Nigger" é tão ofensivo quanto "crioulo" no Brasil. O que você acha quando movimentos negros chamam  negros que namoram brancas de "palmiteiros"? Ou quando chamam brancos de "palmitos"? Não é uma forma de segregação? Ou é justificável só porque partiu dos "oprimidos" e "vitimas da cultura racista"?

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Mas se você souber como e por quê surgiram expressões como "orgulho negro" e "orgulho branco" não tem como não ver que na verdade não existe uma equivalência semântica, porque as intenções não declaradas são totalmente diferentes. É um pouco ingênuo ( e é essa ingenuidade que os neo-racistas exploram ) achar que simplesmente se trocou "negro" por "branco" e é hipocrisia de quem diz o contrário.
Neo-racistas usam isso para justificar o racismo contra negros. Eles estão fazendo a mesma coisa que eles dizem que os negros estão fazendo.

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Simplesmente:
 
"orgulho negro" <> "supremacia negra"

"orgulho branco" = "supremacia branca" = "não quero que não-brancos tenham os mesmos direitos"
Concordo quanto a orgulho e supremacia branca. E parcialmente quanto a "Orgulho negro".

"orgulho negro (no sentido de se orgulhar por ter mais melanina, e não pela cultura ancestral ou seja lá o que for)"="besteira".

"supremacia negra"=imbecilidade.

"orgulho branco"=besteria e disfarce racista="supremacia branca"=imbecilidade.

"orgulho negro"≠"orgulho branco".

"orgulho negro"≠"supremacia negra".
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Offline DDV

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #115 Online: 30 de Janeiro de 2017, 22:31:29 »
. A questão é que esse reforço negativo não necessita ser a morte de outra pessoa,

É a sua opinião.

Na minha opinião, qualquer pena menor que a morte ou prisão perpétua para homicídio doloso premeditado desvaloriza a vida das pessoas em geral, passando a idéia de que uma vida se "paga" com alguns anos na cadeia. Considero o homicídio um crime tão grave que deve ser usado a maior dissuasão possível contra o mesmo. Mas é minha opinião.

Citação de: Freya
não importa o que ela tenha feito, sob pena deste "reforço negativo" ser apenas vingança disfarçada de norma legal de controle social.

É a mesma coisa, e deixar de fazer algo supostamente bom apenas pra não "parecer" outro algo supostamente ruim é ilógico.

Citação de: Freya
E, como eu já disse, pena de morte não intimida mais ou reduz a criminalidade do que se não houvesse previsão desta penalidade.

Minhas leituras dizem o contrário, embora não possam diferenciar a eficácia entre pena de morte e prisão perpétua.

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #116 Online: 30 de Janeiro de 2017, 22:40:14 »
Não deveríamos confiar ao Estado essa responsabilidade de matar pessoas. Ele já mata muita gente mesmo sem ter a intenção.
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Offline Freya

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #117 Online: 30 de Janeiro de 2017, 23:55:26 »
. A questão é que esse reforço negativo não necessita ser a morte de outra pessoa,

É a sua opinião.

Na minha opinião, qualquer pena menor que a morte ou prisão perpétua para homicídio doloso premeditado desvaloriza a vida das pessoas em geral, passando a idéia de que uma vida se "paga" com alguns anos na cadeia. Considero o homicídio um crime tão grave que deve ser usado a maior dissuasão possível contra o mesmo. Mas é minha opinião.

Citação de: Freya
não importa o que ela tenha feito, sob pena deste "reforço negativo" ser apenas vingança disfarçada de norma legal de controle social.

É a mesma coisa, e deixar de fazer algo supostamente bom apenas pra não "parecer" outro algo supostamente ruim é ilógico.

Citação de: Freya
E, como eu já disse, pena de morte não intimida mais ou reduz a criminalidade do que se não houvesse previsão desta penalidade.

Minhas leituras dizem o contrário, embora não possam diferenciar a eficácia entre pena de morte e prisão perpétua.

Não, não é uma questão de opinião.
É objetivamente verificável que a adoção de pena de morte não reduz a criminalidade. Logo, é incoerente àqueles que dizem valorizar tanto a vida, advogar pela adoção institucionalizada pelo estado de uma reprimenda que consiste em ceifar vidas (quando existem outros meios de reprimir e punir a criminalidade), a não ser que esse alguém valorize algumas vidas humanas mais do que outras. E nem vou entrando no mérito da falibilidade do estado e seu sistema de julgamento que mata inocentes.

https://vestibular.uol.com.br/resumo-das-disciplinas/atualidades/pena-de-morte-em-vigor-em-mais-de-50-paises-medida-nao-reduziu-criminalidade.htm
http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2015/01/150115_penademorte_pai_jf
https://anistia.org.br/e-hora-de-acabar-com-o-mito-de-que-pena-de-morte-reduz-criminalidade/

Mas é uma tentação ceder ao desejo de vingança, não é mesmo? rs
Somos seres humanos, reagimos agressivamente às mais diversas situações revoltantes; é natural e compreensível, porém não justificável dentro dos objetivos éticos que se buscamos atingir enquanto evolução da civilização.
« Última modificação: 30 de Janeiro de 2017, 23:59:54 por Freya »

Offline Pedro Reis

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #118 Online: 31 de Janeiro de 2017, 02:53:19 »
Já não existe um tópico em algum lugar aí sobre a pena de morte?

Que eu me lembre, tudo isso já foi discutido anteriormente. Aliás, os argumentos utilizados são sempre os mesmos. Os argumentos contra e os argumentos a favor.

Parece também que, para as partes discordantes nessa discussão, nenhum dos argumentos contrários aos seus são convincentes. De forma que esta discussão parece ter chegado a um beco sem saída.

Pelo menos aqui.

Offline Freya

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #119 Online: 31 de Janeiro de 2017, 10:55:46 »
Já não existe um tópico em algum lugar aí sobre a pena de morte?

Que eu me lembre, tudo isso já foi discutido anteriormente. Aliás, os argumentos utilizados são sempre os mesmos. Os argumentos contra e os argumentos a favor.

Parece também que, para as partes discordantes nessa discussão, nenhum dos argumentos contrários aos seus são convincentes. De forma que esta discussão parece ter chegado a um beco sem saída.

Pelo menos aqui.

Desculpe, minha intenção não era desvirtuar o tópico. É que racismo atenta contra direitos humanos, e por isso acabamos entrando em outros assuntos correlatos aos direitos universais, como a pena de morte.

Offline Entropia

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #120 Online: 31 de Janeiro de 2017, 16:33:33 »
E a frase de se dizer Orgulhoso do seu país ou do seu time de futebol é uma reacao a que? Ou é Xenofobia e clubismo, discriminacao também?  :hein:

São coisas diferentes, Entrópico. Você está usando exatamente a mesma retórica do "orgulho branco", que é a retórica da falsa analogia com o objetivo de disfarçar um discurso racista, que já não pode mais ser feito abertamente, como no passado.

A minha camisa ( se eu tivesse uma ) "orgulho de ser alvinegro" é uma afirmação do valor do meu time desafiando a gozação de rubronegros, tricolores e vascaínos. Existe uma rivalidade, ainda que amistosa ( às vezes nem tanto ), entre clubes de futebol e nações que motivam a reafirmação do orgulho clubístico ou nacional.

Mas "orgulho de ser branco" é a mesma coisa que "orgulho de ser homem". Você imaginaria um muçulmano, no Irã, uma cultura absolutamente misógina, tendo alguma razão para usar uma camiseta com estes dizeres?

Porém ler em uma burca  "women´s power" passaria uma mensagem pertinente.

Por outro lado, tente imaginar, a última coisa que passaria pela cabeça de um terrorista do estado islâmico seria comprar uma camisa escrito "men´s power".

Existem pessoas que usam o orgulho branco pra disfarcar racismo, e daí? Isso nao torna o que eu disse errado. Se uma pessoa disser que tem orgulho de ser branco, em primeira instância a única coisa que podemos supor é só isso. É besta? Sim, e daí? Pode ser disfarce pra racismo? Pode, mas vamos fazer o que? Censurar?

Sobre a camisa de futebol, isso é só sua opniao. Eu terei orgulho do meu time independentemente dos outros, se eles vao fazer gozacao ou nao. Eu posso ter orgulho do meu timeco de bairro mesmo que eles nao facam parte de nenhuma competicao.

Seu exemplo do islâmico foi interessante. O que significa alguém dizer "Orgulho de ser muculmano?" Apologia a terrorismo? Misoginia? Morte a gays?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #121 Online: 31 de Janeiro de 2017, 16:35:46 »

"orgulho negro" <> "supremacia negra"

"orgulho branco" = "supremacia branca" = "não quero que não-brancos tenham os mesmos direitos"

Devo concordar com algo perto de 90% do que foi dito ou maior, porém, acho que ainda é interessante acrescentar que apesar dessas equações e inequações aí, "de vez em quando" a ideologia de supremacia negra pode se ramificar da de orgulho negro. Ou, talvez ela sempre derive dele. (E talvez seja bastante análoga a essa a origem do "orgulho alemão" nazista, assim como a opressão branca/judaica)

Ao mesmo tempo em que também pode haver ideologias bem mais amenas de "orgulho branco", sendo talvez mais um uso inapropriado de palavras para algo como "orgulho de alguma cultura/tradição branca específica", ou mesmo apenas para a negação da vilanização branca.






Existem pessoas que usam o orgulho branco pra disfarcar racismo, e daí? Isso nao torna o que eu disse errado. Se uma pessoa disser que tem orgulho de ser branco, em primeira instância a única coisa que podemos supor é só isso. É besta? Sim, e daí? Pode ser disfarce pra racismo? Pode, mas vamos fazer o que? Censurar?

"Censura" pode ser a censura legal, proibição, ou apenas a "moral", social. Não vejo problema algum com a última, essa censura parece melhor do que a inocência de fazer de conta que não existe uma correlação óbvia. A pessoa pode até ter um orgulho não-racista, idiota ou não, mas a censura deve encorajá-la a expressá-lo de forma que não seja tão indistinta de racismo camuflado, seja lá como for.

O mesmo vale para qualquer coisa que defenda ou se orgulhe que não seja imoral ou criminosa, mas cuja defesa possa ser facilmente confundida com uma apologia ao criminoso ou imoral. Negar isso é bem suspeito, de no mínimo estar só querendo "causar".


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #123 Online: 31 de Janeiro de 2017, 17:12:35 »
Consegue ser pior do que aquelas de "dia do orgulho ninja".

Que "direitos" que os homossexuais ganharam que ele pretende garantir também aos heterossexuais? Casamento gay? :biglol:

Offline Dr. Manhattan

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Re:Quando o orgulho de ser branco,vira racismo?
« Resposta #124 Online: 31 de Janeiro de 2017, 17:19:30 »
A analogia honesta seria "orgulho de ser branco" é como "orgulho de ser terráqueo". Ainda não vi nenhum terráqueo usando.

Ou, orgulho de ser humano, expressando a necessidade que temos de afirmar nossos valores e qualidades para todas as outras espécies animais.

(Posso me materializar nesta discussão?)

Isso tem a ver com algo que escrevi aqui uns tempos atrás: a confusão surge a partir de uma simples questão semântica: os (inserir classe oprimida) geralmente passam a vida inteira tendo seu estilo de vida/ cor da pele / aparência etc. menosprezado, tratado como inferior e motivo de vergonha. Nesse contexto, o uso da palavra Orgulho de ser (inserir característica X) na verdade não tem o significado da palavra orgulho tal como a usamos normalmente (satisfação, emoção positiva associada à conquista de alguma coisa ou a uma realização). O signicado que ela adquire aí é "Não tenho motivos para ter vergonha de ser X" . Só que, no momento de se fabricar um slogan, fica muito mais fácil usar "orgulho de ser X" do que "não tenho motivos etc..."

Olhando assim, fica claro porque não faz sentido defender um "Orgulho Hétero" ou "Orgulho Branco": não se tratam de características que são menosprezadas ou consideradas motivos para vergonha. Como você disse, seriam equivalentes a "orgulho terráqueo". E há o fato também de que as pessoas que defendem esses tais movimentos na verdade os usem como uma expressão do seu desejo de continuar a menosprezar aqueles que já são menosprezados. A sociedade (apesar do que insistem em dizer alguns chorões) não oprime o branco, ou o hétero.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

 

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