Autor Tópico: Como se faz um país de merda  (Lida 14674 vezes)

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Offline _Juca_

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #250 Online: 14 de Dezembro de 2013, 20:34:47 »
Acho que o questionamento do Diego não é só pela criação de uma casta de estado-dependentes, mas o fato que a maioria desses programas não tem transparência ou gestão adequada.  Qualquer política pública deve ter parâmetros (metas e outros) mensuráveis para possibilitar o acompanhamento e o aperfeiçoamento.
Assim deveria se ter, expresso em números, dados como quantos ônibus existem, aonde, quanto custaram, quantos alunos favorecem, qual a manutenção que sofrem, qual o impacto social (frequência em aula seria um dado grosseiro e incompleto mas já ajudaria).  Sem esses dados não tem como saber se dinheiro gasto X retorno social é válido.
Tão importante quanto é a necessidade de transparência, num mundo ideal qualquer cidadão deveria ter fácil acesso a esses dados, para acompanha a fiscalizar o bom uso do dinheiro público e sua repercussão na sociedade.
Dizer apenas que melhora para alguém é pouco.
Está errado na premissa, no princípio, no âmago. Sendo bem feito ou mal feito, sendo honesto ou desonesto, o Estado não deve subsidiar o que é responsabilidade de cada um. Por que esses caras querem tanto a ajuda do Estado meu deus, por que???

Viva o liberalismo, a responsabilidade, o Estado mínimo, a livre iniciativa, o lucro e a propriedade privada. Abaixo o estatismo e o incentivo à irresponsabilidade.




Sinto informá-lo que seus vivas ao liberalismo e blá blá blá  são 100 %   inócuos/ineficazes e IMPOTENTES.  Estes loas não mudam e nem mudarão uma microgota  da política mundial  ( até no mundo fanáticos liberais escasseiam)  tampouco da política nacional.   Não há NENHUM,  nenhunzinho candidato    com mínima chance de chegar  a ser presidente da república que abrace  com fervor  esses valores que você tanto ama.    :D 


Portanto a única coisa que lhe resta é continuar seu  totalmente   impotente    xingatório ao Brasil .   :ok:   

Aliás pode xingar o resto do mundo também , porque esta ideologia da forma forte como você expõe,  tem poucos adeptos no mundo.   Xinga a Terra toda.  :D

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O famado é o extremo do complexo de vira latas. :lol:

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #251 Online: 14 de Dezembro de 2013, 20:43:43 »
Acho que a única idéia mais libertária que tem maior aceitação entre os brasileiros é renda mínima, mas minha impressão é que será algo que raramente será defendido pelos políticos mais libertários daqui, continuará sendo coisa do Suplicy apenas.

Offline Bolsonaro neles

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #252 Online: 14 de Dezembro de 2013, 21:18:48 »
A questão é de filosofia de vida. É como encarar a vida e ter resultados. Mesmo que todos os governos do mundo pratiquem o assistencialismo e várias formas de socialismo, o que importa é vc entender que não deve esperar a ajuda do Estado. Esse é o segredo do sucesso pessoal.


Offline JJ

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #254 Online: 14 de Dezembro de 2013, 23:04:30 »
A questão é de filosofia de vida. É como encarar a vida e ter resultados. Mesmo que todos os governos do mundo pratiquem o assistencialismo e várias formas de socialismo, o que importa é vc entender que não deve esperar a ajuda do Estado. Esse é o segredo do sucesso pessoal.


O "sucesso pessoal" é  bem  temporário, todos os Homo sapiens sapiens  estão "condenados" a destruição após menos de 100 voltas da Terra ao redor do Sol ( alguns passam um pouco mais de 100 voltas) ,   e  além disso mesmo esse  "sucesso temporário de ~ 100 voltas "  depende de uma série de  ALEATORIEDADES .   Até mesmo pequeninos vírus podem abreviar essas  100 voltas.




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« Última modificação: 15 de Dezembro de 2013, 08:01:48 por JJ »

Offline Fabrício

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #255 Online: 15 de Dezembro de 2013, 10:01:21 »
A questão é de filosofia de vida. É como encarar a vida e ter resultados. Mesmo que todos os governos do mundo pratiquem o assistencialismo e várias formas de socialismo, o que importa é vc entender que não deve esperar a ajuda do Estado. Esse é o segredo do sucesso pessoal.


O "sucesso pessoal" é  bem  temporário, todos os Homo sapiens sapiens  estão "condenados" a destruição após menos de 100 voltas da Terra ao redor do Sol ( alguns passam um pouco mais de 100 voltas) ,   e  além disso mesmo esse  "sucesso temporário de ~ 100 voltas "  depende de uma série de  ALEATORIEDADES .   Até mesmo pequeninos vírus podem abreviar essas  100 voltas.

E...

Já que vamos morrer qualquer dia, não podemos tentar viver melhor enquanto isso não acontece?
"Deus prefere os ateus"

Offline JJ

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #256 Online: 15 de Dezembro de 2013, 12:33:57 »
A questão é de filosofia de vida. É como encarar a vida e ter resultados. Mesmo que todos os governos do mundo pratiquem o assistencialismo e várias formas de socialismo, o que importa é vc entender que não deve esperar a ajuda do Estado. Esse é o segredo do sucesso pessoal.


O "sucesso pessoal" é  bem  temporário, todos os Homo sapiens sapiens  estão "condenados" a destruição após menos de 100 voltas da Terra ao redor do Sol ( alguns passam um pouco mais de 100 voltas) ,   e  além disso mesmo esse  "sucesso temporário de ~ 100 voltas "  depende de uma série de  ALEATORIEDADES .   Até mesmo pequeninos vírus podem abreviar essas  100 voltas.

E...

Já que vamos morrer qualquer dia, não podemos tentar viver melhor enquanto isso não acontece?




Pode , claro que pode .  Entretanto é bom lembrar  que o final dessa corrida pelo sucesso será o fracasso total da sua própria destruição ( ou alguém considera que ser  um cadáver num cemitério é um sucesso ?).  Por mais que você corra você será destruído no final. Você será destruído e será reduzido a cinzas insignificantes ou a um esqueleto, que depois de algum tempo será esquecido num cemitério (alguém aqui visita ascendentes antes de bisavós  em cemitérios ? E mesmo essa ideia de ser lembrado é uma coisa ilusória,  pois para mortos isso não faz a mínima diferença, eles não tem consciência de nada !).


Por fim, a mensagem que eu quero passar é que a ideia de sucesso é precária e bem temporária, é bom lembrar e ter ter isso em perspectiva.


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Offline Cientista

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #257 Online: 15 de Dezembro de 2013, 12:42:55 »
Mas que conversa mole...

A vida é precária e temporária, não o sucesso. O sucesso pode permanecer para a descendência. Esse papo comunista quer negar essa realidade, mas não tem qualquer poder para nada.

Offline Bolsonaro neles

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #258 Online: 15 de Dezembro de 2013, 13:49:58 »
A questão é de filosofia de vida. É como encarar a vida e ter resultados. Mesmo que todos os governos do mundo pratiquem o assistencialismo e várias formas de socialismo, o que importa é vc entender que não deve esperar a ajuda do Estado. Esse é o segredo do sucesso pessoal.


O "sucesso pessoal" é  bem  temporário, todos os Homo sapiens sapiens  estão "condenados" a destruição após menos de 100 voltas da Terra ao redor do Sol ( alguns passam um pouco mais de 100 voltas) ,   e  além disso mesmo esse  "sucesso temporário de ~ 100 voltas "  depende de uma série de  ALEATORIEDADES .   Até mesmo pequeninos vírus podem abreviar essas  100 voltas.

E...

Já que vamos morrer qualquer dia, não podemos tentar viver melhor enquanto isso não acontece?




Pode , claro que pode .  Entretanto é bom lembrar  que o final dessa corrida pelo sucesso será o fracasso total da sua própria destruição ( ou alguém considera que ser  um cadáver num cemitério é um sucesso ?).  Por mais que você corra você será destruído no final. Você será destruído e será reduzido a cinzas insignificantes ou a um esqueleto, que depois de algum tempo será esquecido num cemitério (alguém aqui visita ascendentes antes de bisavós  em cemitérios ? E mesmo essa ideia de ser lembrado é uma coisa ilusória,  pois para mortos isso não faz a mínima diferença, eles não tem consciência de nada !).


Por fim, a mensagem que eu quero passar é que a ideia de sucesso é precária e bem temporária, é bom lembrar e ter ter isso em perspectiva.


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Eu nunca falei que pretendo viver mais tempo que o período médio de vida das pessoas em geral. Não falei em ser lembrado, enfim, não tenho pretensões megalomaníacas. Falo de sucesso financeiro, de qualidade de vida, de acumulo de riquezas para usufruto enquanto estiver vivo.

Offline Bolsonaro neles

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #259 Online: 15 de Dezembro de 2013, 13:51:13 »
Polícia é assistencialismo?
Eu não quis dizer isso. Era uma argumento retórico. Eu quis dizer que temos que nos importar com nossas vidas e não contar com a ajuda alheia.

Offline Fabrício

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #260 Online: 15 de Dezembro de 2013, 14:48:37 »
A questão é de filosofia de vida. É como encarar a vida e ter resultados. Mesmo que todos os governos do mundo pratiquem o assistencialismo e várias formas de socialismo, o que importa é vc entender que não deve esperar a ajuda do Estado. Esse é o segredo do sucesso pessoal.


O "sucesso pessoal" é  bem  temporário, todos os Homo sapiens sapiens  estão "condenados" a destruição após menos de 100 voltas da Terra ao redor do Sol ( alguns passam um pouco mais de 100 voltas) ,   e  além disso mesmo esse  "sucesso temporário de ~ 100 voltas "  depende de uma série de  ALEATORIEDADES .   Até mesmo pequeninos vírus podem abreviar essas  100 voltas.

E...

Já que vamos morrer qualquer dia, não podemos tentar viver melhor enquanto isso não acontece?




Pode , claro que pode .  Entretanto é bom lembrar  que o final dessa corrida pelo sucesso será o fracasso total da sua própria destruição ( ou alguém considera que ser  um cadáver num cemitério é um sucesso ?).  Por mais que você corra você será destruído no final. Você será destruído e será reduzido a cinzas insignificantes ou a um esqueleto, que depois de algum tempo será esquecido num cemitério (alguém aqui visita ascendentes antes de bisavós  em cemitérios ? E mesmo essa ideia de ser lembrado é uma coisa ilusória,  pois para mortos isso não faz a mínima diferença, eles não tem consciência de nada !).


Por fim, a mensagem que eu quero passar é que a ideia de sucesso é precária e bem temporária, é bom lembrar e ter ter isso em perspectiva.

Pouco importa o que acontecer depois que o camarada estiver morto. Mais um motivo para ele procurar viver bem enquanto pode (e por viver bem não estou falando necessariamente em ser rico ou poderoso, ou os dois). Esse papo de "ah, deixa pra lá, no final estarei morto mesmo" é bem passivo e derrotista.
"Deus prefere os ateus"

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #261 Online: 15 de Dezembro de 2013, 17:08:11 »
Polícia é assistencialismo?
Eu não quis dizer isso. Era uma argumento retórico. Eu quis dizer que temos que nos importar com nossas vidas e não contar com a ajuda alheia.

Você ou está falando o óbvio (são poucos os que contra-argumentariam, "todos devemos ser parasitas e dependentes dos outros"), ou desdenhando ajuda que você, por sorte, não precisa ou nunca precisou, ao mesmo tempo que não vê mal algum em ajuda que calhe de te ser pessoalmente conveniente -- como segurança pública, por pior que seja.

Offline JJ

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #262 Online: 15 de Dezembro de 2013, 17:27:39 »
Polícia é assistencialismo?
Eu não quis dizer isso. Era uma argumento retórico. Eu quis dizer que temos que nos importar com nossas vidas e não contar com a ajuda alheia.



Você é do tipo que normalmente não ajuda pessoas   ?  Raramente ajuda ? Condena como errado quem ajuda ? Acha que quem ajuda é um tolo ?



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Offline _tiago

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #263 Online: 15 de Dezembro de 2013, 20:52:27 »
[1] Em nenhum momento eu afirmei que eles "somente trazem benefícios". Isto fica por sua conta. O que eu afirmei (e re-afirmo) é que os programas sociais trazem benefícios para os que deles se destinam. Isto nada mais é que a própria definição de "programas sociais".
[2] Mas ao fazer isto, o Estado está drenando recursos de outros cidadãos que muitas vezes tem que pagar muitas outras contas suas (e de outros) e não tem nenhum tipo de contrapartida do Estado ou, pelo menos, tem uma contrapartida muito menor do que eles contribuíram.
[3] Além disto, ao fornecer ajuda assistencialista, o Estado (e é claro, os governantes) forma uma leva de indivíduos que acham que o próprio Estado e os outros indivíduos estão aí para servi-los.
[1] Mas foi o que o texto disse! Que programas sociais podem trazer resultados positivos. Agora, [2] que o estado nossa peca na eficiência, isso é de opinião geral, minha inclusive, e em nenhum momento foi questionado em lugar algum. Repare no que eu disse inicialmente: trazem resultados positivos, mas tem que ser controlados com rigor pra não acontecer o que normalmente se vê na imprensa. Estamos, então, discutindo a abrangência desse resultado, não?
Não, eu não estou apenas discutindo abrangência e sim questionando a própria existência de alguns "programas sociais".
Se foi isso o que você tem discutido, tem se expressado muito mal. Ao menos até a resposta 208 estávamos discutindo se podem ou não trazer benefícios, o que é bem diferente de questionar se alguns deles deveriam ou não existir. A possibilidade de não trazer nenhum benefício à sociedade daria causa pra encerrar muitos dos programas.

[3] Fiquei com a impressão de que você disse que todo pobre é folgado, preguiçoso e vagabundo. Quase consigo escutá-los: se o Estado me provêm, por que vou trabalhar? Enfim, é o que você acha, ainda que sem embasamento algum!
[1] Decida: Ou você "teve a impressão" ou tem "certeza" sobre o que eu penso dos beneficiários dos programas. Me informe assim que escolher.
[2] Quanto a sua acusação de que não tenho embasamento para o que escrevo: No começo da semana um cliente que é proprietário de um estacionamento, despediu dois funcionários porque desde meados do mês de novembro eles vinham cometendo erros que acarretaram em aborrecimentos e algum prejuízo material. Ontem um dos funcionários remanescentes afirmou que os despedidos forçaram este contexto de demissão porque eles eles planejaram passar os meses de dezembro e janeiro no litoral local, recebendo o seguro-desemprego cujo valor é semelhante aos que eles ganhavam com o salário. Resumindo: Um caso clássico de safadeza amplificado e aplicado pela natureza do sistema.
E antes que você venha com o seu 'discurso de advoguês' ou com uma catilinária moralista, eu afirmo que este caso não pode ser generalizado e nem é (acho) representativo da maior parte das pessoas que trabalham como empregados.
[1] A minha impressão não tem nada a ver com o que você pensa sobre beneficiários de programas sociais, foi uma ironia sobre uma afirmação sua. Leia com atenção e calma que vai conseguir perceber isto.
[2] Com certeza isso ocorre, mas ignorância sua considerar um caso como pra invalidar todo um programa! Aliás, evidência anedótica não corrobora coisa nenhuma!

E o que isso tem a ver com o que eu disse inicialmente: que eles podem, à despeito dos problemas de controle apresentados, resultar em ganhos para a sociedade?
[4] Eu faço parte da sociedade há muito tempo. O que eu ganho (ou ganhei) com isto?
[2] e [4] Quanto ao retorno que se espera, ele abrange uma infinidade de expectativas de uma sociedade, da existência do estado em si (eu prefiro viver sob um do que sobre nenhum, vide Somália!), àquilo que vejo eu seria de sua competência básica: segurança, saúde, educação e justiça. Ainda que em muito ineficiente, permeado por uma burocracia do pesadelo, executado em geral por um monte de preguiçosos, você tem isso a sua disposição. Se você não sabia, é isso o que muito mal você ganha.
Eu não "ganho" nada ou "ganho" (e eu tenho certeza que nada "ganho" porque pago por isto via impostos diretos e indiretos) muito pouco do que você descreveu. A educação e a saúde de minha família foram ou são bancadas por mim. [1] Todo o uso do judiciário que fiz nos últimos 15 anos foram pagos por mim. [2] E a segurança... bem, a segurança eu não tenho condições de ter uma que seja particular e eficiente. Então eu adoto procedimentos básicos de segurança e conto com a "sorte" porque do Estado eu não posso esperar nada.

Ganhar é diferente de estar à disposição, que foi o que escrevi. Você pagou, eu também prefiro, mas estão à nossa disposição. Eu fiz faculdade pública, por exemplo. Você estudou onde? [1] Exato, em parte você paga o salário do juiz e toda a sua estrutura :) .
[2] Poderia ser pior.

O texto em comento traz 5 ou 6 programas sociais e você diz que isso pode gerar "cidadãos-dependentes". Ao ser confrontado, você solta algo sem relação alguma com sua afirmação precedente: "vide bolsas-xxx".
Existem vários casos trazidos pelo Arcanjo, em outros tópicos, de pessoas que hoje vivem em função do assistencialismo quase todas sob a forma de uma "bolsa-sei-lá-o-quê". Várias não querem trabalhar mais.
Tá, continua sem números e com afirmações genéricas. Excelente!
E fecha sua ideia com números que não corroboram sua asserção anterior e muito menos têm relação alguma com o que está sendo discutido. E daí que 95% fizeram o saque? Isso faz deles "cidadãos-dependentes" por quê? Nenhuma dessas pessoas trabalham? O quanto elas representam da população beneficiada pelo tal "ônibus amarelo" ou então de alguma dos programas comentados no texto? Que seja então dos bolsas xxx...
Ou eu não fui claro ou você está com algum problema de entendimento. Ainda que o tópico apresente questões sobre alguns programas assistencialistas, [1] eu me posicionei contra os programas em geral porque eles propiciam um padrão de comportamento nefasto, que varia da 'cultura de dependência' até o mal-caratismo, como no caso em que eu relatei dos funcionários do estacionamento.
[2] Em tese, eu não sou contra os "programas sociais" per se. O que eu me oponho é a ação sem a discussão com a sociedade sobre tais programas, porque eles resultam em custos enormes para uma parte da sociedade e sempre são usados como "cabos eleitorais" para os populistas de plantão.
[1] Achismo seu, convenhamos. Possibilitar que pessoas façam faculdade através de financiamento estatal não vão torná-las "dependentes do estado", por exemplo. Isso pode ocorrer, essa sua consequência nefasta? Pode, não duvido. Mas até o momento não sabemos. [2] Você nem consegue discuti-los com propriedade, agora vem com essa relativização de "não é que sou contra, é que tem que discutí-los". Então você tem certeza que nada ali foi discutido? Você elege representantes pra uma instituição paga por você (impostos!) pra que eles não só discutam isso, mas pra que eles resolvam isso por você. O processo de criar uma lei não surge da epifania de um congressita.

E mais Geo, os impostos estão aí também pra isso. Qual o problema?
Qual é o problema?
Para você eu não sei mas para mim é óbvio. Pago anualmente mais de R$ 100.000,00 em impostos diretos e não recebo nem uma fração disto de volta.
Resumindo: Cansei de bancar a conta dos outros, especialmente dos "barnabés" e dos "assistidos-do-estado" ao mesmo tempo que vivo na insegurança, correndo riscos enormes e contínuos como empresário e como autônomo.
Eu disse que os impostos estão aí pra programas sociais, TAMBÉM! Você vive numa sociedade organizada, sob um estado de direito, você têm que pagar imposto se quer que isso continue a acontecer.
Isto é completamente discutível. Vai depender do tipo de organização social pleiteada pela sociedade. Mas concordo com você que no atual modelo em que vivemos, algum tipo de imposto tem que existir para manter o Estado.

Adoraria ouvir as alternativas.

E o quanto você paga é irrelevante: imposto não é de gasto vinculado, muito menos você vai ver uma plaquinhas com as inscrições: "Agradecemos ao Geo pelos 100mil pagos", parece até que está querendo se gabar!
[1] O quanto eu pago É relevante para mim porque o Estado foi feito para servir à sociedade (ou seja, ao conjunto de indivíduos) e não o contrário. E eu não quero nenhuma placa, condecoração ou comenda.
[2] E NÃO eu não quero me "gabar". Eu apenas citei um número como exemplo da minha contribuição para o Estado e para a sociedade. E a contrapartida que recebo é ínfima.

[1] A função do estado não é outra: servir a sociedade, independente do quanto alguém paga de imposto, se é que paga.
[2] Ainda que a que você receba seja ínfima, tem gente que recebe muito. É pra isso que impostos existem, também!

Offline Moro

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #264 Online: 15 de Dezembro de 2013, 21:13:08 »
a função do estado é realmente essa, mas sem ficar com 30% de comissão.  Também discordo que não se deva questionar a qualidade de merda do serviço que recebemos.
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Offline Geotecton

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #265 Online: 15 de Dezembro de 2013, 22:28:32 »
Não, eu não estou apenas discutindo abrangência e sim questionando a própria existência de alguns "programas sociais".
Se foi isso o que você tem discutido, tem se expressado muito mal. Ao menos até a resposta 208 estávamos discutindo se podem ou não trazer benefícios, o que é bem diferente de questionar se alguns deles deveriam ou não existir. A possibilidade de não trazer nenhum benefício à sociedade daria causa pra encerrar muitos dos programas.

Na resposta 193 eu já deixei claro que os "programas sociais" trazem benefícios para alguns segmentos da sociedade às custas de outros segmentos

Dos 5 programas sociais comentados, você acusa problemas de controle em dois e ignora que talvez, sim, eles tragam resultados sociais positivos? Aliás, eu não duvido que haja problemas de controle, mas o argumento do texto é o resultado social positivo dos programas sociais. Ou você não acha que os citados programas sociais podem trazer resultados positivos, à despeito de fiscalizações que devem sim ocorrer?
Todo "programa social" traz resultados "positivos". Então isto não é diferencial para justificá-los per se.

O que importa é a relação benefício/custo de cada programa e quais são as suas implicações de médio e longo prazo como, por exemplo, a criação de toda uma geração de "dependentes do papai-estado" que se mantém por meio da espoliação dos contribuintes.

então pare de me tratar como um idiota.

E sem dúvida alguma eu questiono a existência de alguns "programas sociais" como é o caso do "abono salarial". Entendo que o dinheiro gasto com esta rubrica seria melhor aplicado em projetos de infraestrutura porque teria um efeito multiplicador mais duradouro na economia porque reforçaria a produção e não somente o consumo.


[3] Fiquei com a impressão de que você disse que todo pobre é folgado, preguiçoso e vagabundo. Quase consigo escutá-los: se o Estado me provêm, por que vou trabalhar? Enfim, é o que você acha, ainda que sem embasamento algum!
[1] Decida: Ou você "teve a impressão" ou tem "certeza" sobre o que eu penso dos beneficiários dos programas. Me informe assim que escolher.
[2] Quanto a sua acusação de que não tenho embasamento para o que escrevo: No começo da semana um cliente que é proprietário de um estacionamento, despediu dois funcionários porque desde meados do mês de novembro eles vinham cometendo erros que acarretaram em aborrecimentos e algum prejuízo material. Ontem um dos funcionários remanescentes afirmou que os despedidos forçaram este contexto de demissão porque eles eles planejaram passar os meses de dezembro e janeiro no litoral local, recebendo o seguro-desemprego cujo valor é semelhante aos que eles ganhavam com o salário. Resumindo: Um caso clássico de safadeza amplificado e aplicado pela natureza do sistema.
E antes que você venha com o seu 'discurso de advoguês' ou com uma catilinária moralista, eu afirmo que este caso não pode ser generalizado e nem é (acho) representativo da maior parte das pessoas que trabalham como empregados.
[1] A minha impressão não tem nada a ver com o que você pensa sobre beneficiários de programas sociais, foi uma ironia sobre uma afirmação sua. Leia com atenção e calma que vai conseguir perceber isto.

Obrigado pela sua explicação. Mas eu insisto para que pare de me tratar como um idiota.


[2] Com certeza isso ocorre, mas ignorância sua considerar um caso como pra invalidar todo um programa! Aliás, evidência anedótica não corrobora coisa nenhuma!

Provavelmente você não trabalha na área pois do contrário saberia que este não é um caso isolado. E eu tenho-o documentado. Mas se você é um daqueles que acredita que para este assunto ter foro de verdade tem que estar 'publicado', mesmo que no Pasquim, respeito a sua decisão, mas discordo.


Eu não "ganho" nada ou "ganho" (e eu tenho certeza que nada "ganho" porque pago por isto via impostos diretos e indiretos) muito pouco do que você descreveu. A educação e a saúde de minha família foram ou são bancadas por mim. [1] Todo o uso do judiciário que fiz nos últimos 15 anos foram pagos por mim. [2] E a segurança... bem, a segurança eu não tenho condições de ter uma que seja particular e eficiente. Então eu adoto procedimentos básicos de segurança e conto com a "sorte" porque do Estado eu não posso esperar nada.
Ganhar é diferente de estar à disposição, que foi o que escrevi. Você pagou, eu também prefiro, mas estão à nossa disposição. Eu fiz faculdade pública, por exemplo. Você estudou onde?

Caro _tiago.

Estar à minha disposição é ótimo: O SUS está; as escolas municipais e estaduais estão; as polícias estão; as repartições públicas estão; o judiciário está. Mas quando eu realmente preciso OU não tenho o serviço OU ele é muito ruim OU ele é muito demorado. Logo, este "estar à disposição" é muito diferente de "ter assim que preciso na qualidade que eu quero".


[1] Exato, em parte você paga o salário do juiz e toda a sua estrutura :) .

Sim. Eu pago para ter um serviço péssimo feito por pessoas que estão, funcionalmente, em uma casta de privilegiados.


[2] Poderia ser pior.

Se você puder me mostrar...


O texto em comento traz 5 ou 6 programas sociais e você diz que isso pode gerar "cidadãos-dependentes". Ao ser confrontado, você solta algo sem relação alguma com sua afirmação precedente: "vide bolsas-xxx".
Existem vários casos trazidos pelo Arcanjo, em outros tópicos, de pessoas que hoje vivem em função do assistencialismo quase todas sob a forma de uma "bolsa-sei-lá-o-quê". Várias não querem trabalhar mais.
Tá, continua sem números e com afirmações genéricas. Excelente!

Um exemplo de pessoa que preteriu voluntariamente o trabalho apresentada em uma reportagem que afirma que este comportamento é bem amplo no 'Bolsa-Família'.

Outro exemplo é o 'seguro desemprego' no qual o gasto quintuplicou em menos de 10 anos mesmo em uma situação que os economistas chamam de 'pleno emprego' , o que segundo especialistas indica um comportamento anormal, possivelmente motivado por demissões forjadas para que pessoas possam aumentar a sua renda por meio do 'seguro desemprego'.

Agora outro aspecto. A Previdência Social é um caso de "programa social" que drena muitos recursos compulsoriamente e os distribui de maneira iníqua e que cujo déficit deve superar os R$ 50 bilhões em 2013.


E fecha sua ideia com números que não corroboram sua asserção anterior e muito menos têm relação alguma com o que está sendo discutido. E daí que 95% fizeram o saque? Isso faz deles "cidadãos-dependentes" por quê? Nenhuma dessas pessoas trabalham? O quanto elas representam da população beneficiada pelo tal "ônibus amarelo" ou então de alguma dos programas comentados no texto? Que seja então dos bolsas xxx...
Ou eu não fui claro ou você está com algum problema de entendimento. Ainda que o tópico apresente questões sobre alguns programas assistencialistas, [1] eu me posicionei contra os programas em geral porque eles propiciam um padrão de comportamento nefasto, que varia da 'cultura de dependência' até o mal-caratismo, como no caso em que eu relatei dos funcionários do estacionamento.
[2] Em tese, eu não sou contra os "programas sociais" per se. O que eu me oponho é a ação sem a discussão com a sociedade sobre tais programas, porque eles resultam em custos enormes para uma parte da sociedade e sempre são usados como "cabos eleitorais" para os populistas de plantão.
[1] Achismo seu, convenhamos. Possibilitar que pessoas façam faculdade através de financiamento estatal não vão torná-las "dependentes do estado", por exemplo. Isso pode ocorrer, essa sua consequência nefasta? Pode, não duvido. Mas até o momento não sabemos.

Não é 'achismo'. É fato que existem casos de desvio e de corrupção.


[2] Você nem consegue discuti-los com propriedade, agora vem com essa relativização de "não é que sou contra, é que tem que discutí-los".

Desculpe se o ofendi com minha baixa capacidade de análise, meu caro advogado.


Então você tem certeza que nada ali foi discutido?

Do segmento que pagas as contas, qual foi convidado para faze-lo?


Você elege representantes pra uma instituição paga por você (impostos!) pra que eles não só discutam isso, mas pra que eles resolvam isso por você. O processo de criar uma lei não surge da epifania de um congressita.

Tenho certeza que não é uma epifania que os conduzem. E muito menos as discussões técnicas ou o interesse conjunto da sociedade.


E mais Geo, os impostos estão aí também pra isso. Qual o problema?
Qual é o problema?
Para você eu não sei mas para mim é óbvio. Pago anualmente mais de R$ 100.000,00 em impostos diretos e não recebo nem uma fração disto de volta.
Resumindo: Cansei de bancar a conta dos outros, especialmente dos "barnabés" e dos "assistidos-do-estado" ao mesmo tempo que vivo na insegurança, correndo riscos enormes e contínuos como empresário e como autônomo.
Eu disse que os impostos estão aí pra programas sociais, TAMBÉM! Você vive numa sociedade organizada, sob um estado de direito, você têm que pagar imposto se quer que isso continue a acontecer.
Isto é completamente discutível. Vai depender do tipo de organização social pleiteada pela sociedade. Mas concordo com você que no atual modelo em que vivemos, algum tipo de imposto tem que existir para manter o Estado.
Adoraria ouvir as alternativas.

Você quer que eu cante?  :)


E o quanto você paga é irrelevante: imposto não é de gasto vinculado, muito menos você vai ver uma plaquinhas com as inscrições: "Agradecemos ao Geo pelos 100mil pagos", parece até que está querendo se gabar!
[1] O quanto eu pago É relevante para mim porque o Estado foi feito para servir à sociedade (ou seja, ao conjunto de indivíduos) e não o contrário. E eu não quero nenhuma placa, condecoração ou comenda.
[2] E NÃO eu não quero me "gabar". Eu apenas citei um número como exemplo da minha contribuição para o Estado e para a sociedade. E a contrapartida que recebo é ínfima.
[1] A função do estado não é outra: servir a sociedade, independente do quanto alguém paga de imposto, se é que paga.

Pelo jeito, então, eu não faço parte da sociedade.


[2] Ainda que a que você receba seja ínfima, tem gente que recebe muito.

Finalmente concordamos com algo: O que eu recebo é ínfimo.


É pra isso que impostos existem, também!

Então pague-os você porque do jeito que está eu não quero.
« Última modificação: 15 de Dezembro de 2013, 22:30:55 por Geotecton »
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Offline Gabarito

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #266 Online: 16 de Dezembro de 2013, 12:19:54 »
Engarrafamentos vão estacionar completamente o país em futuro próximo.
Metrô daqui não é nada mais do que uma piada em comparação com metrópoles mundo afora.
Quem conhece Londres, Tóquio, NYork sabe muito bem disso.
Mas nem precisa ir muito longe. Buenos Aires é bem ali.

Citar
'Qualquer dia vão descobrir a imobilidade urbana'
Edição do dia 16/12/2013

Segundo comentarista, falta trilho para transportar passageiro no Brasil. 'Em 1979, Xangai não tinha metrô. hoje tem 12 linhas e mais de 300 estações'.

Falta trilho. Trilho para transportar passageiro, falta muito trilho para se ir ao trabalho, às compras, ao teatro, ao cinema, ao futebol, como acontece nas cidades que resolveram o transporte público – fora do Brasil, é claro.

Agora o transporte público tem outro nome: é mobilidade urbana, um nome mais sofisticado para um problema primário.

Na capital do país, uma comitiva de autoridades do legislativo local viajou para Londres para conhecer o metrô. Por coincidência, a viagem foi durante as Olimpíadas. E ainda não conheciam um metrô que é de 1863.

A propósito, o metrô de Buenos Aires completou cem anos neste ano. O de São Paulo começou a funcionar 61 anos depois de Buenos Aires.

Xangai não tinha um metro de metrô quando o Rio de Janeiro abriu a primeira linha em 1979. Hoje Xangai tem uma teia de 12 linhas e mais de 300 estações.

As comparações servem para mostrar que vamos muito devagar com um problema que cresce muito rápido: a necessidade de transportar pessoas sem que elas precisem recorrer ao transporte individual que entope as cidades e os estacionamentos – e prejudica a velocidade do transporte coletivo de superfície, os ônibus.

Já editaram a lei da mobilidade urbana, há dois anos. As ruas de junho já clamaram por transporte urbano. E o atraso agrava o problema a cada hora.

Qualquer dia vão descobrir a "imobilidade urbana".

http://g1.globo.com/bom-dia-brasil/noticia/2013/12/alexandre-garcia-qualquer-dia-vao-descobrir-imobilidade-urbana.html

Offline Diegojaf

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #267 Online: 16 de Dezembro de 2013, 12:25:57 »
No Brasil, só vale a pena "resolver" um problema quando a situação é de emergência, porque aí pode-se dispensar alguns empecilhos burocráticos da lei de licitações e essas coisas chatas e contratar os amigos e redistribuir os impostos de maneira mais... interessante.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Gabarito

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #268 Online: 16 de Dezembro de 2013, 12:30:03 »
Rapaz, eu vi aquela notícia que você acabou de postar sobre mestres doutores disputando concurso para gari. Isso é uma notícia impossível. Nunca achei que chegaria a ler tal disparate. Fui na fonte achando se tratar de pegadinha, mas não! É na vera! Como é que pode isso???

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #269 Online: 16 de Dezembro de 2013, 18:04:57 »
a função do estado é realmente essa, mas sem ficar com 30% de comissão.

30% dos impostos são os salários dos funcionários públicos e governantes, ou empresas contratadas em terceirizações?

Offline _tiago

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #270 Online: 16 de Dezembro de 2013, 21:16:57 »
Não, eu não estou apenas discutindo abrangência e sim questionando a própria existência de alguns "programas sociais".
Se foi isso o que você tem discutido, tem se expressado muito mal. Ao menos até a resposta 208 estávamos discutindo se podem ou não trazer benefícios, o que é bem diferente de questionar se alguns deles deveriam ou não existir. A possibilidade de não trazer nenhum benefício à sociedade daria causa pra encerrar muitos dos programas.

Na resposta 193 eu já deixei claro que os "programas sociais" trazem benefícios para alguns segmentos da sociedade às custas de outros segmentos

Dos 5 programas sociais comentados, você acusa problemas de controle em dois e ignora que talvez, sim, eles tragam resultados sociais positivos? Aliás, eu não duvido que haja problemas de controle, mas o argumento do texto é o resultado social positivo dos programas sociais. Ou você não acha que os citados programas sociais podem trazer resultados positivos, à despeito de fiscalizações que devem sim ocorrer?
Todo "programa social" traz resultados "positivos". Então isto não é diferencial para justificá-los per se.

O que importa é a relação benefício/custo de cada programa e quais são as suas implicações de médio e longo prazo como, por exemplo, a criação de toda uma geração de "dependentes do papai-estado" que se mantém por meio da espoliação dos contribuintes.

então pare de me tratar como um idiota.

E sem dúvida alguma eu questiono a existência de alguns "programas sociais" como é o caso do "abono salarial". Entendo que o dinheiro gasto com esta rubrica seria melhor aplicado em projetos de infraestrutura porque teria um efeito multiplicador mais duradouro na economia porque reforçaria a produção e não somente o consumo.

Não conheço todos os programas, não duvido que alguns devam ser eliminados, tem que olhar caso a caso e ver se há realmente essa possibilidade de se criar "dependentes" em grande escada de forma a prejudicar toda a sociedade. A assunção mera da possibilidade só pelo fato de haver o benefício e diante de alguns casos crassos onde isso ocorre, acho ridícula, e não deveria ser levada em conta quando se pensa sobre o programa.

Não faço a menor ideia desse "abono salarial".

[3] Fiquei com a impressão de que você disse que todo pobre é folgado, preguiçoso e vagabundo. Quase consigo escutá-los: se o Estado me provêm, por que vou trabalhar? Enfim, é o que você acha, ainda que sem embasamento algum!
[1] Decida: Ou você "teve a impressão" ou tem "certeza" sobre o que eu penso dos beneficiários dos programas. Me informe assim que escolher.
[2] Quanto a sua acusação de que não tenho embasamento para o que escrevo: No começo da semana um cliente que é proprietário de um estacionamento, despediu dois funcionários porque desde meados do mês de novembro eles vinham cometendo erros que acarretaram em aborrecimentos e algum prejuízo material. Ontem um dos funcionários remanescentes afirmou que os despedidos forçaram este contexto de demissão porque eles eles planejaram passar os meses de dezembro e janeiro no litoral local, recebendo o seguro-desemprego cujo valor é semelhante aos que eles ganhavam com o salário. Resumindo: Um caso clássico de safadeza amplificado e aplicado pela natureza do sistema.
E antes que você venha com o seu 'discurso de advoguês' ou com uma catilinária moralista, eu afirmo que este caso não pode ser generalizado e nem é (acho) representativo da maior parte das pessoas que trabalham como empregados.
[1] A minha impressão não tem nada a ver com o que você pensa sobre beneficiários de programas sociais, foi uma ironia sobre uma afirmação sua. Leia com atenção e calma que vai conseguir perceber isto.

Obrigado pela sua explicação. Mas eu insisto para que pare de me tratar como um idiota.

Perdão, se foi assim que você me entendeu.

[2] Com certeza isso ocorre, mas ignorância sua considerar um caso como pra invalidar todo um programa! Aliás, evidência anedótica não corrobora coisa nenhuma!

Provavelmente você não trabalha na área pois do contrário saberia que este não é um caso isolado. E eu tenho-o documentado. Mas se você é um daqueles que acredita que para este assunto ter foro de verdade tem que estar 'publicado', mesmo que no Pasquim, respeito a sua decisão, mas discordo.

Você trabalhar na área e usar isso como argumento pra validar suas premissas é um argumento de autoridade, não?

Eu não "ganho" nada ou "ganho" (e eu tenho certeza que nada "ganho" porque pago por isto via impostos diretos e indiretos) muito pouco do que você descreveu. A educação e a saúde de minha família foram ou são bancadas por mim. [1] Todo o uso do judiciário que fiz nos últimos 15 anos foram pagos por mim. [2] E a segurança... bem, a segurança eu não tenho condições de ter uma que seja particular e eficiente. Então eu adoto procedimentos básicos de segurança e conto com a "sorte" porque do Estado eu não posso esperar nada.
Ganhar é diferente de estar à disposição, que foi o que escrevi. Você pagou, eu também prefiro, mas estão à nossa disposição. Eu fiz faculdade pública, por exemplo. Você estudou onde?

Caro _tiago.

Estar à minha disposição é ótimo: O SUS está; as escolas municipais e estaduais estão; as polícias estão; as repartições públicas estão; o judiciário está. Mas quando eu realmente preciso OU não tenho o serviço OU ele é muito ruim OU ele é muito demorado. Logo, este "estar à disposição" é muito diferente de "ter assim que preciso na qualidade que eu quero".

[1] Exato, em parte você paga o salário do juiz e toda a sua estrutura :) .

Sim. Eu pago para ter um serviço péssimo feito por pessoas que estão, funcionalmente, em uma casta de privilegiados.[/quote]

É muito genérico dizer que tudo ou não funciona ou funciona. Tem lugar que funciona, mas na maioria dos locais, ao que parece, não funciona. O SUS funciona na cidadezinha onde minha mãe trabalha, caso raro, talvez. Funciona em Barueri, cidade da Grande Sp, ao menos nas vezes que precisei.
Você quer assistência de primeiro mundo, eu também. Já vi o SAMU em funcionamento e a PM. Já fizeram merda, mas á ajudaram muita gente.
Odeio os DETRANS, mas o Poupa Tempo de Osasco me deixou impressionado.
Já dependi da Justiça algumas vezes. Demora - um excesso de juiz arrogante protegidos por uma corregedoria de merda - mas não tem me deixado na mão. Logicamente, não funciona como que gostaria.

Essas coisas estão à nossa disposição através dos impostos que você paga.

Acho você um completo pessimista.

PS: Tem escola pública brasileira participando da olimpiadas de matemática enquanto assisto o Jornal Nacional neste instante em que vos escrevo... Mas, sim, tem muita coisa pra melhorar.

[2] Poderia ser pior.

Se você puder me mostrar...

Imagine estados sem estrutura e instituições, o caos que é. Veja a Somália, exemplo crasso.

O texto em comento traz 5 ou 6 programas sociais e você diz que isso pode gerar "cidadãos-dependentes". Ao ser confrontado, você solta algo sem relação alguma com sua afirmação precedente: "vide bolsas-xxx".
Existem vários casos trazidos pelo Arcanjo, em outros tópicos, de pessoas que hoje vivem em função do assistencialismo quase todas sob a forma de uma "bolsa-sei-lá-o-quê". Várias não querem trabalhar mais.
Tá, continua sem números e com afirmações genéricas. Excelente!

Um exemplo de pessoa que preteriu voluntariamente o trabalho apresentada em uma reportagem que afirma que este comportamento é bem amplo no 'Bolsa-Família'.

Outro exemplo é o 'seguro desemprego' no qual o gasto quintuplicou em menos de 10 anos mesmo em uma situação que os economistas chamam de 'pleno emprego' , o que segundo especialistas indica um comportamento anormal, possivelmente motivado por demissões forjadas para que pessoas possam aumentar a sua renda por meio do 'seguro desemprego'.

Agora outro aspecto. A Previdência Social é um caso de "programa social" que drena muitos recursos compulsoriamente e os distribui de maneira iníqua e que cujo déficit deve superar os R$ 50 bilhões em 2013.

Em todos os links entram aquilo que já discutimos: há problemas, sim. A questão, a meu ver, seria saber se isso é regra geral que invalidaria o programa em si. Financiamento barato para estudantes e ônibus para crianças, conforme notícia postada por mim, não podem ser condenados só porque outros programas apresentam problemas.

E fecha sua ideia com números que não corroboram sua asserção anterior e muito menos têm relação alguma com o que está sendo discutido. E daí que 95% fizeram o saque? Isso faz deles "cidadãos-dependentes" por quê? Nenhuma dessas pessoas trabalham? O quanto elas representam da população beneficiada pelo tal "ônibus amarelo" ou então de alguma dos programas comentados no texto? Que seja então dos bolsas xxx...
Ou eu não fui claro ou você está com algum problema de entendimento. Ainda que o tópico apresente questões sobre alguns programas assistencialistas, [1] eu me posicionei contra os programas em geral porque eles propiciam um padrão de comportamento nefasto, que varia da 'cultura de dependência' até o mal-caratismo, como no caso em que eu relatei dos funcionários do estacionamento.
[2] Em tese, eu não sou contra os "programas sociais" per se. O que eu me oponho é a ação sem a discussão com a sociedade sobre tais programas, porque eles resultam em custos enormes para uma parte da sociedade e sempre são usados como "cabos eleitorais" para os populistas de plantão.
[1] Achismo seu, convenhamos. Possibilitar que pessoas façam faculdade através de financiamento estatal não vão torná-las "dependentes do estado", por exemplo. Isso pode ocorrer, essa sua consequência nefasta? Pode, não duvido. Mas até o momento não sabemos.

Não é 'achismo'. É fato que existem casos de desvio e de corrupção.

Achismo seu considerar que as pessoas serão "dependentes" só porque recebem benefícios do estado.

[2] Você nem consegue discuti-los com propriedade, agora vem com essa relativização de "não é que sou contra, é que tem que discutí-los".

Desculpe se o ofendi com minha baixa capacidade de análise, meu caro advogado.


Então você tem certeza que nada ali foi discutido?

Do segmento que pagas as contas, qual foi convidado para faze-lo?

Meu, tem que ver o projeto de lei. Tem várias em trânsito, dê uma olhada no site do congresso, acho que tem como você participar... Não é porque você não recebeu uma cartinha que não foram. Eu não sei. Mas é aquilo que falei embaixo, são representantes eleitos, estão lá por isso.

Você elege representantes pra uma instituição paga por você (impostos!) pra que eles não só discutam isso, mas pra que eles resolvam isso por você. O processo de criar uma lei não surge da epifania de um congressita.

Tenho certeza que não é uma epifania que os conduzem. E muito menos as discussões técnicas ou o interesse conjunto da sociedade.

Muito provavelmente. A moral daquelas baratas não me servem de questionamento para a instituição em si.

E mais Geo, os impostos estão aí também pra isso. Qual o problema?
Qual é o problema?
Para você eu não sei mas para mim é óbvio. Pago anualmente mais de R$ 100.000,00 em impostos diretos e não recebo nem uma fração disto de volta.
Resumindo: Cansei de bancar a conta dos outros, especialmente dos "barnabés" e dos "assistidos-do-estado" ao mesmo tempo que vivo na insegurança, correndo riscos enormes e contínuos como empresário e como autônomo.
Eu disse que os impostos estão aí pra programas sociais, TAMBÉM! Você vive numa sociedade organizada, sob um estado de direito, você têm que pagar imposto se quer que isso continue a acontecer.
Isto é completamente discutível. Vai depender do tipo de organização social pleiteada pela sociedade. Mas concordo com você que no atual modelo em que vivemos, algum tipo de imposto tem que existir para manter o Estado.
Adoraria ouvir as alternativas.

Você quer que eu cante?  :)

Por favor!

E o quanto você paga é irrelevante: imposto não é de gasto vinculado, muito menos você vai ver uma plaquinhas com as inscrições: "Agradecemos ao Geo pelos 100mil pagos", parece até que está querendo se gabar!
[1] O quanto eu pago É relevante para mim porque o Estado foi feito para servir à sociedade (ou seja, ao conjunto de indivíduos) e não o contrário. E eu não quero nenhuma placa, condecoração ou comenda.
[2] E NÃO eu não quero me "gabar". Eu apenas citei um número como exemplo da minha contribuição para o Estado e para a sociedade. E a contrapartida que recebo é ínfima.
[1] A função do estado não é outra: servir a sociedade, independente do quanto alguém paga de imposto, se é que paga.

Pelo jeito, então, eu não faço parte da sociedade.

Hein!?

[2] Ainda que a que você receba seja ínfima, tem gente que recebe muito.

Finalmente concordamos com algo: O que eu recebo é ínfimo.


É pra isso que impostos existem, também!

Então pague-os você porque do jeito que está eu não quero.


Anyway!

Offline Moro

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #271 Online: 16 de Dezembro de 2013, 22:24:54 »
a função do estado é realmente essa, mas sem ficar com 30% de comissão.

30% dos impostos são os salários dos funcionários públicos e governantes, ou empresas contratadas em terceirizações?
A Santa propina do día a dia,  para que possam desenvolver tão bem seu trabalho.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Bolsonaro neles

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #272 Online: 17 de Dezembro de 2013, 13:10:21 »
Polícia é assistencialismo?
Eu não quis dizer isso. Era uma argumento retórico. Eu quis dizer que temos que nos importar com nossas vidas e não contar com a ajuda alheia.

Você ou está falando o óbvio (são poucos os que contra-argumentariam, "todos devemos ser parasitas e dependentes dos outros"), ou desdenhando ajuda que você, por sorte, não precisa ou nunca precisou, ao mesmo tempo que não vê mal algum em ajuda que calhe de te ser pessoalmente conveniente -- como segurança pública, por pior que seja.
Polícia é assistencialismo?
Eu não quis dizer isso. Era uma argumento retórico. Eu quis dizer que temos que nos importar com nossas vidas e não contar com a ajuda alheia.



Você é do tipo que normalmente não ajuda pessoas   ?  Raramente ajuda ? Condena como errado quem ajuda ? Acha que quem ajuda é um tolo ?



.


O meu pensamento é: Ninguém vai te ajudar e não precise da ajuda de ninguém. Isso não redunda em não ajudar as pessoas necessitadas. Eu entendo que cada uma das pessoas tem obrigação moral de ajudar os necessitados e não precisar da ajuda dos outros. Eu acredito na compaixão individual e não acredito na compaixão estatal.

Offline JJ

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #273 Online: 04 de Janeiro de 2014, 17:39:15 »
Já que o Famado gosta tanto de falar sobre  a Petrobrás, segue aí minha contribuição:



A Petrobras encerrou o ano de 2013 cotada, em dólares, por menos da metade do que valia no final de 2010, quando fez o maior processo de capitalização da história do mercado financeiro.
 

No dia 24 de setembro de 2010, dia em que captou US$ 70 bilhões, a empresa encerrou o pregão com um valor de mercado de US$ 211,9 bilhões, segundo cálculo da consultoria Economática.
 
Já em 30 de dezembro de 2013, a petrolífera estava avaliada em US$ 91,7 bilhões, um valor 57% menor.
 
O investidor estrangeiro que comprou ações da companhia no momento da capitalização pensando no longo prazo, se vender os papéis hoje terá menos da metade dos dólares que possuía inicialmente. Ele perde tanto na variação das ações quanto na do câmbio.
 
Em reais, a Petrobras está avaliada em R$ 214,7 bilhões, o que representa uma queda de 41% em relação aos US$ 362,8 bilhões no dia da capitalização.
 
Vale notar que, com todos esses problemas, a companhia não voltou ao seu valor de uma década atrás. Em janeiro de 2004, o valor de mercado era de US$ 30,7 bilhões, ou R$ 88,7 bilhões.
Desde pelo menos janeiro de 2010, a empresa já vinha caindo na Bolsa. Ela começou aquele ano avaliada em US$ 199 bilhões, ou R$ 347 bilhões e dali em diante foi descendo.
 
No dia 23 de outubro de 2010, era avaliada em US$ 147 bilhões (R$ 264 bilhões). Ao final do dia seguinte, data em que foi feita a capitalização, houve um salto no valor de mercado, para US$ 212 bilhões (R$ 363 bilhões).
 
A partir dali, o valor subiu um pouco, até o primeiro semestre de 2011. Desde então, no entanto, a trajetória passou a ser predominantemente de queda. até o momento atual.
 
Valor de mercado
 
O valor de mercado é a soma do preço de todas as ações de uma empresa. É um reflexo, portanto, de como os investidores avaliam o futuro da companhia. Analistas projetam a capacidade do negócio de gerar caixa e calculam, dessa forma, o seu valor.
 
Essa queda, de 41% em reais e 57% em dólares, não significa que o dinheiro que entrou na Petrobras durante a capitalização desapareceu, e sim que os investidores acreditam que a empresa não será capaz de gerar tanto caixa como se esperava em 2010.
 
Autossuficiência
 
A Petrobras está mal das pernas, segundo analistas, porque tem comprado combustível caro no exterior e vendido mais barato aqui.
 
Essa afirmação está correta, mas, pelos comentários de leitores que tenho lido, vejo que ainda há duas dúvidas. Primeiro, alguns leitores se perguntam como a empresa vende gasolina mais barata se o combustível no Brasil é mais caro do que em vários outros países. Em segundo lugar, vem outra dúvida: nós não éramos autossuficientes em petróleo?
 
Respondendo a primeira pergunta: sim, a Petrobras paga mais caro no produto importado e vende mais barato aqui, só que ela não vende diretamente para o consumidor, e sim para as distribuidoras.
 
Do preço que o consumidor paga na bomba, apenas 35% vão para a Petrobras, informa a empresa em seu site. Outros 17% vão para as empresas de distribuição e revenda (postos); 13% vão para as companhias que venderam o etanol, que é misturado à gasolina; 27% são de imposto estadual e 8% são de tributos federais, conforme o gráfico abaixo, reproduzido do site da Petrobras.
Respondendo agora a segunda pergunta: por que nós importamos gasolina, se o governo diz que somos autossuficientes?
 
Porque nós somos autossuficientes em petróleo, não em derivados. A Petrobras bateu recorde de refino, mas ainda assim não conseguiu dar conta de acompanhar o enorme aumento da demanda pela gasolina, por conta da expansão da frota de veículos. Por isso, a estatal compra o combustível no exterior.
 
Nos últimos anos, a importação disparou. Em 2012, gastamos o valor recorde de US$ 3 bilhões importando gasolina, número 42 mil vezes maior que os US$ 71 mil registrados em 2009, segundo a Agência Nacional do Petróleo, Gás Natural e Biocombustíveis (ANP).
 
A situação deve melhorar quando ficarem prontas a refinaria de Abreu e Lima, em Pernambuco (em 2014), o Comperj (Complexo Petroquímico do Rio de Janeiro, previsto para 2016) e mais duas refinarias no Maranhão e no Ceará (em 2017 e 2018), conforme explicou recentemente o professor do Insper Ricardo Mollo.
 


http://achadoseconomicos.blogosfera.uol.com.br/2014/01/03/em-dolar-valor-da-petrobras-encolhe-57-desde-a-capitalizacao-em-2010/


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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Como se faz um país de merda
« Resposta #274 Online: 04 de Janeiro de 2014, 17:43:28 »
Mentira golpista, manipulação dos mercados para tentar destruir a concorrência -- e não uma concorrência qualquer, mas a única concorrência que se preocupa com o social.

 

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