Autor Tópico: Agnosticismo é ateísmo?  (Lida 13166 vezes)

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Offline FredLC

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #50 Online: 16 de Dezembro de 2013, 07:42:57 »
Defina "inevitáveis". E me dê um exemplo de classificação quemerece essa qualificação.
…There would be no atheism if there were no god…"

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #51 Online: 16 de Dezembro de 2013, 19:06:40 »
Tinha um professor meu, na faculdade, que dizia que não existe classificação intrinsecamente certa ou errada, apenas útil ou inútil, e ele tinha razão.

A distinçào entre ateu forte e fraco é extremamente purista, concordo, mas serve um propósito bastante claro: afastar a acusação de que o ateísmo é uma posição "de fé", tão absoluta e inexorável quanto a própria religião.

De qualquer forma, concorde ou não com a classificação, ela existe e, por isso, merece menção.



O problema é que nem o ateísmo "forte" é tal posição de "fé", não mais do que a crença "forte" na inexistência de fadas, ou de que a realidade é o que aparenta ser, de modo geral, sem envolver atividade de entes zoo- ou antropomórficos mágicos de qualquer tamanho. A distinção acaba sendo mais uma espécie de espantalho, porque aceita a premissa de que descrença "forte" em vez de "descrença pura*" nessas coisas seria uma "fé" equivalente a crença na existência de coisas sem comprovação, e/ou até apesar da existência de provas contrárias em alguns casos.


* algo que virtualmente não existe. Efetivamente todo aquele que se diz "ateu fraco" na verdade crê num mundo que funciona sem deuses, não tem realmente uma posição neutra, sem qualquer opinião sobre o funcionamento das coisas. Muitas vezes fazem a analogia de que "nascemos ateus", mas é uma analogia falsa, uma vez que obviamente (espero) não mantém a mesma visão acerca do funcionamento do mundo que têm os bebês, ou animais irracionais. Ou se dizem assim por cair nessa engabelação de ateu-forte vs fraco, ou por ainda considerar como plausível a idéia de algo como um super-cara que controla ou universo ou outros tipos de super-caras com super-poderes menores.

Offline FredLC

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #52 Online: 16 de Dezembro de 2013, 21:40:50 »
O problema é que nem o ateísmo "forte" é tal posição de "fé", não mais do que a crença "forte" na inexistência de fadas, ou de que a realidade é o que aparenta ser, de modo geral, sem envolver atividade de entes zoo- ou antropomórficos mágicos de qualquer tamanho. A distinção acaba sendo mais uma espécie de espantalho, porque aceita a premissa de que descrença "forte" em vez de "descrença pura*" nessas coisas seria uma "fé" equivalente a crença na existência de coisas sem comprovação, e/ou até apesar da existência de provas contrárias em alguns casos.

Isso é outro problema, bem diferente do que vinha sendo questionado.

A primeira utilidade da distinção, purismos à parte, é efetivamente fornecer uma resposta acessível a uma clássica retórica dos religiosos. Se essa retórica retrucada estava certa ou errada, esse é outro papo.

Eu tampouco acho que um "ateu forte" é o oposto polar de um religioso. A clara distinção entre ambos é que, embora ambas posturas sejam igualmente afirmativas  de uma certeza absoluta, uma delas ainda é embasada em razão, e a outra não. Mas toda vez que se faz essa afirmação, os religiosos afirmam que tem, sim, suas razões para acreditar em Deus, e a discussão muda de foco para o que é e o que não é "razão".

E a premissa que equiparava ateus a religiosos fica no ar. Por isso, acho útil a distinção entre a certeza plena e a aceitação de uma dúvida filosófica infinitesimal... porque os religiosos mais divertidos nos debates são incapazes de admitir dúvidas de qualquer monta, e assim, a equiparação é natimorta.

* algo que virtualmente não existe. Efetivamente todo aquele que se diz "ateu fraco" na verdade crê num mundo que funciona sem deuses, não tem realmente uma posição neutra, sem qualquer opinião sobre o funcionamento das coisas. Muitas vezes fazem a analogia de que "nascemos ateus", mas é uma analogia falsa, uma vez que obviamente (espero) não mantém a mesma visão acerca do funcionamento do mundo que têm os bebês, ou animais irracionais. Ou se dizem assim por cair nessa engabelação de ateu-forte vs fraco, ou por ainda considerar como plausível a idéia de algo como um super-cara que controla ou universo ou outros tipos de super-caras com super-poderes menores.

Acho que deixei muito claro que minha principal crítica à expressão é que ela pode passar a impressão de falta de convicção por uma nomeclatura infeliz, mas que isso é errado. Dúvidas filosóficas só existem, mesmo, no universo da retórica. Mas minha "dúvida" sobre a inexistência de deus está em par com minha dúvida sobre o formato da terra, ou a capacidade de dois corpos de ocupar o mesmo lugar no espaço. A maioria das pessoas que eu conheço usa a expressão com esse mote, que não me parece encaixar na sua descrição...
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Offline Cientista

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #53 Online: 17 de Dezembro de 2013, 01:59:29 »
...   ...   ...   ...  !!!!!!!!!!!!!!!!!???????????!!!!!!!!!!!

É sério isso?!?!?!


...Está bem, são solicitações absurdas mas aceitáveis por mim. Acato-as.

Defina "inevitáveis".
(Vai no singular.)

Que não pode ser evitado; inalterável por "ação" da vontade. No caso específico aqui, o tipo de classificação que não pode deixar de ser feita.


Obs. (para qualquer leitor que aqui ponha os olhos): Eu sei eu sei eu sei! Sim, sinto-me ridículo e não preciso que caçoem, por favor. Rogo para que não desatentem do fato de que foi o rapaz aí quem solicitou. Apostemos que ele tenha alguma razão para isso...



E me dê um exemplo de classificação quemerece essa qualificação.
Só um? Deixe ver, deixe ver...  AH! (Reino) animal e (reino) vegetal. Para te ajudar, visto não ter sido capaz de formular a pergunta certa, vou dar um exemplo respectivo extra do que é uma classificação filosófica supérflua espúria descartável: reino do pecado (da carne, animal) e reino da pureza (vegetal), classificações feitas a partir de suposições (in)fundadas em outras classificações ulteriores. Até aí/a partir daí, preferível é ficar com "tudo é vida". Então, tenta-se de novo. Conta-se que Mendel pretendia fazer seus experimentos com animais, mas que seus superiores não permitiram pois cruzamentos entre animais envolvia o "sujo e pecaminoso" "sexo da carne", sexo animal. Com plantas, embora seja sexo do mesmo jeito (ou, não sendo --exatamente "do mesmo jeito" --, certamente evitavelmente classificável como "maculado"/"imaculado") , já podia, porque devem ser seres "limpos", sem sensualidade e pecado... Assim, uma característica comum (entre dois domínios diferentes) é artificialmente, falsa e insustentadamente (na inevitabilidade) forjada em subclassificações pela deturpação filosofista da mente humana.

Classificações são como tantas e tantas construções do intelecto (por tantas vezes, "intelecto") humano: construídas com graus variados de estruturações excedentes supérfluas além da conta do necessário, vulgo demais pra caramba à beça, mas sempre minimizáveis até um mínimo intransponível. No caso das classificações, este minímo é o do inevitável de que falo aqui. No caso de crentes e descrentes, você não pode discutir que existem estas duas variedades. Quaisquer subclassificações já ensejam filosofação, nada significam em si e são descartáveis no lixo mais próximo onde ainda haja espaço. E que seu deus predileto, creia "tanto" nele ou não, que ele seja "tão" possível ou não em suas considerações da realidade, te ajude que não esteja tão distante -- muito desse lixo tem sido despejado nas lixeiras e já temos um seríssimo problema "ambiental" por isso (muitos estão querendo "dar um fim", "fim", não, em maioria, no sentido escato-sanitário eliminador da coisa mas no sentido do -re-uso mesmo, um-a- fim-nalidade- a esse lixo todo por meio de reciclagem... é que o lixo já é muito maior que o que não é lixo e muita gente se confunde no meio disso tudo, como pinto  ...até acho que tem gente que classifica o lixo como só uma variedade do que não é lixo, o que "faz com que" lixo não exista, não seja lixo, e...  bom/ruim, deve ser o que classificam como loucura...)...

Boa sorte.

Offline Enjolras

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #54 Online: 17 de Dezembro de 2013, 02:50:44 »
Uma vez, num pequeno povoado nao norte da China imperial, dois individuos criaram uma grande celeuma entre os pacificos cidadaos plantadores de arroz. Os dois dito cujos se diziam ateus, mas tinham opinioes diferentes sobre a existencia de deuses. Tal discordancia criou uma grande inquietacao na pacata vida da pequena adeia, a tal ponto que os aldeos chegaram a descuidar do plantio do arroz, trazendo risco de uma grande fome assolar a aldeia no inverno

Cientes do perigo iminente, resolveram levar os dois agitadores ao grande sabio da epoca, mestre Xing Ming Zing No-ing Ling Tsu.

Chegando ao mestre eis que cada um afirmou:

"Eu non acledito em deuses, isso non ecxiste"
"Eu non cleio em deuses, eh muito plovavel que non existam"

Entao o grande mestre Xing Ming Zing No-ing Ling Tsu, usando de toda a sua sabedoria, proclamou:

"Tu (apontando ao 1o) seras chamado Nei o-Xangui Iing" que em chines antigo significa "ateu forte"
"E tu (o 2o) seras chamado Nei o-Xangui Hoa" que em chines antigo significa "ateu fraco"

E os aldeoes voltaram a cuidar dos seus arrozais pacificamente. E todos viveram felizes para sempre.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline FredLC

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #55 Online: 17 de Dezembro de 2013, 07:54:46 »
Citação de: Cientista
...   ...   ...   ...  !!!!!!!!!!!!!!!!!???????????!!!!!!!!!!!

+++####$$$$$ ¨¨¨¨¨&*****@@@@@"""""""(((((((((((=========}}}}}}}}}%%%%%%

Citação de: Cientista
É sério isso?!?!?!

Absolutamente. (!!!!!!!!!!)

Citação de: Cientista
...Está bem, são solicitações absurdas mas aceitáveis por mim. Acato-as.

Obrigado pela indulgência. Nada obstante, a necessidade da definição logo vai estar evidente, na medida que você está usando o vocábulo de forma errada, de acordo com sua própria definição.

Citação de: Cientista
Que não pode ser evitado; inalterável por "ação" da vontade. No caso específico aqui, o tipo de classificação que não pode deixar de ser feita.

Podemos aceitar, então,que "inevitável" é algo que possui um caráter de compulsoriedade, que se passa independentemente de qualquer tipo de iniciativa por parte da pessoa investigando, ou dos elementos sujeitos à transformação.

Até aqui, algo errado?

Citação de: Cientista
Obs. (para qualquer leitor que aqui ponha os olhos): Eu sei eu sei eu sei! Sim, sinto-me ridículo e não preciso que caçoem, por favor. Rogo para que não desatentem do fato de que foi o rapaz aí quem solicitou. Apostemos que ele tenha alguma razão para isso...

Aposta vitoriosa.

Citação de: Cientista
Só um? Deixe ver, deixe ver...  AH! (Reino) animal e (reino) vegetal.

E eis o erro. A realização dessa classificação não é um ato compulsório. Nenhuma força natural, lei da física ou impulso biológico irresistível obriga as pessoas a listar características de animais e vegetais, ou a separar os grupos coerentemente de acordo com essas características - o que é a essência de classificar.

O que você está chamando de inevitável, na verdade, não é inevitável, mas sim, evidente. E sim, existem classificações por excelência evidentes. "Seres brutos" X "seres vivos", "animais que voam" X "animais que não voam", "coisas comestíveis" X "coisas não comestíveis" e, por que não, "reino animal" X "reino vegetal".

Nenhuma classificação, por mais óbvia que seja, é "inevitável". Todo ato de classificar, mesmo classificações simples, é uma intelecção, uma postura volitiva, e portanto, incompatível com um elemento trazido na sua própria definição:

                                                 (...) inalterável por "ação" da vontade (...)

porque, por ação de vontade, eu posso alterar absolutamente qualquer classificação, nem que com isso eu diminua seu grau de precisão. Eu poderia, por exemplo, definir que qualquer criatura capaz de movimento é um animal, e com isso, uma série de plantas capazes de graus de movimento limitado mudariam de classificação.

E não há nada de errado nessa classificação, que separa corretamente fenômenos perfeitamente verificáveis - apenas não é a classificação adotada por biólogos, pois outros elementos são reputados mais relevantes que o movimento na hora de definir o pareamento.

Daí, porque, reitero; uma classificação (ou mais precisamente, um critério de classificação) não é intrinsecamente equivocado; ele é julgado com base na sua utilidade.

Dito isso, até hesito em ser novamente purista, já que isso parece excitar uma resposta negativa no fórum, mas também a distinção entre animal e vegetal é limitada. Fungos são fronteiriços, e mesmo a fronteira entre animal e fungo, ou planta e fungo, pode ser nebulosa. Mesmo o critério de obviedade pode ser questionável quando se é cuidadoso.

Citação de: Cientista
Para te ajudar, visto não ter sido capaz de formular a pergunta certa, vou dar um exemplo respectivo extra do que é uma classificação filosófica supérflua espúria descartável: reino do pecado (da carne, animal) e reino da pureza (vegetal), classificações feitas a partir de suposições (in)fundadas em outras classificações ulteriores. Até aí/a partir daí, preferível é ficar com "tudo é vida". Então, tenta-se de novo. Conta-se que Mendel pretendia fazer seus experimentos com animais, mas que seus superiores não permitiram pois cruzamentos entre animais envolvia o "sujo e pecaminoso" "sexo da carne", sexo animal. Com plantas, embora seja sexo do mesmo jeito (ou, não sendo --exatamente "do mesmo jeito" --, certamente evitavelmente classificável como "maculado"/"imaculado") , já podia, porque devem ser seres "limpos", sem sensualidade e pecado... Assim, uma característica comum (entre dois domínios diferentes) é artificialmente, falsa e insustentadamente (na inevitabilidade) forjada em subclassificações pela deturpação filosofist da mente humana.

Anedota sobre Mendel à parte, não considero um bom exemplo. Essa classificação é ruim porque (ao contrário, por exemplo, do meu pareamento proposto de que a capacidade de movimento classifica um ser como "animal"), ela é arbitrária, desprovida de um critério claro de distinção entre os elementos separados. É uma não-classificação.

Suponha, entretanto, que ao invés de falarmos do pai da genética, estivéssemos falando de um teólogo, escrevendo sobre o ato de pecar. Esse é, no meu sentir, e sem dúvida no de outros deste fórum, um exercício da mais absoluta futilidade, mas se essa fosse a proposta da pessoa, então uma distinção entre quem tem alma, e quem não tem, lhe seria decididamente útil. A sua atuação pode ser uma asneira, mas essa classificação é útil no contexto dessa asneira.

Para sair da evidente objeção de que o trabalho de um teólogo é inerentemente inútil, imagine um escritor de ficção científica; Dan Brown, por exemplo, que evoca elementos de teologia para dar apelo a suas histórias. Imagine que em seu próximo trabalho, ele vai escrever sobre o apocalipse, e propor que criaturas sem alma irão participar do reino do demônio. Para sua proposta autoral, tal classificação seria inequivocamente útil.

Problemas de arbitrariedade à parte, isso tudo me parece ser um bom exemplo de como uma classificação deve ser descartada com base na sua inutilidade, não em um mérito intrínseco na escolha de seus critérios de pareamento.

Citação de: Cientista
Classificações são como tantas e tantas construções do intelecto (por tantas vezes, "intelecto") humano: construídas com graus variados de estruturações excedentes supérfluas além da conta do necessário, vulgo demais pra caramba à beça, mas sempre minimizáveis até um mínimo intransponível. No caso das classificações, este minímo é o do inevitável de que falo aqui. No caso de crentes e descrentes, você não pode discutir que existem estas duas variedades. Quaisquer subclassificações já ensejam filosofação, nada significam em si e são descartáveis no lixo mais próximo onde ainda haja espaço. E que seu deus predileto, creia "tanto" nele ou não, que ele seja "tão" possível ou não em suas considerações da realidade, te ajude que não esteja tão distante -- muito desse lixo tem sido despejado nas lixeiras e já temos um seríssimo problema "ambiental" por isso (muitos estão querendo "dar um fim", "fim", não, em maioria, no sentido escato-sanitário eliminador da coisa mas no sentido do -re-uso mesmo, um-a- fim-nalidade- a esse lixo todo por meio de reciclagem... é que o lixo já é muito maior que o que não é lixo e muita gente se confunde no meio disso tudo, como pinto  ...até acho que tem gente que classifica o lixo como só uma variedade do que não é lixo, o que "faz com que" lixo não exista, não seja lixo, e...  bom/ruim, deve ser o que classificam como loucura...)...

Se o que você quer propor é que existem classificações mais úteis, mais precisas, ou mais pertinentes que outras, acho que nunca discordamos em nada. Eu nunca defendi que todas são igualmente úteis, só que seus méritos são contextuais ao que ela se propõe a nos revelar.

Elementos intrinsecamente supérfluos podem ser, entretanto, classificações decididamente  relevantes. Ora, a distinção entre católicos e protestantes é perfumaria, mas na Irlanda, pode salvar a sua vida.

Citação de: Cientista
Boa sorte.

Sorte é sempre bom, obrigado.

T+ :).
« Última modificação: 17 de Dezembro de 2013, 22:07:29 por FredLC »
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Offline Cientista

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #56 Online: 18 de Dezembro de 2013, 02:37:35 »
Céus! Tens todas as características de um brilhante prolixo jovem filósofo! Entretanto, desatento... ou, talvez... ainda incipiente... confundindo algumas coisas...

Primeiro, eu nem deveria estar aqui, agora. Então, minha manifestação será curta. Segundo, como não quero fomentar confusão aqui, sendo isso o que me força neste exato momento a esta breve aparição, ...estávamos falando de inevitabilidade ou de utilidade? Porque...  Entende que eu mesmo mostrei do que se trata a "utilidade" da força de uma arbitrariedade quando o objeto de estudo de Mendel foi determinado por essa? E que, não obstante, como não há diferença inevitável, tanto fez como faria o que ele usou e o que queria usar? Falemos da mesma coisa e poderemos prosseguir, se quiseres, em outro momento.

Offline FredLC

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #57 Online: 18 de Dezembro de 2013, 07:39:28 »
Citação de: Cientista
Céus! Tens todas as características de um brilhante prolixo jovem filósofo! Entretanto, desatento... ou, talvez... ainda incipiente... confundindo algumas coisas...

Parte elogio, parte crítica... Mas eu fecho os olhos para a parte negativa, e agradeço a positiva.

Quanto a "jovem", bem... 36 anos... Suponho que sou jovem comparado com algumas pessoas.

Citação de: Cientista
Primeiro, eu nem deveria estar aqui, agora. Então, minha manifestação será curta. Segundo, como não quero fomentar confusão aqui, sendo isso o que me força neste exato momento a esta breve aparição, ...estávamos falando de inevitabilidade ou de utilidade?

Eu sempre estive falando de utilidade. Minha primeira frase sobre o tópico, na página 2, resposta #48' foi literalmente:

"Tinha um professor meu, na faculdade, que dizia que não existe classificação intrinsecamente certa ou errada, apenas útil ou inútil, e ele tinha razão."

A sua tréplica, na resposta imediatamente seguinte, introduziu inevitabilidade:

"Esse professor proferiu disparate. Há classificações fisicamente inevitáveis. As classificações filosóficas são espúrias e descartáveis."

Citação de: Cientista
Porque...  Entende que eu mesmo mostrei do que se trata a "utilidade" da força de uma arbitrariedade quando o objeto de estudo de Mendel foi determinado por essa? E que, não obstante, como não há diferença inevitável, tanto fez como faria o que ele usou e o que queria usar? Falemos da mesma coisa e poderemos prosseguir, se quiseres, em outro momento.

Se a utilidade realmente é, na sua proposta, o divisor de águas, eventual continuidade deste debate passa a ser estritamente por que você considerou um comentário baseado nela, o do meu professor, como disparate. Mas fique à vontade para replicar se quiser, já que não sei porque você "sequer deveria estar aqui agora", e não hei de ser quem vai tirar alguém de propósitos mais importantes ou elevados.

T+ :).
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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #58 Online: 22 de Dezembro de 2013, 00:48:44 »
Citação de: Cientista
Céus! Tens todas as características de um brilhante prolixo jovem filósofo! Entretanto, desatento... ou, talvez... ainda incipiente... confundindo algumas coisas...
Parte elogio, parte crítica...
Indistinto, para meu ver...



Mas eu fecho os olhos para a parte negativa,
O que não é nada bom, nada útil.



e agradeço a positiva.
O que é pior ainda, menos útil ainda.



Quanto a "jovem", bem... 36 anos... Suponho que sou jovem comparado com algumas pessoas.
Com muitas pessoas. Não errei muito na idade que arrisquei que terias.



Citação de: Cientista
Primeiro, eu nem deveria estar aqui, agora. Então, minha manifestação será curta. Segundo, como não quero fomentar confusão aqui, sendo isso o que me força neste exato momento a esta breve aparição, ...estávamos falando de inevitabilidade ou de utilidade?
Eu sempre estive falando de utilidade. Minha primeira frase sobre o tópico, na página 2, resposta #48' foi literalmente:

"Tinha um professor meu, na faculdade, que dizia que não existe classificação intrinsecamente certa ou errada, apenas útil ou inútil, e ele tinha razão."
Então, se sua "utilidade" advinha das palavras desse professor, não era só do que falava e, o mais importante, não foi ao que me contradirecionei. (trans)Falava, você por seu professor(/seu professor por você...), de certo e errado, decretando tal classificabilidade como (incondicionalmente, 'inevitavelmente', ha ha ha...) inexistente, o que é absurdo.



A sua tréplica, na resposta imediatamente seguinte, introduziu inevitabilidade:

"Esse professor proferiu disparate. Há classificações fisicamente inevitáveis. As classificações filosóficas são espúrias e descartáveis."
A introduzi por ser a única classificabilidade absoluta entre classificações gerais de classificações, não certo ou errado, *menos ainda* útil ou inútil.



Citação de: Cientista
Porque...  Entende que eu mesmo mostrei do que se trata a "utilidade" da força de uma arbitrariedade quando o objeto de estudo de Mendel foi determinado por essa? E que, não obstante, como não há diferença inevitável, tanto fez como faria o que ele usou e o que queria usar? Falemos da mesma coisa e poderemos prosseguir, se quiseres, em outro momento.
Se a utilidade realmente é, na sua proposta, o divisor de águas,
Não, eu jamais propus nenhuma 'divisão de águas' em nada nisto e utilidade não teve qualquer relação com o que eu expus. Foi você quem veio com isso, depois (ainda que "de antes" também).



eventual continuidade deste debate passa a ser estritamente por que você considerou um comentário baseado nela, o do meu professor, como disparate.
Vou repetir: o disparate foi dizer "não existe classificação intrinsecamente certa ou errada", (tão disparatada quanto "útil/inútil"), mas ao que preponderantemente me dirigi porque certo e errado ainda tem a chance de ser entendido como procedente e improcedente fisicamente, como o rígido resultado de um cálculo. A própria classificação em certo e errado é evitável, assim como útil e inútil. A diferença classificatória absoluta última que existe entre classificações é inevitável/evitável (ou, melhor, descartável). E isto não mantém algum tipo de reciprocidade com tais outras classificações.



Mas fique à vontade para replicar se quiser,
Ah, então, segura que lá vai!



já que não sei porque você "sequer deveria estar aqui agora", e não hei de ser quem vai tirar alguém de propósitos mais importantes ou elevados.

T+ :).
Muuuito mais importantes e elevados, como dormir, o que favorece os demais propósitos. Mas posso dar uma passadinha lazerosa por aqui, te dar essa mãozinha e quebrar esse troncão de baobá para você, te ajudando a organizar melhor essas ideias desorganizadas em sua mente.













Citação de: Cientista
...   ...   ...   ...  !!!!!!!!!!!!!!!!!???????????!!!!!!!!!!!
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?                        !                        ?



Citação de: Cientista
É sério isso?!?!?!
Absolutamente. (!!!!!!!!!!)
Que bom! Fico aliviado... É absolutamente não sério, então...



Citação de: Cientista
...Está bem, são solicitações absurdas mas aceitáveis por mim. Acato-as.
Obrigado pela indulgência.
Pode agradecer mesmo porque tem muito pouco disso em mim...



Nada obstante, a necessidade da definição logo vai estar evidente, na medida que você está usando o vocábulo de forma errada, de acordo com sua própria definição.
Olha que vou apostar de novo em você...  Vamos lá.



Citação de: Cientista
Que não pode ser evitado; inalterável por "ação" da vontade. No caso específico aqui, o tipo de classificação que não pode deixar de ser feita.
Podemos aceitar, então,que "inevitável" é algo que possui um caráter de compulsoriedade, que se passa independentemente de qualquer tipo de iniciativa por parte da pessoa investigando, ou dos elementos sujeitos à transformação.
(O que esse "ou dos elementos sujeitos à transformação" faz aqui?... Ainda mais! Que "transformações" seriam essas? Tenho receio de que a resposta seja "as sujeitadas pelas classificações arbitrárias", mas espero estar entendendo tudo errado...)

Não, não podemos.

Você pode aceitar o que acreditar que pode; eu não aceito nada disso. Inevitável e compulsório são coisas distintas. Uma é simplesmente uma característica; outra é uma característica impositiva volitiva que faz mais que simplesmente ser o que é e determina-se a forçar outro a ser algo. O que é naturalmente compulsório é inevitável; o contrário disso não necessariamente se verifica.



Até aqui, algo errado?
Basicamente...  tudo. Mas, vamos adiante, quem sabe...



Citação de: Cientista
Obs. (para qualquer leitor que aqui ponha os olhos): Eu sei eu sei eu sei! Sim, sinto-me ridículo e não preciso que caçoem, por favor. Rogo para que não desatentem do fato de que foi o rapaz aí quem solicitou. Apostemos que ele tenha alguma razão para isso...
Aposta vitoriosa.
Foi a única derrota que tive aqui.



Citação de: Cientista
Só um? Deixe ver, deixe ver...  AH! (Reino) animal e (reino) vegetal.
E eis o erro. A realização dessa classificação não é um ato compulsório.
Não, só é inevitável.



Nenhuma força natural, lei da física ou impulso biológico irresistível obriga as pessoas a listar características de animais e vegetais, ou a separar os grupos coerentemente de acordo com essas características - o que é a essência de classificar.
(Eu gosto dessas assim...  esse "impulso biológico irresistível" logo após um "ou", logo após "força natural e lei da física", isso cria classificações formidáveis...)

É claro que obriga! Tanto que classificamos! O que nem mesmo vem ao caso pois tudo indica que o universo é completo em/de coisas que nem supomos, que são inevitáveis mas que não nos são compulsórias por nem termos contato com as mesmas.



O que você está chamando de inevitável, na verdade, não é inevitável, mas sim, evidente.
É mesmo?! São... coisas diferentes, né?...  E...  em que consiste "evitar" o evidente? Quais as consequências? A... compulsoriedade final daquilo que subjaz o evidente, quando até os filosofistas crentes curvam-se a (sem crase mesmo) ciência?



E sim, existem classificações por excelência evidentes.
Ainda prefiro dizer inevitáveis...



"Seres brutos" X "seres vivos",
Conheço muitos seres vivos brutos...



"animais que voam" X "animais que não voam",
O homem, só por exemplo, se enquadra em qual?



"coisas comestíveis" X "coisas não comestíveis"
O limite seria imposto pela toxicidade, a nutritividade, ou...?



e, por que não, "reino animal" X "reino vegetal".
É...   por que não?  Pelo menos, para essa classificação não consigo nem encontrar questionamentos, ambiguidades... É, acho que não dá para fazer diferente.



Nenhuma classificação, por mais óbvia que seja, é "inevitável".
Você pode tentar evitar isto. É seu direito disparar-se rumo ao fracasso científico e eu não o cercearei.



Todo ato de classificar, mesmo classificações simples, é uma intelecção, uma postura volitiva, e portanto, incompatível com um elemento trazido na sua própria definição:
                                                 (...) inalterável por "ação" da vontade (...)

porque, por ação de vontade, eu posso alterar absolutamente qualquer classificação,   *nem que*   com isso eu diminua seu grau de precisão.
Não quereria você, no mínimo para te dar um pouco menos de absurdo, dizer "mesmo que"? Fica parecendo pura birra infantil...  Mas, é claro, é só uma sugestão...

O grande problema é que o que condiciona a inevitabilidade é exatamente a "precisão" classificatória. Se você quiser chamar urubu de "meu cacto" é inevitável que você acabe sendo classificado de alguma forma não exatamente 'classificada'. O antigo forista lusitano deixou por aqui muitos exemplos disso que está falando.



Eu poderia, por exemplo, definir que qualquer criatura capaz de movimento é um animal, e com isso, uma série de plantas capazes de graus de movimento limitado mudariam de classificação.
Todas as plantas mudariam de classificação; não haveria mais plantas, mesmo que lhes extirpasse a auxina e outros hormônios.

Se tentar diferenciar animais de vegetais pelo "movimento", determinará que não existem vegetais (caso o "movimento" caracterize animais); mas as categorias de animais e vegetais continuarão existindo com suas inevitáveis físicas diferenças e terão que ser adotadas outras palavras para nomeá-las. Não são palavras que classificam coisas e a enrolação que está tentando fazer para classificar-se como certo (ou "com razão", em relação ao que eu seria, então, como errado, sem razão) a respeito disso nem chega a ser uma enrolação semântica, resume-se a mero jogo de palavras num ilusório mundo sem sentido para as mesmas. Os elementos classificatórios das classificações inevitáveis não são determináveis pelo classificador mental. Os nomes que dá às coisas não são atributos delas. Apenas, quando as nomeações representam tais atributos num sistema de lógica sem falhas, tem-se a classificação inevitável, um dos aspectos do que é ciência.



E não há nada de errado nessa classificação, que separa corretamente fenômenos perfeitamente verificáveis
Há tudo de errado, porque tal fenômeno (movimento) "verifica-se corretamente" em absolutamente tudo.



- apenas não é a classificação adotada por biólogos, pois outros elementos são reputados mais relevantes que o movimento na hora de definir o pareamento.
Não são (só, simplesmente) "reputados", são inevitavelmente mais importantes, outros elementos e fatores.

E não é pareamento, pois não é uma classificação fechada, como você deixa entendido que entende (erradamente), mais adiante, ao tentar inserir os fungos num dos dois. O que você sente ali é nada mais que mais uma inevitabilidade e não poderá forçar as coisas indefinidamente.



Daí, porque, reitero; uma classificação (ou mais precisamente, um critério de classificação) não é intrinsecamente equivocado; ele é julgado com base na sua utilidade.
É intrinsecamente equivocado quando não é fundado no objeto classificado.



Dito isso, até hesito em ser novamente purista, já que isso parece excitar uma resposta negativa no fórum, mas também a distinção entre animal e vegetal é limitada. Fungos são fronteiriços, e mesmo a fronteira entre animal e fungo, ou planta e fungo, pode ser nebulosa. Mesmo o critério de obviedade pode ser questionável quando se é cuidadoso.
Não há nebulosidade alguma. O que há é a clareza do fato inevitável de que trata-se de um grupo de elementos não classificáveis dentro dos outros, ou seja, mais classificação inevitável.



Citação de: Cientista
Para te ajudar, visto não ter sido capaz de formular a pergunta certa, vou dar um exemplo respectivo extra do que é uma classificação filosófica supérflua espúria descartável: reino do pecado (da carne, animal) e reino da pureza (vegetal), classificações feitas a partir de suposições (in)fundadas em outras classificações ulteriores. Até aí/a partir daí, preferível é ficar com "tudo é vida". Então, tenta-se de novo. Conta-se que Mendel pretendia fazer seus experimentos com animais, mas que seus superiores não permitiram pois cruzamentos entre animais envolvia o "sujo e pecaminoso" "sexo da carne", sexo animal. Com plantas, embora seja sexo do mesmo jeito (ou, não sendo --exatamente "do mesmo jeito" --, certamente evitavelmente classificável como "maculado"/"imaculado") , já podia, porque devem ser seres "limpos", sem sensualidade e pecado... Assim, uma característica comum (entre dois domínios diferentes) é artificialmente, falsa e insustentadamente (na inevitabilidade) forjada em subclassificações pela deturpação filosofist da mente humana.
Anedota sobre Mendel à parte, não considero um bom exemplo.
Certamente que não...

E não é anedota, oras   ...isso é historiografado.



Essa classificação é ruim porque (ao contrário, por exemplo, do meu pareamento proposto de que a capacidade de movimento classifica um ser como "animal"), ela é arbitrária, desprovida de um critério claro de distinção entre os elementos separados. É uma não-classificação.
Entendi patavinas disso aqui.

Fica até difícil encontrar a "classe" a respeito do que está falando... Seria como falando da classificação religiosa de "reprodução animal/carnal maculada" e "reprodução vegetal imaculada"?



Suponha, entretanto, que ao invés de falarmos do pai da genética, estivéssemos falando de um teólogo, escrevendo sobre o ato de pecar. Esse é, no meu sentir, e sem dúvida no de outros deste fórum, um exercício da mais absoluta futilidade, mas se essa fosse a proposta da pessoa, então uma distinção entre quem tem alma, e quem não tem, lhe seria decididamente útil. A sua atuação pode ser uma asneira, mas essa classificação é útil no contexto dessa asneira.
Não estou falando de utilidades em contextos asneirentos, mas de inevitabilidade em contextos físicos, reais.



Para sair da evidente objeção de que o trabalho de um teólogo é inerentemente inútil,
Evidente objeção?!  Vislumbra-se assim um pouco mais do locus do seu infinito equívoco...



imagine um escritor de ficção científica; Dan Brown, por exemplo, que evoca elementos de teologia para dar apelo a suas histórias. Imagine que em seu próximo trabalho, ele vai escrever sobre o apocalipse, e propor que criaturas sem alma irão participar do reino do demônio. Para sua proposta autoral, tal classificação seria inequivocamente útil.
E isso seria "mais útil" ou "menos evidentemente inútil" que o "trabalho" de um teólogo? Pois sim...  Agora entendo mais mesmo!

Não estou falando de propostas autorais, mas de inevitabilidade física. E isso já deve(ria) estar claro...



Problemas de arbitrariedade à parte,
Como você conseguiria pôr a arbitrariedade à parte se ela é o único insumo com que constróis teu argumento?!  Eu mesmo não sou capaz de pô-la à parte, o que nem mesmo chega a ser paradoxal -- é a(partir da) arbitrariedade que (se) monta as classificações não inevitáveis.



isso tudo me parece ser um bom exemplo de como uma classificação deve ser descartada com base na sua inutilidade, não em um mérito intrínseco na escolha de seus critérios de pareamento.
O "mérito" não só não é intrínseco a uma escolha qualquer como simplesmente não existe. É i-ne-vi-tá-vel, lembra? Não se escolhe isto.

Sua ideia fica bastante clara em todo o seu discurso e especialmente aqui: ela não flerta com o solipsismo, casa-se com o mesmo, com paixão e amor eternos.



Citação de: Cientista
Classificações são como tantas e tantas construções do intelecto (por tantas vezes, "intelecto") humano: construídas com graus variados de estruturações excedentes supérfluas além da conta do necessário, vulgo demais pra caramba à beça, mas sempre minimizáveis até um mínimo intransponível. No caso das classificações, este minímo é o do inevitável de que falo aqui. No caso de crentes e descrentes, você não pode discutir que existem estas duas variedades. Quaisquer subclassificações já ensejam filosofação, nada significam em si e são descartáveis no lixo mais próximo onde ainda haja espaço. E que seu deus predileto, creia "tanto" nele ou não, que ele seja "tão" possível ou não em suas considerações da realidade, te ajude que não esteja tão distante -- muito desse lixo tem sido despejado nas lixeiras e já temos um seríssimo problema "ambiental" por isso (muitos estão querendo "dar um fim", "fim", não, em maioria, no sentido escato-sanitário eliminador da coisa mas no sentido do -re-uso mesmo, um-a- fim-nalidade- a esse lixo todo por meio de reciclagem... é que o lixo já é muito maior que o que não é lixo e muita gente se confunde no meio disso tudo, como pinto  ...até acho que tem gente que classifica o lixo como só uma variedade do que não é lixo, o que "faz com que" lixo não exista, não seja lixo, e...  bom/ruim, deve ser o que classificam como loucura...)...
Se o que você quer propor é que existem classificações mais úteis, mais precisas, ou mais pertinentes que outras, acho que nunca discordamos em nada. Eu nunca defendi que todas são igualmente úteis, só que seus méritos são contextuais ao que ela se propõe a nos revelar.
São contextuais aos objetos físicos reais. E, mesmo ainda, não são méritos desses objetos reais, tão só suas características inevitáveis.

Eu já disse:

Não estou interessado aqui na utilidade das classificações mas na inevitabilidade das mesmas. Discordamos em tudo.



Elementos intrinsecamente supérfluos podem ser, entretanto, classificações decididamente  relevantes.
Não existem "elementos intrinsecamente supérfluos" aos objetos. Os objetos são intrinsecamente o que são.



Ora, a distinção entre católicos e protestantes é perfumaria, mas na Irlanda, pode salvar a sua vida.
(A coisa não melhorou por lá?...)

A "distinção" (em si) ou conhecê-la? Ou as duas coisas? Ou... pode SER a "sua" vida.   ...Isso, posto dessa forma, faz tanto sentido quanto tudo mais que você disse.



Citação de: Cientista
Boa sorte.
Sorte é sempre bom, obrigado.

T+ :).
De nada. Use-a mesmo!






Perdi a outra aposta também...

Offline FredLC

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #59 Online: 23 de Dezembro de 2013, 08:01:45 »
Citação de: Cientista
Indistinto, para meu ver...

O que não é nada bom, nada útil.

O que é pior ainda, menos útil ainda.

Eh! O histórico deste debate já deixou claro que distinções tem um efeito de urtiga para você, então, sem surpresa. Mas é interessante a previsível resposta a esta colocação de que você rejeita distinções inúteis (ou pelo menos inúteis sob sua perspectiva), porque, não apoiar a "rejeição do negativo " e a "valorização do positivo" é um sentimento que, em princípio, é correto - mas que seria improdutivo  neste caso.  Coerência exigiria uma apreciação dessa decisão.

Citação de: Cientista
Com muitas pessoas. Não errei muito na idade que arrisquei que terias

Hmmm... suponho que não tenho razão para duvidar de seus dotes messiânicos. Mas deixo registrado que meu ceticismo inclui também feitos de dedução sherlockianos, principalmente quando afirmados em retrospecto.

Citação de: Cientista
Então, se sua "utilidade" advinha das palavras desse professor, não era só do que falava e, o mais importante, não foi ao que me contradirecionei. (trans)Falava, você por seu professor(/seu professor por você...), de certo e errado, decretando tal classificabilidade como (incondicionalmente, 'inevitavelmente', ha ha ha...) inexistente, o que é absurdo.

Honestamente, li este excerto três vezes e não encontrei um ponto aqui. O que exatamente você está afirmando? Este ponto nitidamente precisa de elaboração.

A única coisa que se assemelha um argumento que encontrei aqui seria uma acusação de argumento de autoridade, que eu estaria aceitando a tese da utilidade como critério de classificação apenas por deferência a um professor? Mas não vou responder a isso porque é dúbio e porque não faz sentido no contexto desta pequena conversa.

Infelizmente, aqui vai  ficar sem resposta até eu conseguir entender exatamente o que você está tentando dizer.

Citação de: Cientista
A introduzi por ser a única classificabilidade absoluta entre classificações gerais de classificações, não certo ou errado, *menos ainda* útil ou inútil.

O que me faz reiterar o meu pleito por um exemplo de classificação "inevitável".

Citação de: Cientista
Não, eu jamais propus nenhuma 'divisão de águas' em nada nisto e utilidade não teve qualquer relação com o que eu expus. Foi você quem veio com isso, depois (ainda que "de antes" também).

Companheiro, você é um artista. No mesmo fôlego que transcreve sua própria citação:

"Entende que eu mesmo mostrei do que se trata a "utilidade" da força de uma arbitrariedade quando o objeto de estudo de Mendel foi determinado por essa? (...)"

Você diz:

(...) " e utilidade não teve qualquer relação com o que eu expus" (...)

Ora; ou a utilidade teve um papel na sua apreciação do valor das injustas constrições impostas a Mendel, ou ela não teve. 

Pare de tentar comer o bolo e ter o bolo ao mesmo tempo.

Citação de: Cientista
Vou repetir: o disparate foi dizer "não existe classificação intrinsecamente certa ou errada", (tão disparatada quanto "útil/inútil"), mas ao que preponderantemente me dirigi porque certo e errado ainda tem a chance de ser entendido como procedente e improcedente fisicamente, como o rígido resultado de um cálculo. A própria classificação em certo e errado é evitável, assim como útil e inútil. A diferença classificatória absoluta última que existe entre classificações é inevitável/evitável (ou, melhor, descartável). E isto não mantém algum tipo de reciprocidade com tais outras classificações.

Claro que "certo e errado" ou "útil e inútil" são "evitáveis". É o que eu sempre disse, não há nenhuma classificação inevitável no universo - mesmo aquelas evidentes.

Mas eu continuo sem enxergar em que base você apóia esse argumento de que a derradeira classificação entre as classificações é ela ser evitável ou inevitável. Eu não achei ainda, em todo seu argumento, nenhum motivo ainda porque sequer exiuste uma divisão entre evitável ou inevitável como metaclassificação, muito menos porque ela  teria tal definitividade.

Francamente, salvaguardar este debate da paródia que ele está se tornando passaria por estabelecer uma epistemologia a respeito. Quer dizer, você tem o direito de duvidar da validade da minha proposta de que a utilidade é o busílis no julgamento de uma classificação no, mas pelo menos, eu estou apresentando com clareza a razão de ser dessa proposta.

Não adianta gritar a plenos pulmões "inevitabilidade", se você não aponta os critérios pelos quais julga uma classificação evitável e outra inevitável.

Citação de: Cientista
Muuuito mais importantes e elevados, como dormir, o que favorece os demais propósitos. Mas posso dar uma passadinha lazerosa por aqui, te dar essa mãozinha e quebrar esse troncão de baobá para você, te ajudando a organizar melhor essas ideias desorganizadas em sua mente.

Sua capacidade para indulgência (mais auto do que pára terceiros; ambas, entretanto) já me soa quase mística a este ponto. Sua capacidade de organizar, entretanto, ainda é uma proposta aguardando evidência empírica. Como "cientista" autoproclamado, reputo que pode apreciar o fato, ainda que provavelmente discorde.

Eu argumentaria também que não é lá muito eficiente o autolouvor em debates, mas suponho que cada um tem suas próprias técnicas.

Citação de: Cientista
Pode agradecer mesmo porque tem muito pouco disso em mim...

Com o perdão do aforismo: "o pior cego ..."

Citação de: Cientista
(O que esse "ou dos elementos sujeitos à transformação" faz aqui?... Ainda mais! Que "transformações" seriam essas? Tenho receio de que a resposta seja "as sujeitadas pelas classificações arbitrárias", mas espero estar entendendo tudo errado...)

Não, não podemos.

Você pode aceitar o que acreditar que pode; eu não aceito nada disso. Inevitável e compulsório são coisas distintas. Uma é simplesmente uma característica; outra é uma característica impositiva volitiva que faz mais que simplesmente ser o que é e determina-se a forçar outro a ser algo. O que é naturalmente compulsório é inevitável; o contrário disso não necessariamente se verifica.

Classificações arbitrárias existem. Não há a menor dúvida que existem. Eu não dou valor a elas, porque são inúteis, então, não sei exatamente porque você está tentando colocá-las na minha conta, embora isso tenha um tremendo cheiro de espantalho.

A "transformação" á que me refiro não é a transformação do objeto, mas à transformação da própria classificação, realizada pelo investigador que a está realizando.

quanto á parte final deste argumento, ele é repetido logo à frente, então vou concentrar a tréplica lá para facilitar a organização de idéias. É logo o próximo

Citação de: Cientista
(Eu gosto dessas assim...  esse "impulso biológico irresistível" logo após um "ou", logo após "força natural e lei da física", isso cria classificações formidáveis...)

É claro que obriga! Tanto que classificamos! O que nem mesmo vem ao caso pois tudo indica que o universo é completo em/de coisas que nem supomos, que são inevitáveis mas que não nos são compulsórias por nem termos contato com as mesmas.

Esta é obviamente a nossa discordância axiomática, e o único ponto de salvação dessa paródia de debate.

Não vejo como você pode atribuir inevitabilidade no que é, basicamente, um ato de intelecção humana. Me parece cegamente antropocêntrico atribuir qualquer tipo de vitalidade intrínseca a listas de características criadas pelo homem para fins essencialmente didáticos, por mais patentes que sejam as divisões.

Seu conceito de inevitabilidade me parece equivocado na raiz, porque uma pessoa pode passar a vida inteira sem jamais obrar essas divisões, completamente alheio a elas... e a natureza, então, não se preocupa nem um pouco com quão arbitrariamente elementos interagem.

Nesse ponto, só me resta reiterar o requerimento por exemplos de classificações "inevitáveis", porque ainda não vi nenhum.

Citação de: Cientista
É mesmo?! São... coisas diferentes, né?...  E...  em que consiste "evitar" o evidente? Quais as consequências? A... compulsoriedade final daquilo que subjaz o evidente, quando até os filosofistas crentes curvam-se a (sem crase mesmo) ciência?

Evitar o evidente significa classificar mal, de forma errada. E uma classificação errada é ruim porque é inútil, não avança em nada o conhecimento e  causa confusão. Mas nada compele as pessoas a classificar de forma correta.
Se classificações fossem "inevitáveis", como você diz, então classificações realizadas de forma errada seriam impossibilidades de acordo com as leis da física. A inevitabvilidade forçaria a todos, invariavelmente,  a eleger os critérios "corretos" .

Citação de: Cientista
Conheço muitos seres vivos brutos...

Mais uma classificação "inútil", então?

Citação de: Cientista
O homem, só por exemplo, se enquadra em qual?

Não vou retrucar brincadeiras para evitar a escalada da ironia.

Citação de: Cientista
O limite seria imposto pela toxicidade, a nutritividade, ou...?

Novamente, depende da utilidade com que se aborda a questão. Se quiser interpretá-la com rigor absoluto, nós podemos "comer" qualquer coisa que nossos dentes sejam capazes de triturar, ainda que seja horrivelmente venenoso e sem nenhum benefício nutricional.

Indo para o outro extremo, podemos eleger o que é comestível e o que não é com base no sabor. Eu, por exemplo, tenho enjôo com o cheiro de Jaca, que para mim, é intragável. Uma classificação que leve em consideração meus interesses colocaria essa fruta em particular no limite baixo da utilidade nutricional, algo que eu só comeria para não morrer de forma.

MAS classificar "jaca" dessa forma é pouco útil, porque essa classificação se refere a um caso especialíssimo - o meu. Muito mais útil é levar em consideração critérios como a universalidade, do que limitar ao interesse de um indivíduo. E, sob essa perspectiva, toxidade e nutrição são ambos critérios perfeitamente sensatos. Se eu estivesse me propondo a fazer essa classificação em particular, sem dúvida consideraria ambos.

Citação de: Cientista
Não quereria você, no mínimo para te dar um pouco menos de absurdo, dizer "mesmo que"? Fica parecendo pura birra infantil...  Mas, é claro, é só uma sugestão...

O grande problema é que o que condiciona a inevitabilidade é exatamente a "precisão" classificatória. Se você quiser chamar urubu de "meu cacto" é inevitável que você acabe sendo classificado de alguma forma não exatamente 'classificada'. O antigo forista lusitano deixou por aqui muitos exemplos disso que está falando.

E entretanto, se fosse inevitável classificar corretamente, ninguém poderia tê-lo feito.

O grande problema com o seu argumento, é que você está respondendo a um espantalho. Eu não estou defendendo classificações erradas ou imprecisas, estou apenas demonstrando quye elas são perfeitamente possíveis, e portanto, não existe nenhuma inevitabilidade em nenhuma classificação, por evidente que ela seja.

Aliás, muito pelo contrário, eu estou denunciando que dessa imprecisão decorre uma inutilidade que as torna inúteis e indesejáveis.

Mas seu argumento é um espantalho em um nível mais fundamental, porque algumas distinções, embora não adotadas, são absolutamente corretas.  Apenas não foram eleitas pelas comunidades científicas como as mais relevantes.

Citação de: Cientista
Todas as plantas mudariam de classificação; não haveria mais plantas, mesmo que lhes extirpasse a auxina e outros hormônios.

Se tentar diferenciar animais de vegetais pelo "movimento", determinará que não existem vegetais (caso o "movimento" caracterize animais); mas as categorias de animais e vegetais continuarão existindo com suas inevitáveis físicas diferenças e terão que ser adotadas outras palavras para nomeá-las. Não são palavras que classificam coisas e a enrolação que está tentando fazer para classificar-se como certo (ou "com razão", em relação ao que eu seria, então, como errado, sem razão) a respeito disso nem chega a ser uma enrolação semântica, resume-se a mero jogo de palavras num ilusório mundo sem sentido para as mesmas. Os elementos classificatórios das classificações inevitáveis não são determináveis pelo classificador mental. Os nomes que dá às coisas não são atributos delas. Apenas, quando as nomeações representam tais atributos num sistema de lógica sem falhas, tem-se a classificação inevitável, um dos aspectos do que é ciência.

Ciência lida com fatos, não com classificações.  Classificações são construtos mentais para organização e estudo, simplesmente. A rigor, você pode fazer ciência sem diferenciar animais de vegetais, embora a imprecisão de linguagem torne isso muito mais difícil. Mas nada obriga um cientista a separar grupos. São opcionais, por exemplo, como o é o uso de algarismos arábicos, pois embora ninguém vá escolher a dificuldade agregada dos algarismos romanos, se algum matemático louco quiser fazê-lo, nada impede.

De qualquer forma, para que sua alegação de que "todas as plantas se movem" faça sentido, você tem necessariamente de estar incluindo ou simples interação com elementos (como balançar ao vento) ou o ato de crescer (ciclo natural)  como "movimento", já que acho que não preciso provar que plantas não possuem músculos ou sistema nervoso, e que apenas um pequeno subgrupo das plantas possuem sensores para resposta direta de estímulos externos variáveis.

Se esse é o caso, essa é uma abordagem curiosa para ser acoplada com a acusação de purismo semântico. Ajustar o argumento para incluir apenas movimentos que correspondam a respostas orgânicas a estímulos ambientais, como é o caso de girassóis ou plantas carnívoras, é algo relativamente simples, já que a semântica parece ser a ordem do dia.

Mas, apenas para concluir, se o que você precisa para a classificação ser inevitável é um "sistema  de lógica sem falhas", então, é minha vez de desejar boa-sorte para você, porque desconheço sistemas infalíveis na história da humanidade.

Se vai fazer essa evocação em particular, tem certeza que quer ME comparar com eventuais foristas religiosos?

Citação de: Cientista
Há tudo de errado, porque tal fenômeno (movimento) "verifica-se corretamente" em absolutamente tudo.

Suponho que minha resposta acima tenha resolvido esse problema. Mas se você for ajustar o argumento de que todas as plantas são capazes de movimentos como resposta a estímulos ambientais, eu retomo...

Citação de: Cientista
É intrinsecamente equivocado quando não é fundado no objeto classificado.

É só uma má classificação, mais nada. Certamente, não "inevitável". Tanto que a fiz, e nada pôde evitar que eu o fizesse.

Citação de: Cientista
Certamente que não...

E não é anedota, oras   ...isso é historiografado.

Anedotas não tem de ser histórias fictícias. São apenas questões não diretamente relacionadas ao ponto, mas reputadas como pertinentes à consideração.

Citação de: Cientista
Entendi patavinas disso aqui.

Fica até difícil encontrar a "classe" a respeito do que está falando... Seria como falando da classificação religiosa de "reprodução animal/carnal maculada" e "reprodução vegetal imaculada"?

Não vi a dificuldade, mas se você não entendeu, então vamos lá:

Qualquer proposta classificação que não apresente um critério de classificação é uma não classificação.

Você rejeitou, por exemplo, o critério do movimento para plantas e animais que eu coloquei acima. E realmente é uma má classificação, mas perceba que você sabia exatamente o que você estava rejeitando. Era perfeitamente possível compreender qual era a divisão sendo proposta.

No caso de "seres com alma" e "seres sem alma", absolutamente nada está sendo proposto.  Grupos teriam sido pareados arbitrariamente, e então uma característica estaria sendo atribuída a cada um deles. Chamar essa característica de "ter alma" ou "não ter alma" é só um substituto para estar no grupo ou não estar no grupo,  pois o elemento de divisão não é externo ao próprio pareamento, e por isso, é errado mesmo chamar isso de "classificar", pois não está sendo proposta uma divisão com base em características, mas sim, postulada uma característica após a divisão.

Ou, para tornar ainda mais claro, mesmo que alguém aceite a proposta de que os seres podem ser divididos em "com alma" e "sem alma",  não há como conhecer quem serão os membros do grupo sem que eles já sejam membros do grupo, o que torna o ato de classificar um exercício da mais absoluta futilidade.

O exemplo de reprodução maculada e reprodução imaculada é na verdade uma distinção entre assexuados e sexuados, mas o motriz da classificação é uma bagagem - que o ato sexual é "pecaminoso", mesmo em animais irracionais. O que é um fator não apenas arbitrário, mas também incorreto, já que nem todos os animais usam o coito interno (salmões e sapos, por exemplo, fecundam externamente, com as ovos já no ambiente externo).

Citação de: Cientista
Não estou falando de utilidades em contextos asneirentos, mas de inevitabilidade em contextos físicos, reais.

(...)

E isso seria "mais útil" ou "menos evidentemente inútil" que o "trabalho" de um teólogo? Pois sim...  Agora entendo mais mesmo!

Não estou falando de propostas autorais, mas de inevitabilidade física. E isso já deve(ria) estar claro...

Propor uma metodologia que só se aplica nos casos que você quer que ela se aplique é algo intrinsecamente problemático, mas isso é mais problemático ainda quando a metodologia proposta se baseia na existência de características intrínsecas e universais (ou inevitáveis, para usar seu jargão) no objeto.

Outra coisa: você realmente quer tentar argumentar a inutilidade da literatura?

Citação de: Cientista
Evidente objeção?!  Vislumbra-se assim um pouco mais do locus do seu infinito equívoco...

Meu "infinito equívoco", em oposição ao seu ""sistema  de lógica sem falhas"   :rola:

Citação de: Cientista
Como você conseguiria pôr a arbitrariedade à parte se ela é o único insumo com que constróis teu argumento?!  Eu mesmo não sou capaz de pô-la à parte, o que nem mesmo chega a ser paradoxal -- é a(partir da) arbitrariedade que (se) monta as classificações não inevitáveis.

Novamente, a falácia dupla do seu argumento. Não estou defendendo classificações arbitrárias, apenas mostrando que, como elas existem, não se poder falar em "inevitabilidade" de classificações não-arbitrárias. além disso, existem sim objetos que comportam mais de uma classificação, e embora você não tenha arguído que todas as classificações são inevitáveis, você embasa a alegada inevitabilidade na inerrância imanente da mesma, o que me parece, isso sim, intrinsecamente insustentável.

Citação de: Cientista
O "mérito" não só não é intrínseco a uma escolha qualquer como simplesmente não existe. É i-ne-vi-tá-vel, lembra? Não se escolhe isto.

Sua ideia fica bastante clara em todo o seu discurso e especialmente aqui: ela não flerta com o solipsismo, casa-se com o mesmo, com paixão e amor eternos.

Você está usando errado, também, o conceito de solipsismo. O fato de uma pessoa propor uma classificação, ainda que a errada, pode até ter alguma relação com a experiência que essa pessoa tem do mundo - aliás, que idéias não tem essa base - mas isso não significa que ela adota a idéia de que o mundo é composto apenas de si e de suas próprias experiências.

Citação de: Cientista
São contextuais aos objetos físicos reais. E, mesmo ainda, não são méritos desses objetos reais, tão só suas características inevitáveis.

Eu já disse:

Não estou interessado aqui na utilidade das classificações mas na inevitabilidade das mesmas. Discordamos em tudo.

A pequena epifania que tive no quando chego neste ponto do texto é que, em última análise, você está defendendo conceitos como a existência de características universais em objetos. Valores intrínsecos aos mesmos que a linguagem só faz representar, e por isso um conceito como "classificação", que é só linguagem, seria carregada como se pela força da gravidade em relação a um destino inevitável de precisa e inabalável representação.

Seu problema não é comigo, mas com 5.000 anos de filosofia. Desde a Grécia antiga já se sabe que nossa representação do mundo é uma internalização, marcada pela falibilidade humana. Ninguém ainda rejeitou de maneira bem sucedida o ceticismo de Pirro, e mesmo os conceitos modernos como a Falseabilidade de Popper só reconhecem uma "verdade" como um postulado até prova em contrário.

Eu rejeito a própria idéia de que existem características inevitáveis de objetos reais atingíveis por nossa capacidade de aferir, muito menos ainda classificações inevitáveis a extrair desses, mas pelo menos isso é um diagnóstico da verdade de nossa discordância.

Citação de: Cientista
Não existem "elementos intrinsecamente supérfluos" aos objetos. Os objetos são intrinsecamente o que são.

Ah, mas existem. A cor dos olhos é uma característica de todos os jogadores de futebol. É um conhecimento supérfluo, entretanto, para saber quem joga bem. Uma classificação de jogadores de futebol, com essa base, pode ser correta, mas é irrelevante.

Citação de: Cientista
(A coisa não melhorou por lá?...)

A "distinção" (em si) ou conhecê-la? Ou as duas coisas? Ou... pode SER a "sua" vida.   ...Isso, posto dessa forma, faz tanto sentido quanto tudo mais que você disse.

Melhorou, mas não a ponto de ser irrelevante. Bem longe disso, aliás.

Não entendi  o que você quis com o resto co comentário, então, se pretender uma resposta, favor esclarecer.

T+ :).
« Última modificação: 23 de Dezembro de 2013, 10:31:41 por FredLC »
…There would be no atheism if there were no god…"

G.K. Chesterton.

"Deal"

FredLC

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Offline Otto, niilista-clássico

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #60 Online: 23 de Dezembro de 2013, 10:14:16 »
Citar
enquanto o ateísmo é uma crença na inexistência de deus


Aí é que está. O ateísmo não é a crença na inexistência, mas sim a descrença na inexistência — o que não é a mesma coisa nem de longe.

A confusão se dá pelo fato de podermos dividir o ateísmo em dois grupos: o ateísmo gnóstico e o ateísmo agnóstico. O ateu gnóstico é aquele que afirma com certeza certeza que deus não existe — podendo chegar-se a conclusão de que está sendo equivocado* ao fazê-lo, cientificamente, se analisarmos a questão erroneamente**, o que leva a conclusão de que o ateísmo correto, e portanto vigente, é o agnóstico.

O ateu agnóstico é aquele que afirma não crer em deus, mas admite a possibilidade de que haja um deus que ele desconheça.

Ocorre a confusão porque o ateísmo agnóstico é, por sua vez, muito semelhante ao agnosticismo religioso.


* isso porque, no meio científico, para uma hipótese ser completamente descartada deve-se comprovar que está errada.
** o problema é que a hipótese da existência de deus não é nem de longe científica, tampouco se sustenta em bases científicas para que seja refutado de tal modo.


Espero ter ajudado.
« Última modificação: 23 de Dezembro de 2013, 14:04:43 por Otto »
A vontade justifica os fins e os fins justificam os meios.

Offline FredLC

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #61 Online: 23 de Dezembro de 2013, 10:20:22 »
Otto:

Mudados os termos, essa não é a diferença entre Ateu Forte e Ateu Fraco?

E PS.: Caso você concorde com isso, aponto que de fato considero essa uma excelente terminologia para a distinção, na medida que, como já havia apontado, "ateu fraco" pode ser, errada e injustamente, interpretado como ateu "não convicto".

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #62 Online: 23 de Dezembro de 2013, 10:30:02 »
Fred


Já havia ouvido os termos "ateu forte" e "ateu fraco". Sim, creio que essa é a grande diferença entre um e outro. Mas acho que "forte" e "fraco"pode ser meio ofensivo.  :lol:
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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #63 Online: 23 de Dezembro de 2013, 10:45:45 »
Embora eu não ache necessariamente ofensivo, acho a terminologia ruim porque a posição mais consistente, o "ateísmo fraco", pode ser confundindo com ateísmo não-convicto.

Em retrospecto, entretanto, ateísmo agnóstico também pode causar alguma confusão, já que agnóstico é aquele que afirma haver a impossibilidade, filosófica ou concreta, de aferir a existência de Deus.. e esse é um exercício diferente de admitir a possibilidade de estar errado.

Eu, por exemplo, sou convicto de que Deus não existe; admito a possibilidade filosófica de estar errado, já que, exatamente como você disse, não temos prova conclusiva do contrário.

Mas reputo que provar a existência ou inexistência de Deus não é, necessariamente, impossível. Tudo depende de como a proposta "deus existe" é feita.

Em alguns casos, ela é uma colocação com consequências mensuráveis (o deus milagreiro, que responde preces e causa relâmpagos); em outros casos, ele é vago e indistinto.

O primeiro caso pode - e foi - provado falso com tranquilidade, e eu acredito que isso pode ser sempre refeito, ainda que a parte teista recuse a aceitar os resultados aumentando o grau de abstração. O segundo não. Mas Daniel Dennet tem um vídeo interessante no Youtube em que ele diz que essa retração do deus presente e poderoso, para o vago "god of the gaps" é signo de uma erosão do conceito em razão da crítica impiedosa, sendo em si um resultado concreto.

Então, eu seria um agnóstico parcial, casuístico... mas me parece que a verdadeira e frustrante dificuldade não é conceitual, mas no fato de que os religiosos "mudam" deus à vontade, de acordo com a conveniência do debate. A maior dificuldade está não na tese, mas no fato de que ela nunca é propriamente definida...

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« Última modificação: 23 de Dezembro de 2013, 17:02:31 por FredLC »
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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #64 Online: 23 de Dezembro de 2013, 10:51:34 »
Fred

De acordo com este ponto de vista sim. Mas eu uso os termos agnóstico e gnóstico adjuntos ao ateísmo de acordo com a visão etimológica, não necessariamente com a posição do agnosticismo religioso.

« Última modificação: 23 de Dezembro de 2013, 14:02:11 por Otto »
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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #65 Online: 24 de Dezembro de 2013, 02:39:03 »
Imaginem minha expressão facial ao me deparar com isso...   vendo que o tronco daquele baobá é de muito maior calibre que eu pensava, não que eu esperasse exatamente por um de pequeno...

Quando alguém começa a selecionar as (aparentemente, na visão do selecionador) melhores esquivas, isso é sinal de que?


Não, não está nada bom isso tudo.

Caríssimo jovem, eu não vou conseguir responder agora mesmo e, como pretendo fazê-lo por mais uma vez, muito (mas muito mesmo) provavelmente apenas mais uma vez, vou esclarecer que não há brincadeira alguma na minha pergunta sobre em que categoria incluiria o homem entre animais voadores e não voadores. Ocorre que sua expressa perspectiva metafísica da realidade, que muito mais que contrasta com a minha puramente física, te faz peticionar coisas sem ciência do fato. Para mim, o homem desenvolver máquinas voadoras não se distingue, em essência, de aves ou insetos terem desenvolvido recursos físicos de voo. Em qualquer dos casos, são aquisições evolutivas de recursos físicos para voar. Talvez, e agora eu mais ainda vejo que só muito talvez, isso te ofereça uma perspectiva mais clara de mim. Insisto na pergunta e também em que se aplique em responder e abordar tudo o mais que sobrepassou porque não escapará sem que eu promova suficiente alarde denunciador.



Não funciona atacar desqualificadoramente algo com que eu te pus contra um rochedo porque eu ponho de volta você ali, na mesma situação, com holofotes ainda mais intensos e focalizados, de modo que sua fuga não possa ser furtiva de forma alguma. Volto depois, mas não precisa temer: perder mais do que já perdeu, não vejo como; sua única saída de onde está é ganhar algo comigo.

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #66 Online: 24 de Dezembro de 2013, 07:57:42 »
Em certo sentido, você realmente me pôs contra um rochedo. Afinal, essa é a sensação de estar falando com uma parede.

Vou esperar seu próximo exercício de autodeclarado brilhantismo e então retrucarei, sem presumir nada como brincadeira dessa vez.

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #67 Online: 24 de Dezembro de 2013, 08:40:34 »
Em certo sentido, você realmente me pôs contra um rochedo. Afinal, essa é a sensação de estar falando com uma parede.


 :biglol:
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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #68 Online: 25 de Dezembro de 2013, 19:30:54 »
Jovem, não ria do FredLC, que ele também pode vir a rir de você:

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=8084.msg771895#msg771895

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #69 Online: 30 de Dezembro de 2013, 03:08:14 »
Muito bem, FredLC, penso que já possuo um di'agnóstico' para o seu caso. Ocorre que tenho que poder parar por aqui tempo suficiente para o laudo, o que ainda não ocorreu.

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #70 Online: 04 de Fevereiro de 2014, 02:23:05 »
Como você solicitou muito e até concedeu sua especialíssima generosa permissão para o público ler...  segura que lá vai!



Isso até vai para você (você pediu...  e muito, não reclame, segure e aguente o que vem aí), como resposta, porém não mais para tentar te ajudar, já que está bem visto que não é producente eu nutrir esperanças (seu autoconvencimento de que está em posição inabalável é visível e visivelmente pétreo), mas, especialmente, como sempre digo, para um público leitor amplo que só não participa, público esse que é solenemente desconsiderado por tantos por aqui quando fazem aqueles comentários ridículos: "ah, eu não sei porque você, com toda essa sapiência, vem aqui perder tempo com gente tão...  blá blá blá..." É a presunção da arrogância suprema que não deixa espaço para o sujeito se enxergar no fato de que ele não é o necessário objetivo do mundo ou de qualquer parte do mundo.






Em certo sentido, você realmente me pôs contra um rochedo. Afinal, essa é a sensação de estar falando com uma parede.
Sei perfeitamente bem de que sensação está tentando falar, embora você não a conheça... (paredes não são rochedos  ...a menos que arbitre uma classificação inclusiva...   ou...  "uma parede/rochedo pôr alguém contra si mesma"... bem, o --a tentativa de-- algo como um "trocadilho", como uma rima pobre ou na verdade pior que isso, pobre, pura confusão a mais no já grande repertório, não é meu...

Mas... vamos mais uma vez, afinal, se classificarmos pessoas como, digamos, coisas que ficam, normalmente, de pé, ainda que possam ruir, cair, tombar, arriar... paredes podem ser pessoas também!


Vou esperar seu próximo exercício de autodeclarado brilhantismo e então retrucarei, sem presumir nada como brincadeira dessa vez.

T+ :).
Eu insisti na pergunta para uma resposta imediata, não para esperar por outras que, igualmente, não responderá. De qualquer forma, é muito divertido te ver contorcendo-se todo para fugir, então... vamos lá, mando mais para você se autodeclarar "o tal" acusando-me de autodeclar-me assim.




Mais uma vez e, de fato, sem mais a mais mínima esperança de que eu possa ter êxito em te ajudar*, vai bem pela distração e pela oferta rara a tantos possíveis leitores.


*Revendo tudo agora mais atentamente e observando você em tantas flagrantes contradições, inconsistências, 'recursismos' de preço popular, escapadas e..., não é mais possível esperar que reflitas em eficácia autocorretora sobre ti mesmo. Agora, seu avanço é só com você mesmo.






Citação de: Cientista
Indistinto, para meu ver...

O que não é nada bom, nada útil.

O que é pior ainda, menos útil ainda.
Eh! O histórico deste debate já deixou claro que distinções tem um efeito de urtiga para você,
Com "distinções" quer dizer classificações?

E tal "efeito de urtiga" se mostraria em meus empenho e incisividade em rebatê-lo? Ou só em sua conveniente alucinação particular de algo que me deprecie? Você o "sente em mim" pelo desamparo desesperado que causo em ti? Eu poderia dizer o recíproco para ti? Por que te detiveste tão prontamente em retrucar-me? Há algo que causa em ti "efeito de urtiga", também?

Por fim, se aquele "que" que negritei não significar "quais", você não disse coisa com coisa que se refira a qualquer possibilidade de qualquer coisa correta sobre mim. Ainda que signifique "quais", é incompleto demais para ser levado em qualquer conta. Pura afirmação vazia. Do "histórico desse debate", as coisas mais claras depõem todas contra ti, como isso que fez exatamente aqui, desperdiçosa sem falar no falaciosamente comentando pessoalidades que supões sobre mim.


então, sem surpresa.
O que (também, a exemplo dos casos anteriores) é, no amplo sentido de surpresa, muito ruim, nada útil. Tal como não se surpreender com os aspectos da realidade quântica significar que um pensador não científico não a entendeu. Mas surpresas quanto a/de mim não devem mesmo interessar a alguém tão objetivo nas subjetividades quanto você...


Mas é interessante a previsível resposta a esta colocação de que você rejeita distinções inúteis (ou pelo menos inúteis sob sua perspectiva),
Onde foi que eu errei tanto nas palavras que te desse margem a entender o oposto de qualquer coisa que eu tenha querido dizer? Além de... Como eu posso ser previsível para você se não decodifica nem o meu presente que te exponho?

Não "rejeito distinções inúteis", mas, muito ao contrário, acato a in/utilidade das "distinções" (e, casualmente, as próprias) descartáveis, exatamente entendendo-as como o que são. Eu disse que é indistinto, para mim, um elogio de uma crítica, em seus efeitos.

Tendo (*ten-do*, de tender, e só *tendo*) a rejeitar distinções (classificações) *descartáveis*. Às inúteis, você mesmo prega rejeição, "pelo histórico do debate"... O que é comodamente louvável, não critico, de modo absoluto e invariável, em ninguém. O que não é louvável é contradizer-se só para salvar-se do que disse anteriormente e ter a utopia de que tal ato falacioso ficará invisível.


porque, não apoiar a "rejeição do negativo " e a "valorização do positivo" é um sentimento que, em princípio, é correto - mas que seria improdutivo  neste caso.  Coerência exigiria uma apreciação dessa decisão.
"Positivo" e "negativo" são classificações descartáveis para esse caso, em que você sentimentaliza o que deve ser averiguado em fatos. É...  coerência... nenhuma, só enrolação e fuga. Aliás, até agora, o que interessa mesmo... nada!



Citação de: Cientista
Com muitas pessoas. Não errei muito na idade que arrisquei que terias
Hmmm... suponho que não tenho razão para duvidar de seus dotes messiânicos. Mas deixo registrado que meu ceticismo inclui também feitos de dedução sherlockianos, principalmente quando afirmados em retrospecto.
"Messiânicos", "também", "sherlockianos"... -- palavras-chave. Está equiparando "dotes messiânicos" a "dotes de dedução sherlochianos"? Muito pertinente ao tema... da sua situação...

Tenho certeza de que não duvidas de qualquer coisa sobrenatural pois o que pões em dúvida é exatamente o natural, aquilo que é objetiva e empiricamente real. Mas não sou sobrenatural nem disponho dos fantasiados poderes de tal tipo. Desiluda-se.

Fora de tempo...  eu arrisquei o valor de seu tempo de vida de acordo com os dados que me eram disponíveis naquele momento. Tivesse eu à disposição a quantidade maior de agora (de toda a "bagagem" que trago de tudo para tudo), eu arriscaria pouquíssimo mais que a metade daquele valor. Parece que meu "messianismo" depende demais da inevitabilidade dos fatos...






A próxima é (in)digna até de destaque e preâmbulo... (o que me faz mesmo destacá-la e preambulá-la!)

Não considerasse, eu, já, isto (tudo) aqui como mera distração da qual nenhuma seriedade se pode esperar, deveria ter tais declarações suas (logo abaixo) como muito preocupantes, ainda mais que o já consagrado, no que toca sua suposta argumentatividade e seu discernimento. Mas, como é para distrair-me, considero-as divertidas, então... Como posso deixar mais claro do que está, depois de um alegado "esforço triplo"? Não posso fazer mais que tentar a repetição só mais uma vez, ou mais outra...:

Você disse que falava, desde sempre (ou do início pertinente àqui), da caracterização utilitária das classificações, reproduzindo as "palavras de seu professor", já anteriormente por você postadas, como evidência de que   era     do     que     falava.    Eu esclareci que, quando asseverei que seu professor proferiu disparate, não me referi ao trecho referente à classificação das classificações pela utilitariedade, mas ao referente à in/correção das mesmas. O que pode haver de confuso nisso? Bem, parece que para você, a coisa não é fácil, então, vamos tentar por partes, que estou até gostando da coisa por aqui...

Citação de: Cientista
Então, se sua "utilidade" advinha das palavras desse professor, não era só do que falava e, o mais importante, não foi ao que me contradirecionei. (trans)Falava, você por seu professor(/seu professor por você...), de certo e errado, decretando tal classificabilidade como (incondicionalmente, 'inevitavelmente', ha ha ha...) inexistente, o que é absurdo.
Honestamente, li este excerto três vezes e não encontrei um ponto aqui. O que exatamente você está afirmando? Este ponto nitidamente precisa de elaboração.
("Honestamente"?  Quem bom...)

*Honestamente*, é porque o que tens que ler é *tudo* em *todo o contexto*, notadamente não o acima por mim escrito mas o que tu mesmo postaste na resposta 48,

(dou-me o trabalho de postar o link aqui:

http://clubecetico.org/forum/index.php?action=post;quote=770793;topic=27865.25;last_msg=771896

para conduzir-te pela mão)

uma vez ao menos. Poderá ver (embora eu, já, mais que suspeite que "não verás", em uniformização aos típicos comportamento e recursos...) que quem afirmou algo que demande justificação foi você, lá, não eu, aqui. Quem tem que elaborar alguma coisa é você.


A única coisa que se assemelha um argumento que encontrei aqui seria uma acusação de argumento de autoridade,
Que "argumento"? Que "acusação"? Que "argumento de autoridade"? Que "ponto"? Que...? Do que está falando? Nada mais fiz que esclarecer o **seu ponto**, ponto que queres encobrir numa bruma que não existirá fora da tua fantasia.


que eu estaria aceitando a tese da utilidade como critério de classificação apenas por deferência a um professor?
Esse problema é com você e eu não me interesso por ele; não o vejo relevante para nada do que teço aqui. Sua *afirmação* foi de que "ele tinha razão" no que teria dito. Foi o que VOCÊ DISSE! Você disse (resposta 48):

"Tinha um professor meu, na faculdade, que dizia que não existe classificação intrinsecamente certa ou errada, apenas útil ou inútil, e ele tinha razão."

Ratificando, você, as palavras do mesmo ("professor") com "ele tinha razão". Se isso é "deferência" a ele, submissão à autoridade dele, qualquer outra coisa que te soe intranquilizadora, ou pura concordância..., é com você. (Tudo o que me interessa disso é que você alega que seu ponto é a in/utilidade como seu critério para classificar classificações e, mais que isso, que certo e errado não é critério aplicável.) O que eu disse para isso foi (resposta 49):

"Esse professor proferiu disparate. Há classificações fisicamente inevitáveis. As classificações filosóficas são espúrias e descartáveis."

Eu introduzi a inevitabilidade nas possibilidades de classificações, e não como "critério" (o que nenhuma função tem nisto), mas como valorizadora impessoal (de uma classe -- não filosófica, portanto não espúria, não descartável) das mesmas. E não tinha, em foco da crítica às palavras do professor, a "in/utilidade" mas a "in/correção" pois entendo claramente que afirmar (tal qual concordar com isso) que não há classificação (mesmo com o "intrinsecamente") certa/errada é puro disparate, pois as inevitáveis podem ser consideradas certas e até mesmo úteis ...ou inúteis ainda sendo certas.

Para efeito de meu massacre sobre você, tudo eu poderia encerrar aqui, onde sua contradição é tão autoaniquiladoramente flagrante, mas isto está recreativo demais para eu me privar tão logo desse lazer (que você mesmo me instigou a retomar, pelo que até agradeço!), de modo que, vamos adiante.


Mas não vou responder a isso porque é dúbio e porque não faz sentido no contexto desta pequena conversa.
Não tem nada mesmo que responder. De onde tirou que tinha? De seu estupefaciente mal entendimento da situação confusa por você mesmo 'elaborada'?


Infelizmente, aqui vai  ficar sem resposta até eu conseguir entender exatamente o que você está tentando dizer.
"Aqui" só, é? O resto você respondeu? A mim? Alguma coisa? Na maior parte do tempo, o que parece é que está se dirigindo a outra pessoa porque o que diz não tem qualquer relação com qualquer coisa que eu tenha dito. Na menor parte do tempo, se chega a parecer que é a mim que se dirige com alguma coisa, não é para responder nada, mas só para repetir aquilo que já refutei, esclareci, encerrei.

Se demandasse, isto, resposta, jamais eu receberia, então, como com tudo mais.

De resto, ou finge que não entende o que eu digo ou não entende mesmo. Em qualquer caso, a coisa não deverá mesmo melhorar.



Citação de: Cientista
A introduzi por ser a única classificabilidade absoluta entre classificações gerais de classificações, não certo ou errado, *menos ainda* útil ou inútil.
O que me faz reiterar o meu pleito por um exemplo de classificação "inevitável".
O que já foi apresentado   ...e de que fugiu, enrolou, saiu emergencialmente por um lado, fingiu que não viu... por sinal. Te porei novamente diante dele... Não tenha pressa no cadafalso pois cada detalhe falso (hehe, falso, cadafalso, cada falso argumento... hehe) de tuas exposições será emoldurado com neon.









Isso aqui, de tão absurdo, fica para o final.

Citação de: Cientista
Não, eu jamais propus nenhuma 'divisão de águas' em nada nisto e utilidade não teve qualquer relação com o que eu expus. Foi você quem veio com isso, depois (ainda que "de antes" também).
Companheiro, você é um artista. No mesmo fôlego que transcreve sua própria citação:

"Entende que eu mesmo mostrei do que se trata a "utilidade" da força de uma arbitrariedade quando o objeto de estudo de Mendel foi determinado por essa? (...)"

Você diz:

(...) " e utilidade não teve qualquer relação com o que eu expus" (...)

Ora; ou a utilidade teve um papel na sua apreciação do valor das injustas constrições impostas a Mendel, ou ela não teve. 

Pare de tentar comer o bolo e ter o bolo ao mesmo tempo.









Citação de: Cientista
Vou repetir: o disparate foi dizer "não existe classificação intrinsecamente certa ou errada", (tão disparatada quanto "útil/inútil"), mas ao que preponderantemente me dirigi porque certo e errado ainda tem a chance de ser entendido como procedente e improcedente fisicamente, como o rígido resultado de um cálculo. A própria classificação em certo e errado é evitável, assim como útil e inútil. A diferença classificatória absoluta última que existe entre classificações é inevitável/evitável (ou, melhor, descartável). E isto não mantém algum tipo de reciprocidade com tais outras classificações.
Claro que "certo e errado" ou "útil e inútil" são "evitáveis".
Então acaba de admitir que seu professor proferiu disparate com o qual aquiesceste (mas já fez antes, inúmeras vezes; de fato, o tempo todo, constantemente, é só o que tem feito desde então). Reconhece, agora, o fato diverso do que pensava antes -- "certo e errado inexistente(s) e útil e inútil como única(s) possibilidade(s)". Agora entende que são todas (essas) evitáveis (descartáveis) e que as classificações inevitáveis são as que se fundam na objetividade dos fatos e que estas estão aquém/além de "in/útil" e podem ser consideradas certas ou erradas no estrito sentido da científica correção objetiva das mesmas. Muito bom! Parabéns! ...Não fossem as recidivas de adiante...

Para que fique melhor entendido, dito por quem entende do assunto:

São evitáveis (melhor, descartáveis) como classificações livres, arbitrárias, não incondicionalmente como fatos.

Mais uma vez, para efeito de meu massacre sobre você...  Mas está divertido; vamos adiante!


É o que eu sempre disse, não há nenhuma classificação inevitável no universo - mesmo aquelas evidentes.
Não vi você ter dito isso em lugar algum além daqui. Porém, pode ter dito mesmo, já que está errado. ...Então, devo concluir que, segundo sua crença, todas as classificações são evitáveis? O que implica num universo imperscrutável a sujeitar-se a elas, não elas a ele? E isso não é solipsismo? Porque... o solipsista assim não quer? Seria essa a explicação?


Mas eu continuo sem enxergar em que base você apóia esse argumento de que a derradeira classificação entre as classificações é ela ser evitável ou inevitável.
Não vai enxergar nunca já que não apoio isso. Não é "derradeira (em última instância)" "evitável/inevitável". O fato é que há classificações inevitáveis, que são as que se remetem aos aspectos estritamente físicos das coisas e não provêm de interpretações/ilações filosóficas, como aquilo que se pode chamar de crente/descrente (raiz de tudo isto em "debate" aqui), animal/vegetal e uma série, tão grande quanto a própria realidade, de outras. Todas as demais são descartáveis, evitáveis no estrito sentido de oposição a inevitável, como ateu(/crente) forte/fraco/médio/ligeiro/... Isso de "derradeira" é só mais uma classificação espúria a mais por você introduzida aqui.

Se você se apoiou sofregamente no conveniente entendimento errado (e descabido desde o exato início da minha interpelação) de que eu teria sugerido que 'caprichosos' (para ser eufêmico) não pudessem, fossem naturalmente impedidos de produzir idiotices por algum cabresto impedidor salvador natural esqueceu-se de que teria que resolver o paradoxo dessa própria discussão, visto que se há inevitáveis em oposição a evitáveis, então as evitáveis podem ser formuladas, o que é tão ridiculamente óbvio que sua tentativa de desvirtuar o fato não passa disso -- tentativa; pura falácia a mais em meio a todas as suas outras. Por esta razão, já eu usei "descartáveis", não que evitáveis seja inutilizável, mas porque você já havia corrompido o claro significado com que a lancei. Inevitáveis são as classificações que não podem ser diferentes do que são em correção (correção, não como "critério" algum). Evitáveis podem ser formuladas "livremente" (na ilusão da liberdade, do livre arbítrio), daí que são descartáveis; inevitáveis não podem ser formuladas livremente, por isto são inevitáveis, ou seja, indescartáveis. Além disso, você cria o paradoxo inverso desse ao criar sua classificação monopolar onde só há classificações "evitáveis", nenhuma inevitável. Está dizendo absolutamente nada com isso.

Para ilustrar para alguém mais 'alheio', é como a calibração de instrumentos, de medida, musicais... uma medida elétrica realizada por um voltímetro pode estar errada devido a uma descalibração ou defeito do mesmo. Nesta condição, ocorre o perfeito equivalente a uma classificação "livre" do que seria a tensão medida pelo instrumento -- ele "dirá": "isso são 15V" numa malha onde há... 12,6V. Ele pode ser corrigido (e até autocorrigir-se se elaborado com esse recurso) mas não pode passar de "dizer" "isso são 12,6" (o circuito é crítico o bastante para cair em domínio funcional tão radical e abruptamente diferente que tudo o mais que o circuto "disser" será outra coisa do que "diz" quando estão ali 12,6V). É inevitável, não pode classificar de outra forma sendo aquilo o mesmo que o circuito operar; qualquer outra classificação corresponde a inoperância circuital. O detalhe aqui é que o instrumento estará chamando a funcionalidade de "15V" (o circuito não tem problema funcional), o que seria uma "liberdade filosófica" de se "expressar", classificando o estado funcional como "quer", MAS, e aqui está tudo(!), ele não medirá só esse (ponto -- malha do) circuito... ou não seria um instrumento; ele "vive" no mundo real e não poderá compatibilizar suas "liberdades" todas com a realidade toda. A realidade "cobra", e essa cobrança é inviolavelmente paga com as classificações inevitáveis entre outras modalidades de pagamento. O mesmo vale, com adequações, para o caso de uma corda de um violão que não está afinada, e para uma infinidade de outros exemplos.

O problema aqui é que, para você, em sua crença, a máquina humana é uma coisa metafísica (nem mesmo o termo máquina deve te soar aceitável) enquanto que o fato é que trata-se de uma máquina física como outra qualquer, como o voltímetro e o violão do exemplo acima, a realidade não te dando suporte algum em tua crença.

Tudo isto eu já deixara suficientemente claro bem antes de agora para qualquer um. De qualquer forma, não há problema, porque está divertido...  ...te massacrar. E, já que você mesmo pediu... nem pense que o pior para você não está ainda por vir. Segure-se!





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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #71 Online: 04 de Fevereiro de 2014, 02:24:17 »
Eu não achei ainda, em todo seu argumento, nenhum motivo ainda porque sequer exiuste uma divisão entre evitável ou inevitável como metaclassificação, muito menos porque ela  teria tal definitividade.
Pordeusdohorizonteobservável!  "Meta"???!!!  "Meta...classificação"??? Por favor, não queira que eu me meta nessa sua meta de incluir meta onde não dá para meter a coisa! Fiquemos na realidade, na classificação e só nela. O "critério" para classificação (inevitável) está automático acoplado a ela, não além, nem antes. Daqui a pouco você me vem com metafísica (mais explicitamente ainda), porque é assim que começa...


Francamente, salvaguardar este debate da paródia que ele está se tornando passaria por estabelecer uma epistemologia a respeito.
"Epistemologia"??? Porproteusdoschips! Livra-me de todo o mal santo senhor Proteus!

Não precisa fazer oração, despacho na encruzilha, reza brava, pular três ondinhas, tomar banho de descarrego, "estabelecer epistemologia" (unh! isola!) ou proceder a qualquer rito exotérico não, jovem! Para não parodiar, basta você deixar de comediar.


Quer dizer, você tem o direito de duvidar da validade da minha proposta de que a utilidade é o busílis no julgamento de uma classificação no, mas pelo menos, eu estou apresentando com clareza a razão de ser dessa proposta.
Está certíssimo, concordo. Tenho eu o direito e você o seu de pensar o que "quiser". Mas...

Utilidade é ideia arbitrária, não pode servir de critério para nada que não seja arbitrário. Se você nega seu solipsismo, não pode catalogar a realidade por um critério essencialmente arbitrário, jovem. Você não está apresentando nada  ...que valha para seu sustento aqui.


Não adianta gritar a plenos pulmões "inevitabilidade",
É, talvez seja bom deixar isso como esclarecimento a quem possa pretender realizar tal ato... Você rotineiramente inclui serviços de utilidade pública aleatórios em seus comentários? Ou esse é um evento extraordinário?

Agora, podemos voltar aqui ao "debate" que deveria ser entre eu e você? Vejamos...


se você não aponta os critérios pelos quais julga uma classificação evitável e outra inevitável.
Não vejo que relação possa isso ter com aquilo (imediatamente antecedente). De qualquer forma, não importa para mim, isso é entre você e seu público-alvo aleatório...  Agora, vejamos se você volta aqui para dirigir-se a mim.

Ainda assim, para você e seu público-alvo gritador, vou esclarecer que 'critério' é um princípio filosófico quando posto no limite (separador, segundo o pensamento corrompido da filosofia) entre realidade e mente. Aqui, invocar critério torna-se puro criterismo, uma corrente religiosa, arbitração pura, pois o inevitável é invariante criterial, não depende das "escolhas" da mente, não depende das formas de dados em registros (como palavras, números...). Eu não estou falando de critério, de filosofia; estou falando de inevitabilidade, de realidade física. E já disse isto, de modo que eu gostaria muito de não mais ter que repetir depois.


Citação de: Cientista
Muuuito mais importantes e elevados, como dormir, o que favorece os demais propósitos. Mas posso dar uma passadinha lazerosa por aqui, te dar essa mãozinha e quebrar esse troncão de baobá para você, te ajudando a organizar melhor essas ideias desorganizadas em sua mente.
Sua capacidade para indulgência (mais auto do que pára terceiros; ambas, entretanto) já me soa quase mística a este ponto.
Trivial. A revelação seria o que não te soa místico, se algo.


Sua capacidade de organizar, entretanto, ainda é uma proposta aguardando evidência empírica.
Seu "interesse" por evidências empíricas é uma insinuação aguardando evidência... "empírica"...   (...Existe evidência que não seja empírica? Por que essa redundância? Que até eu mesmo uso, é verdade...)

Bom, vejamos...

Minha capacidade de organizar (eu mesmo, o que quer que seja) ou de *te* ajudar a *organizar-se* em *tua* mente? Isto exatamente imediatamente aqui já é um fragmento desta minha tentativa, que, reconheço e, jamais tive em não reconhecimento, é certamente fadada ao fracasso (já fracassou e já aceitei!), visão de destino que só reforça-se mais e mais quanto mais te moves. Organize-se e entenda ou prossiga agindo como ages, produzindo enorme confusão.


Como "cientista" autoproclamado,
Porque faço uso de um nick, conclui que autoproclamo-me por ele? Assim, vão se organizando em minha mente, mais e mais, as coisas sobre você...


reputo que pode apreciar o fato, ainda que provavelmente discorde.
Que fato? A verificação "empírica" de que eu poderia te ajudar com êxito a se organizar conceitual-mentalmente? Sim, eu apreciaria e..., seja lá que sentido isso possa ter no "contexto", eu não "discordaria"  ...Entretanto, o sucesso dessa empreitada depende em muito ínfima medida de mim (era só uma mãozinha de ajuda, se lembrar) e não nutro esperança de que tal verificação possa se realizar. Decerto, devo fracassar, não, fracassei.


Eu argumentaria também que não é lá muito eficiente o autolouvor em debates,
(Deixe ver o que eu argumentaria...  Acho que "que não é muito eficiente desviar-se para criticar isso em debates...")

Isso deve depender de a qual das 4 categorias de Confúcio o(s) indivíduo(s) pertence(m):

-aquele que sabe e sabe que sabe;
-aquele que sabe e não sabe que sabe;
-aquele que não sabe e sabe que não sabe;
-aquele que não sabe e não sabe que não sabe.

Mas... para ser bem exato, normalmente só causa incômodo aos da última categoria, entenda-se isto como "eficiência debatedorística" ou não ou qualquer outra coisa. Eu entendo que quando alguém se detém a comentar criticamente a respeito indica que já está perdendo algo e tentando desviar atenção de si mesmo procurando "falhas" pessoais no outro, o que é altissimamente ineficiente num debate. É divertidíssimo de ver o uso dessa falácia, portanto, use-a bastante!


mas suponho que cada um tem suas próprias técnicas.
Sim, alguns  ...não, MUitos usam esquivas, apontar de dedo para supostas pechas pessoais do oponente, e coisas ainda piores...


Citação de: Cientista
Pode agradecer mesmo porque tem muito pouco disso em mim...
Com o perdão do aforismo: "o pior cego ..."
Você acha que tenho muita indulgência(!?)  ...ou... é para você mesmo?

Se a primeira, significa que sou mais bonzinho do que penso. Então, não se contrite não que eu não ligo não! Esse desespero e sentimento de insignificância que causo em vocês não é causado por mim senão por uma espontaneidade involuntária. Pudesse eu, anularia o devastador 'efeito Cientista' em vocês. Não posso, sou magnífico e isso causa inevitável inveja.


Citação de: Cientista
(O que esse "ou dos elementos sujeitos à transformação" faz aqui?... Ainda mais! Que "transformações" seriam essas? Tenho receio de que a resposta seja "as sujeitadas pelas classificações arbitrárias", mas espero estar entendendo tudo errado...)

Não, não podemos.

Você pode aceitar o que acreditar que pode; eu não aceito nada disso. Inevitável e compulsório são coisas distintas. Uma é simplesmente uma característica; outra é uma característica impositiva volitiva que faz mais que simplesmente ser o que é e determina-se a forçar outro a ser algo. O que é naturalmente compulsório é inevitável; o contrário disso não necessariamente se verifica.
Classificações arbitrárias existem. Não há a menor dúvida que existem.
Não???

Nem umazinha ínfimazinha duvidinha sequer? Nem a possibilidade da possibilidade dessazinha? Uma duvidinha de... "outra cor", que não seja só branco-cisne? Certo certo mesmo? Posso lavrar?  hahahahahahahahaha...  esses epistemologistas...


Eu não dou valor a elas, porque são inúteis,
Como a "perfumada" católico/protestante que "pode salvar sua vida"? Ou as de personagens/seres literários fictícios sobre o que ou cujas importâncias "eu não deveria discutir (questionar)"?


então, não sei exatamente porque você está tentando colocá-las na minha conta,
De fato, tentava eu fazer com que você as tirasse da "sua conta". Acho que tive sucesso pelo menos nisso já que acabaste de recuar de tua posição prévia e reconheceu que estava errado, ainda que não propenso a admitir que reconheceu, a despeito do fato explícito.


embora isso tenha um tremendo cheiro de espantalho.
Cheiro de palha molhada...

Está vindo de você, do meio de toda essa falaciaria que tenta empreender contra mim. De tanto você debater com alguém imaginário que não sou eu; de tanto dizer coisas para esse ente que nada tem que ver com o que eu digo. Além de se contradizer explícita e constantemente. Pare antes que você mesmo nem consiga mais respirar.


A "transformação" á que me refiro não é a transformação do objeto,
Que alívio! Devolveu-me noites de sono tranquilo agora!


mas à transformação da própria classificação, realizada pelo investigador que a está realizando.
Melhorou! Ou... será...? Vejamos. É a transformação da classificação de acordo com as características inevitáveis do(s) objeto(s), conferindo à classificação a característica de inevitabilidade da imutabilidade deste(s). Então, você está finalmente entendendo... ao que parece...


quanto á parte final deste argumento, ele é repetido logo à frente, então vou concentrar a tréplica lá para facilitar a organização de idéias. É logo o próximo
Então verei ideias organizadas de você?! Vamos lá!


Citação de: Cientista
(Eu gosto dessas assim...  esse "impulso biológico irresistível" logo após um "ou", logo após "força natural e lei da física", isso cria classificações formidáveis...)

É claro que obriga! Tanto que classificamos! O que nem mesmo vem ao caso pois tudo indica que o universo é completo em/de coisas que nem supomos, que são inevitáveis mas que não nos são compulsórias por nem termos contato com as mesmas.
Esta é obviamente a nossa discordância axiomática, e o único ponto de salvação dessa paródia de debate.
Receio estar fazendo ideia do que estaria tentando dizer com isso, se alguma coisa. Seria a confissão inconfessa de tua crença solipsista 'me(n)tauniversal' (associação de meta com mente para sobrepujar a realidade física do universo, se se der a esta a possibilidade de existência de alguma forma submissa)?


Não vejo como você pode atribuir inevitabilidade no que é, basicamente, um ato de intelecção humana.
Não sou eu que atribuo, é a conexão com a realidade. Acreditar que a "intelecção humana" tenha o poder de transcender em qualquer grau, quanto mais infinita e irredutivelmente à realidade é, no mínimo do mínimo da terminologia absurdista, metafisicalismo, qualquer a desgraça que se conceba por essa palavra.

Intelecção humana é processo cerebral que é processo físico. Não transcende o universo. Eu sei que você crê nisso, como qualquer crente que crê em alma imaterial. Eu não creio, então o que eu não vejo é o contrário do que você não vê.


Me parece cegamente antropocêntrico atribuir qualquer tipo de vitalidade intrínseca a listas de características criadas pelo homem para fins essencialmente didáticos, por mais patentes que sejam as divisões.
"Vitalidade intrínseca"... Termos reveladores... Antropocêntrico é acreditar que a máquina humana não pode aferir-se pela realidade. Isso e acreditar que a realidade é o próprio (e único) homem, indifere. És solipsista, por isso crês no que crês.

E classificações não existem só para atender a fins essencialmente didáticos. "Fins didáticos" são (um/o) nada a tornar fato a realidade do "quem sabe faz; quem não sabe ensina".


Seu conceito de inevitabilidade me parece equivocado na raiz, porque uma pessoa pode passar a vida inteira sem jamais obrar essas divisões,
("Obrar" para mim significa uma coisa que faz isso ficar engraçado...)

Uma pessoa também pode passar a vida inteira sem levar um tiro de doze no meio da testa, o que não significa que não seja inevitável que seu cérebro estoure todo caso leve... E...  qual é mesmo o ponto do seu "argumento"?... Dá para remeter-se ao que digo e não a outra coisa qualquer como se fosse o que eu digo? Se dá, vai fazer quando?


completamente alheio a elas... e a natureza, então, não se preocupa nem um pouco com quão arbitrariamente elementos interagem.
Elementos naturais não interagem arbitrariamente. Do que está falando? Que... crês nisso? Então é só crença tua, menos ainda que sem fundamento, desfundamentada nos fatos.


Nesse ponto, só me resta reiterar o requerimento por exemplos de classificações "inevitáveis", porque ainda não vi nenhum.
Você sofre de um distúrbio visual raríssimo (de fato, único), então, chamado 'afitozoopia', para não ter visto. Vamos tentar outra coisa já que agora pluraliza seu requerimento: férmions e bósons.  ...Sofrerá você de 'afermiobosonopia' também?...  Para sairmos das dualidades "pareadas" (em que bósons/férmions podem se incluir, mas não animais/vegetais, coisa que você muito evidentemente não alcançou), classes e subclasses de objetos astronômicos -- estrelas, planetas, cometas, nebulosas, quasares, pulsares, cefeidas...  Todas as classificações genuinamente científicas são classificações inevitáveis; mais rigorosamente, todas as classifciações inevitáveis são genuinamente científicas. Besteiras filosóficas como "ateus forte/fraco/meio/médio/ligeiro/lento/peso pena/mosca/leve/pesado/..." são todas para o lixo.


Citação de: Cientista
É mesmo?! São... coisas diferentes, né?...  E...  em que consiste "evitar" o evidente? Quais as consequências? A... compulsoriedade final daquilo que subjaz o evidente, quando até os filosofistas crentes curvam-se a (sem crase mesmo) ciência?
Evitar o evidente significa classificar mal, de forma errada.
Mas... mas... mas... não existe classificar errado, segundo seu professor e sua concordância com ele! "Classificar mal" já é um ad hoc novo que você insere agora... (?)

Ora, valha-me senhor...


E uma classificação errada é ruim porque é inútil,
Peraí que assim você é que pode acabar desorganizando minhas ideias, rapaz! "Não existem classificações certas ou erradas, só úteis ou inúteis". Foi o que você, dando razão a ele, disse que seu professor disse. Agora é "errada porque é ruim porque é inútil"?!!! Como é, afinal? Decida-se!

Você já autoaniquilou-se vezes suficientes para eu nem ter que ter o trabalho de te massacrar, mas tá divertido, então, não paro não paro não...


não avança em nada o conhecimento e  causa confusão.
Só as classificações inevitáveis não fazem isso. Bom, pelo menos você já está reconhecendo seu erro e está entendendo corretamente agora, pelo que eu, verdadeiramente, te parabenizo. Felicito-me pelo aprimoramento alheio.


Mas nada compele as pessoas a classificar de forma correta.
Não sei para quem está dizendo isso. Talvez para seu público paralelo... Entretando, como está errado também, vou dizer alguma coisa para ajudar seu público contra seu efeito:

Claaaro que compele! A necessidade de avançar no conhecimento e eliminar confusão. É o que acontece no mundo real *diante de você* e em você mesmo, além de qualquer suposta escolha ilusória de reagir a isso: "ah, eu não quero classificar corretamente não porque eu quero ser livre da realidade e quero que urubu seja cacto e cacto urubu e quero que o meu querer não seja querer e... quero dar um safanão de tipo pelica nesse Cientista besta que quer ser o tal... vou evitar classificar certo que eu quero ver ele quebrar a cara virtual dele...". hahahahahahahaha... Não existe isso, meu jovem. Nem ser estúpido é escolha livre para o homem; os estúpidos o são porque é inevitável que sejam, não são eles que escolhem ser assim. Se eu fosse tomar isso a rigor, poderia concluir que todas as escolhas são inevitáveis, ao contrário do reivindicado em teu solipsismo monoantropotômico-cêntrico de que nenhuma seria ("seriam todas evitáveis"). Mas eu tento lidar com a ilusão humana por meio da distorção linguística em que a própria distorção é fisicamente objetivamente precisa mas que corrompe tradutoriamente por simbolismo representativo. Isso gera as *ilusórias* "alternativas" evitáveis descartáveis, mas até isso, só dentro dessas rigorosas condições. Assim, o equilíbrio com a realidade é inevitável tanto quanto o térmico e, quando parecer estaticamente desequilibrado, ainda assim o está (equilibrado), dinamicamente, for gradientes, fluxos, taxas variacionais...


Se classificações fossem "inevitáveis", como você diz,
O engraçado aqui é que eu não disse isso em momento algum, embora seja isto mesmo, *também*! Tão inevitáveis que ninguém pode evitar fazê-las, mesmo as evitáveis. Mas o fato de fazer classificações ser inevitável não são as classifcações inevitáveis de que tenho falado. Entende isto?...


então classificações realizadas de forma errada seriam impossibilidades de acordo com as leis da física.
Mamá na gata cês num gosta não, né?

Aqui já é outra coisa, crença daquelas de beatos mesmo! Só não sei porque você tinha que se confessar assim. Não precisava acionar tanto dispositivo de autodestruição de uma só vez.

Em física, é assim mesmo que a coisa é, do contrário, não funciona; em filosofia, é samba de doido.


A inevitabvilidade forçaria a todos, invariavelmente,  a eleger os critérios "corretos" .
Deixando de lado o fato de que força mesmo (embora não seja necessariamente "instantâneo" o processo), para não perder o potencial de diversão que isso oferece...

E se deus todo poderoso existisse, o mundo poderia ser perfeito...

Mas... só para constar, a inevitabilidade de que? Das classificações evitáveis ou das inevitáveis?

Bom... de qualquer forma, você deve ter escrito isso para outro alguém, não para mim, porque isso não chega nem perto do que eu estou tratando.







E está faltando alguma coisa aqui...

Cadê?...

Cadê?...

AH! Aqui está!

E sim, existem classificações por excelência evidentes.
Ainda prefiro dizer inevitáveis...


Citação de: Cientista
Conheço muitos seres vivos brutos...
Mais uma classificação "inútil", então?
Descartável, evitável, mas, responda você. Foi você quem deu isso como exemplo de "classificações por excelência evidentes".

Offline Cientista

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #72 Online: 04 de Fevereiro de 2014, 02:25:49 »
Citação de: Cientista
O homem, só por exemplo, se enquadra em qual?
Não vou retrucar brincadeiras para evitar a escalada da ironia.
Onde está a brincadeira numa pergunta séria? Em sua tentativa de esquivar-se dela?

Eu não vou perder mais tempo nisto aqui, insistindo em que responda, mesmo porque eu sei qual a sua resposta; só a queria dada porque seria mais um problema para você, problema que poderia ser uma, ainda que improbabilíssima, chance de te ser solução para suas conceituações inconsistentes com a realidade.


Citação de: Cientista
O limite seria imposto pela toxicidade, a nutritividade, ou...?
Novamente, depende da utilidade com que se aborda a questão.
Não estou perguntando pela utilidade. Quero saber se é uma classificação descartável. Pelo que admite logo abaixo, reconhece que é, tentando substituí-la por outras classificações menos descartáveis, mais inevitáveis.


Se quiser interpretá-la com rigor absoluto,
Não quero a interpretação, só o rigor absoluto.


nós podemos "comer" qualquer coisa que nossos dentes sejam capazes de triturar, ainda que seja horrivelmente venenoso e sem nenhum benefício nutricional.
Engolir simplesmente, não é comer? Comer inclui obrigatoriamente mastigar? Mastigável/não mastigável confunde-se com comestível(comível)/não comestível(comível)? ...  Novas inclusões?


Indo para o outro extremo, podemos eleger o que é comestível e o que não é com base no sabor.
Que outro extremo? O das subjetividades? Vai ser por qualia, agora? Você também?! (Não, não é de surpreender...) Não tem a mínima importância o sabor para a comestibilidade de algo. Pode ter para a palatabilidade, aceitabilidade, escolhabilidade, não para a comestibilidade. Você só faz tentar forçar coisas inforçáveis para nada argumentar.


Eu, por exemplo, tenho enjôo com o cheiro de Jaca, que para mim, é intragável.
Acabou de dizer logo abaixo que só comeria (ou seja, comeria) para não morrer "de forma", seja lá o que seja isso. Só posso concluir que se for continuar vivo após, nem pela toxicidade letal daria para classificar como não comestível para você. O que fica evidente pelas suas tentativas argumentativas é o fato de que você crê profundamente, e até instintivamente, que suas disposições pessoais, tão patentemente puramente subjetivas quanto sejam, são influências determinantes da realidade, no claro solipsismo que faz mais que defender, pensando (acreditando) que o vive.


Uma classificação que leve em consideração meus interesses
Classificação que leva "interesses" em conta é evitável, dispensável. No máximo, suas propriedades sistêmicas físico-comportamentais podem ser levadas em conta, não seus "interesses" que só podem interessar a você mesmo e a mais ninguém, muito menos a mais nada no universo e que não serão atendidos por força externa superior contrária.


colocaria essa fruta em particular no limite baixo da utilidade nutricional,
Mas a questão é **comestibilidade**, não utilidade nutricional, ainda que fizesse algum mínimo sentido sua mais uma malfadada tentativa -- a sua palatabilidade e a reação sua, por ela, à ingestão de jaca não muda, nem mesmo para você (a máquina), a (especialmente, ainda, *utilidade*, já que você mesmo admite que te salvaria de situação mortal) utilidade nutricional da mesma. Só está aumentando a confusão...


algo que eu só comeria para não morrer de forma.
De "forma"? Seu problema é medo de obesidade? Talvez, por "jaca engordar"?


MAS classificar "jaca" dessa forma é pouco útil,
Não, é errada, arbitrária do tipo arbitrário puro e simples, evitável, dispensável.


porque essa classificação se refere a um caso especialíssimo - o meu.
Que posso dizer?...  Lamento frustrar seus anseios de...  mas...  não és um caso especialíssimo. Até nem mesmo porque...  conheço mais outros não poucos que não gostam de jaca (vejo como bastante comum até). Entretanto, captei o ato...

Nem é classificação; só externação íntima sua a respeito.

Jaca é o que é; organismos e seus funcionamentos são o que são. Nada disso deixa de ser o que é por "disposições subjetivas" dos outros.


Muito mais útil é levar em consideração critérios como a universalidade, do que limitar ao interesse de um indivíduo.
Não, não é "mais útil", jovem. Utilidade só tem sentido pessoal mesmo. E no máximo. Essa sua "classificação" para jaca não tem sentido nem utilidade nem mesmo para você, por exemplo. Mas qualquer ideia de utilidade só pode chegar a ter sentido dentro de perspectivas subjetivas. A universalidade não é um critério, é uma imposição universal da natureza.


E, sob essa perspectiva, toxidade e nutrição são ambos critérios perfeitamente sensatos.
Não, não são perfeitamente. São critérios (para comestibilidade) e, enquanto há critérios, a classificação não é inevitável. Toxicidade e nutritividade ainda são classificações espúrias para comestibilidade, todavia mais distantes de pessoalidades.


Se eu estivesse me propondo a fazer essa classificação em particular, sem dúvida consideraria ambos.
Sem dúvida...



Citação de: Cientista
Não quereria você, no mínimo para te dar um pouco menos de absurdo, dizer "mesmo que"? Fica parecendo pura birra infantil...  Mas, é claro, é só uma sugestão...

O grande problema é que o que condiciona a inevitabilidade é exatamente a "precisão" classificatória. Se você quiser chamar urubu de "meu cacto" é inevitável que você acabe sendo classificado de alguma forma não exatamente 'classificada'. O antigo forista lusitano deixou por aqui muitos exemplos disso que está falando.
E entretanto, se fosse inevitável classificar corretamente, ninguém poderia tê-lo feito.
O que? Classificar corretamente ou não classificar corretamente?

Esse é seu "critério"? Se a natureza não te dá comida na boca não te dá comida nenhuma nem você busca por comida?

Tudo isso já foi dito antes...  repetição...


O grande problema com o seu argumento, é que você está respondendo a um espantalho.
Sei... O seu grande problema é que você "não disse o que disse"? Eu estou entendendo... Fique tranquilo!


Eu não estou defendendo classificações erradas ou imprecisas,
Claro que não..., aquiescendo ao seu professor, você estabeleceu que tais classificações não existem, ainda lembra? (Não, não deve lembrar, já que a poucas linhas atrás disse o oposto...) "Só existem" "úteis/inúteis", segundo vocês. Eu ainda lembro para não te acusar disso, até porque você já acusou-se por conta própria mais atrás. Fique tranquilo. Quanto a isso! Ocorre que o problema é que... se não existem classificações erradas, então não há como fazê-las...  hahahahaha Sentiu como é, agora que fiz com você o que faz comigo o tempo todo?


estou apenas demonstrando
Mostre o que e onde, por favor, que não vi!


quye elas são perfeitamente possíveis,
Elas...  o que?  As "classificações erradas ou imprecisas"?  Não concordara (com seu professor) você que elas não existem?  Agora são possíveis?  E perfeitamente até!?  Que devo eu pensar diante disso?


e portanto, não existe nenhuma inevitabilidade em nenhuma classificação, por evidente que ela seja.
(Não, não há inevitabilidade nem nas classificações evitáveis, nem nas inevitáveis. Todas podem ser e não só são como não podem não ser feitas. E...?)

Que conexão chamável de racional pode haver entre isso, isso mesmo e o imediatamente acima? Não existe nenhuma inevitabilidade em nenhuma classificação, por mais evidente, o que seria resultado ("portanto") de haver classificações erradas ou imprecisas perfeitamente possíveis?  ???????

AAAAh, entendi! Acho... É por que o homem transcende a natureza, transcende a realidade (é sobrenatural, o homem) e consegue não ser constrangido por ela("s") nos seus atos classificatórios? É isso em que acreditas...

Então, a teimosia pura e simples é o que rege os atos até as últimas consequências, inevitavelmente? Nem que seja só para provar seu ponto? Muito divertido ver isso!


Aliás, muito pelo contrário, eu estou denunciando que dessa imprecisão decorre uma inutilidade que as torna inúteis e indesejáveis.
O que eu vi foi que você/seu professor tivesse denunciado que essa "imprecisão" ("correção/incorreção") não existisse, só as (in)utilidades... Agora a denúncia é de que tais (in)utilidades decorrem justamente de serem certas ou erradas, (im)precisas as classificações? E eu, o que devo denunciar?...


Mas seu argumento é um espantalho em um nível mais fundamental, porque algumas distinções, embora não adotadas, são absolutamente corretas.
E existem então classificações corretas?!!! (Precisas decidir-te em algum momento, jovem! Eu, ao menos, preciso que te decidas!)

"Corretas" como não existem? Ou "úteis"? Eu preciso de uma decisão para que eu possa me guiar pela vida...

"Absolutamente" assim como também "impossivelmente realizáveis classificações em sistemas lógicos sem falhas"?

"Não adotadas" por que? Por teimosia? Ignorância (como corretas, absolutamente, então)? Até quando? Por toda a indefinidade do infinito?

O seu problema é que você está locupletado de soluções em sua vida promovidas pelas inumeráveis rigorosas classificações científicas inevitáveis que, inclusive, são inevitavelmente feitas, à constância. O que te faz pregar ao vento sua fantasia de que o homem teria como não fazê-las. As faz! E você não pode fazer nada para impedir, nem de você mesmo fazê-las, nem mesmo para provar seu ponto. Sua ilusão solipsista não se verifica nem para você mesmo. Nem sonhar com tudo isso que sonha você pode impedir-se de fazer. És uma ilusão, nada mais. E tudo isto são fatos, simples, objetivos, inevitáveis, embora não fosse o que eu estava a abordar desde o início mas você não pode mudar a realidade nem tentando demais desviar e corromper argumentos e fatos, seus ou alheios. No final, tudo na mesma, porque mentes são ilusões.


Apenas não foram eleitas pelas comunidades científicas como as mais relevantes.
Um exemplo? De... seja lá o que for tem em mente...



Citação de: Cientista
Todas as plantas mudariam de classificação; não haveria mais plantas, mesmo que lhes extirpasse a auxina e outros hormônios.

Se tentar diferenciar animais de vegetais pelo "movimento", determinará que não existem vegetais (caso o "movimento" caracterize animais); mas as categorias de animais e vegetais continuarão existindo com suas inevitáveis físicas diferenças e terão que ser adotadas outras palavras para nomeá-las. Não são palavras que classificam coisas e a enrolação que está tentando fazer para classificar-se como certo (ou "com razão", em relação ao que eu seria, então, como errado, sem razão) a respeito disso nem chega a ser uma enrolação semântica, resume-se a mero jogo de palavras num ilusório mundo sem sentido para as mesmas. Os elementos classificatórios das classificações inevitáveis não são determináveis pelo classificador mental. Os nomes que dá às coisas não são atributos delas. Apenas, quando as nomeações representam tais atributos num sistema de lógica sem falhas, tem-se a classificação inevitável, um dos aspectos do que é ciência.
Ciência lida com fatos, não com classificações.
Classifica-se, em ciência, pelos fatos. Como não se lida com os dois, em ciência?!!!!!! Quequeéissagora santosinhor!? Em sua visão filosófica, você considera possível lidar com os fatos diretamente, sem distorções? Cuidado, ao responder, pois você já declarou sua posição quanto a isso também, contraditoriamente. Estou te dando a chance de decidir-se  ...passando menos ou mais imperceptível (aos olhos menos aguçados) vergonha.


Classificações são construtos mentais para organização e estudo, simplesmente.
O que eu devo concluir que não se faz em ciência...

Eu já disse ali atrás que são constructos mentais, mas não necessária e 'apenasmente' para organização e estudo. Pode ser por inevitável necessidade até de desorganização, para, por exemplo, criar confusão e distorcer as coisas...


A rigor, você pode fazer ciência sem diferenciar animais de vegetais,
Não vejo como. O que vejo é que pode-se sim proceder ciência num nível em que tais classificações sejam menos relevantes, embora sempre nítidas no contexto maior.


embora a imprecisão de linguagem torne isso muito mais difícil.
De fato é o contrário. O que tornaria tal abordagem dos sistemas vivos muito mais difícil seria o imenso aumento na precisão da linguagem usada, onde as classificações animal/vegetal não desaparecem mas se tornam menores analiticamente. Pelo visto, muito se pode entender da sua dificuldade com a questão...


Mas nada obriga um cientista a separar grupos.
Está claro que você está confundindo cientistas com filósofos. Mais claro ainda está que nem faz ideia do que é ciência. Cientistas não trabalham com suas liberdades, jovem, como os filósofos fazem. Todo o trabalho do cientista é impiedosamente constrangido por determinação natural obrigatória da realidade.


São opcionais, por exemplo, como o é o uso de algarismos arábicos, pois embora ninguém vá escolher a dificuldade agregada dos algarismos romanos, se algum matemático louco quiser fazê-lo, nada impede.
Isso é o que? Uma daquelas "anedotas", segundo seu conceito? Matemáticos não são cientistas, caro jovem, são filósofos. Tente dar um exemplo de *cientista* que possa exercer tanta "liberdade louca" sem desmantelar seu trabalho completamente. Por outra, alternativas metodológicas não são nem mesmo classificações objetivamente intrinsecamente aos sistemas adotantes das metodologias.


De qualquer forma, para que sua alegação de que "todas as plantas se movem" faça sentido, você tem necessariamente de estar incluindo ou simples interação com elementos (como balançar ao vento) ou o ato de crescer (ciclo natural)  como "movimento", já que acho que não preciso provar que plantas não possuem músculos ou sistema nervoso, e que apenas um pequeno subgrupo das plantas possuem sensores para resposta direta de estímulos externos variáveis.
Classificar sistema locomotor por músculos e nervos é muito arbitrário... Você não precisa provar (isso e aqui), mas precisa alegar, incluir/desincluir nas suas proposições classificatórias ou sua classificação não passa do esboço ensaiado mental. Aviões, carros, navios, robôs... não têm "músculos e sistema nervoso" e movem-se. O fototropismo dos vegetais é um movimento desencadeado por estímulos externos variáveis e é presença universal entre vegetais. Os vegetais movem-se em reação a estímulos vários como podas e lesões em geral. Seus crescimentos alteram-se. Todos os vegetais se movem. Agora, se você quiser classificar os movimentos em si, estará fazendo classificações evitáveis porque não precisa disso, dessa birra, para prvar seu ponto sobre a classificação animais/vegetais. Dispense o movimento e volte à realidade.


Se esse é o caso,
Que caso?


essa é uma abordagem curiosa para ser acoplada com a acusação de purismo semântico.
É a segunda vez que vem com essa de "purismo semântico acusado". Isso não é para mim, suponho, já que eu jamais te acusei disso, muito o contrário. O que eu disse foi:

"Purista??? É contaminadora! Geradora de confusão."  Logo ali na resposta 49.



Ajustar o argumento para incluir apenas movimentos que correspondam a respostas orgânicas a estímulos ambientais, como é o caso de girassóis ou plantas carnívoras,
Como é o caso de, praticamente, todos os vegetais. Você precisa estudar um pouquinho mais de biologia, filho. Saiba que os vegetais não foram criados sob medida, por algum deus, para se encaixar nas suas necessidades classificatórias. Quem está ajustando (tentando ajustar) suas desordens aqui é você.


é algo relativamente simples, já que a semântica parece ser a ordem do dia.
...


Mas, apenas para concluir, se o que você precisa para a classificação ser inevitável é um "sistema  de lógica sem falhas",
Eu não preciso disso, nem tenho como, que serei frustrado. É assim que a realidade é. Lógica é falha por desexcelência. Classificações inevitáveis é que compõem lógicas usáveis. Filho, é tudo o contrário...  mas que coisa...


então, é minha vez de desejar boa-sorte para você, porque desconheço sistemas infalíveis na história da humanidade.
Isso aplica-se às suas "distinções absolutamente corretas" mais acima?

Desconhece sistemas classificatórios infalíveis?

Desconhece, inclusive, que vive sob a égide de vários deles, por sinal...


Se vai fazer essa evocação em particular, tem certeza que quer ME comparar com eventuais foristas religiosos?
Eu realmente não entendi o movente dessa pergunta... mas, embora eu não tenha nenhum interesse nisso, com certeza se tenho ou não, pouco importa; já que tocou na questão e a fez para mim, respondo:

Comparar??? Você é um deles!



Citação de: Cientista
Há tudo de errado, porque tal fenômeno (movimento) "verifica-se corretamente" em absolutamente tudo.
Suponho que minha resposta acima tenha resolvido esse problema.
Frustras-te.


Mas se você for ajustar o argumento de que todas as plantas são capazes de movimentos como resposta a estímulos ambientais, eu retomo...
Não preciso ajustar nada. Eu já disse: nem que lhes extirpe a auxina e demais hormônios de crescimento. Você precisa meeesmo estudar um pouquinho mais de biologia, filho. Não retome nada; não se faça mais mal do que já fez. Acorde dessa ideia de querer negar os fatos.



Citação de: Cientista
É intrinsecamente equivocado quando não é fundado no objeto classificado.
É só uma má classificação, mais nada.
"Má" significa "inútil" que significa "errado"? "Errado" que significa "inútil"?

Deixe-me fazer um levantamento retrospectivo... Iniciamos classificando classificações por, de sua/(seu professor) parte, (in)corretas e (in)úteis; introduzi (in)evitáveis. Agora, você inclui más/boas (depois de admitir certas/erradas e mais catadupa...). Isso tem chance de terminar num ponto inevitavelmente arrematado? Eu não vejo necessidade alguma de criar mais classificações depois de (in)evitáveis. A quantas mais você recorrerá em seus ad hocs?


Certamente, não "inevitável". Tanto que a fiz, e nada pôde evitar que eu o fizesse.
Nem você mesmo?!

Está dizendo que é inevitável que a fizesse?...  Ora, ora, ora...  Mas você tem a firme convicção de que, "se não quisesse", poderia não tê-la feito, não é mesmo? Pode até provar isso, afinal, se não podemos ver o homem invisível, é justamente porque ele está à nossa frente.

Inevitável é a classificação que não pode deixar de ser feita para estar-se cientificamente procedente, é quando se faz ciência e não filosofia, não a que (não) submete-se a/é vertida por (ou de) caprichos, independentemente de qualquer ideia de utilidade. Mas isto está bem estabelecidamente claro por mim desde o início. Entendo seus espasmos de fuga desnorteada contradizendo-se baratinadamente.
« Última modificação: 04 de Fevereiro de 2014, 02:30:01 por Cientista »

Offline Cientista

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #73 Online: 04 de Fevereiro de 2014, 02:31:16 »
Citação de: Cientista
Certamente que não...

E não é anedota, oras   ...isso é historiografado.
Anedotas não tem de ser histórias fictícias. São apenas questões não diretamente relacionadas ao ponto, mas reputadas como pertinentes à consideração.
Esse comentário então é uma anedota por essa definição? Falta justificar o porquê do mesmo, não seja mais uma daquelas digressões aleatórias (extra)público-instrutivas.

Essas classificações de ceticistas religiosos manualescos são muito engraçadas... "Evidência anedótica", "indutivista ingênuo", "realista ingênuo"... essa última é para estourar de rir!    "Sabe..." "não é, assim, que a coisa não seja uma evidência evidêêência mesmo, é só que é... anedótica". O problema é que É uma evidência, mas o "cético" tem que encontrar algum subterfúgio para negá-la e, como não pode dizer que NÃO é uma evidência, diz que é anedótica. Agora, pelo que vejo, está sendo apresentado o conceito de "exemplo anedótico". Aonde isso para?...



Citação de: Cientista
Entendi patavinas disso aqui.

Fica até difícil encontrar a "classe" a respeito do que está falando... Seria como falando da classificação religiosa de "reprodução animal/carnal maculada" e "reprodução vegetal imaculada"?
Não vi a dificuldade, mas se você não entendeu, então vamos lá:

Qualquer proposta classificação que não apresente um critério de classificação é uma não classificação.
Pensei que terminaria no "má/boa"... Agora tem a classificação em classificação (mesmo) e 'não-classificação'...  os ad hocs vão parar em algum momento para que isso possa ter chance de fim independente de minha desistência de te ajudar?

O "critério" é inerente a qualquer proposta classificatória, assim como no exemplo da contraditoriedade de toda e qualquer proposição -- ou seja, não existe, em absoluto o ente místico epistemoso a que chamam "proposta infalseável". Existe fuga, vergonhosa, pura e simples.


Você rejeitou, por exemplo, o critério do movimento para plantas e animais que eu coloquei acima.
Não rejeitei. Isso não é suficiente para merecer tal ato, isso rejeita-se intrínseca e automaticamente a si mesmo.


E realmente é uma má classificação,
Nem chega a ser isso. Uma má classificação ainda deve ser uma classificação.


mas perceba que você sabia exatamente o que você estava rejeitando.
Sim, sua tentativa de convencer(-se) que animais e vegetais não movem-se essencialmente tanto quanto.


Era perfeitamente possível compreender qual era a divisão sendo proposta.
Assim como na sua ideia de comestibilidade de jaca?...  Não, não... não é nem imperfeitamente possível compreender de que "divisão" você estaria falando. Movimento, sim-ples-men-te, não distingue animais de vegetais. O que ficou claro foi só sua tentativa de propor uma doideira.


No caso de "seres com alma" e "seres sem alma", absolutamente nada está sendo proposto.  Grupos teriam sido pareados arbitrariamente, e então uma característica estaria sendo atribuída a cada um deles. Chamar essa característica de "ter alma" ou "não ter alma" é só um substituto para estar no grupo ou não estar no grupo,  pois o elemento de divisão não é externo ao próprio pareamento, e por isso, é errado mesmo chamar isso de "classificar", pois não está sendo proposta uma divisão com base em características, mas sim, postulada uma característica após a divisão.
Como é??? "É errado chamar de classificar se não se baseia em características" no "mesmo fôlego" (se traduzo bem a expressão...) em que "o elemento de divisão deva ser externo ao... "pareamento" "?

...

Conversa demais para nada dizer. Tudo o que há nessa classificação ("com/sem alma") é proposição. Como   "não há"? São classificados arbitrariamente mas não em ciência disso, apenas conduzido por ignorância e indevidas interpretações de fatos objetivos, por inclusão de excedentes classificatórios. A arbitrariedade não é invariavelmente deliberada, mas frequentemente ignorante e burra, e não é "fundada em coisa alguma além de arbitrariedade". O "pareamento" (gostas dessa palavra, pelo visto, mas precisarás libertar-te dela se pretenderes ir além de classificações auto-obrigatoriamente apenas binomiais) é feito a partir de observações até empíricas, todavia primárias, distantes da inevitabilidade.

E...

Sim, é uma classificação feita com base em características nítidas dos seres classificados, tanto que permanece a possibilidade de uso metafórico mesmo após o descarte do uso objetivo. Até colunas de concreto armado chegam a ter "almas" de aço, ficando bem claro a ideia implícita da classificação com/sem alma. Existem propriedades nos seres contenedores das mesmas que justifica a classificação. O problema são apenas as propriedades atribuídas *à* alma. Sim, características que existem NOS objetos, antes da "divisão". Você não tem chance nenhuma por essa via de fuga. Tente outra.


Ou, para tornar ainda mais claro, mesmo que alguém aceite a proposta de que os seres podem ser divididos em "com alma" e "sem alma",  não há como conhecer quem serão os membros do grupo sem que eles já sejam membros do grupo, o que torna o ato de classificar um exercício da mais absoluta futilidade.
Se era "para tornar mais claro"...

Isso não me fez sentido algum. Não tenho como dizer nada para esse nonsense.


O exemplo de reprodução maculada e reprodução imaculada é na verdade uma distinção entre assexuados e sexuados,
Não. Você precisa de um pouco mais de biologia básica, jovem, já falei. Plantas são seres sexuados também, em esmagadora maioria.


mas o motriz da classificação é uma bagagem
"Bagagem"? Seria... bobagem?


- que o ato sexual é "pecaminoso", mesmo em animais irracionais.
Mesmo dentro dos preceitos religiosos abordados aqui, a pecaminosidade do ato sexual é condicionada a outros fatores.


O que é um fator não apenas arbitrário,
Não há nada de realmente apenas arbitrário nisso. Há razões perfeitamente perscrutáveis de porque tal classificação foi E É feita, o que atende a muitas conveniências e necessidades até de organização e sobrevivência, individual e social.


mas também incorreto, já que nem todos os animais usam o coito interno (salmões e sapos, por exemplo, fecundam externamente, com as ovos já no ambiente externo).
Aqui, já é você mesmo a se revelar em suas próprias crendices, já que outros crentes já me vieram com a suposição de que o peixe é reconhecido como símbolo cristão justamente pela "pureza de sua reprodução". Não importa, a perspectiva pecaminosa do sexo não está entrelaçada ao coito, mas ao prazer, daí a masturbação pura e simples também ser pecado.



Citação de: Cientista
Não estou falando de utilidades em contextos asneirentos, mas de inevitabilidade em contextos físicos, reais.

(...)

E isso seria "mais útil" ou "menos evidentemente inútil" que o "trabalho" de um teólogo? Pois sim...  Agora entendo mais mesmo!

Não estou falando de propostas autorais, mas de inevitabilidade física. E isso já deve(ria) estar claro...
Propor uma metodologia que só se aplica nos casos que você quer que ela se aplique é algo intrinsecamente problemático, mas isso é mais problemático ainda quando a metodologia proposta se baseia na existência de características intrínsecas e universais (ou inevitáveis, para usar seu jargão) no objeto.
Tente explicar-se na falta total de sentido desse misturado de palavras porque não estão me dizendo nada elas. Só o que me pareceu dizer algo (incongruente) foi o "inevitáveis, jargão" (meu) por "intrínsecas e universais" características das coisas. Inevitáveis são as clas-si-fi-ca-ções! As características dos objetos da realidade estão além da inevitabilidade.


Outra coisa: você realmente quer tentar argumentar a inutilidade da literatura?
Será possível que deixei expresso em algum lugar sem o perceber que eu tenha qualquer interesse nisso, ainda que o fosse só não "realmente" para vir uma solicitação de confirmação?... Não, eu não "realmente" tenho qualquer interesse em utilidade de coisa nenhuma aqui e estou me interessando mais em saber quantas vezes teria que dizer isso para que 'pegue'.



Citação de: Cientista
Evidente objeção?!  Vislumbra-se assim um pouco mais do locus do seu infinito equívoco...
Meu "infinito equívoco", em oposição ao seu ""sistema  de lógica sem falhas"   :rola:
Que... "sistema de lógica sem falhas"? Onde eu mencionei lógica aqui? Me diga, onde, alguma vez, você me viu alegar por lógica aqui! Lógica é filosofia, jovem; falo de ciência.



Citação de: Cientista
Como você conseguiria pôr a arbitrariedade à parte se ela é o único insumo com que constróis teu argumento?!  Eu mesmo não sou capaz de pô-la à parte, o que nem mesmo chega a ser paradoxal -- é a(partir da) arbitrariedade que (se) monta as classificações não inevitáveis.
Novamente, a falácia dupla do seu argumento. Não estou defendendo classificações arbitrárias,
Você não está defendendo o que está defendendo. Já entendi. A questão é saber quando você vai entender.


apenas mostrando que, como elas existem, não se poder falar em "inevitabilidade" de classificações não-arbitrárias.
Não, não se pode, e daí? Mais uma daquelas suas anedotas próprio-conceituais autoaniquilantes? Ou mais um anúncio edital nas páginas classificadas do CC?


além disso, existem sim objetos que comportam mais de uma classificação,
Claro, todos. Entre as muitas, estão a inevitáveis. E daí?


e embora você não tenha arguído que todas as classificações são inevitáveis,
Ah, puxa vida!...  Mas...  ora...  SÃO! Nenhuma classificação já feita podia deixar de ter sido feita. Não há poder de vontade contra isso.

hahahahahahahaha... com a confusão toda que você cria, aguente os resultados.

O que eu jamais arguí é sua tentativa de imputar a mim o que eu jamais disse: que classificar corretamente é transcendentemente (como você gostaria) inevitável. O que é o fato, e que sempre esteve suficientemente claro para expor no vexame sua tentativa de me distorcer é que há classificações inevitáveis, não que seja inevitável fazê-las, mas, quando se chega a elas, eventualmente, não se pode sair/melhorar. E nada tem isso descendentemente de relação com qualquer lógica. Lógicas válidas (não "perfeitas", porque lógicas referentes a um sistema integram-se a outras) são formuladas da-í.


você embasa a alegada inevitabilidade na inerrância imanente da mesma,
Não embasei nada disso nisso. A imanência é ao objeto; a exatidão classificatória inevitável atrela-se a ele. Não é inevitável "porque o objeto força intencionalmente a classificá-lo assim, poupando-nos/impedindo-nos o erro", mas porque ele não muda por qualquer classificação feita.


o que me parece, isso sim, intrinsecamente insustentável.
O que te parece...  é o que te parece, nada mais.



Citação de: Cientista
O "mérito" não só não é intrínseco a uma escolha qualquer como simplesmente não existe. É i-ne-vi-tá-vel, lembra? Não se escolhe isto.

Sua ideia fica bastante clara em todo o seu discurso e especialmente aqui: ela não flerta com o solipsismo, casa-se com o mesmo, com paixão e amor eternos.
Você está usando errado, também, o conceito de solipsismo.
Estou usando o conceito de solipsismo, o que não te convém. Tentar dizer que o certo é errado não vai te salvar.


O fato de uma pessoa propor uma classificação, ainda que a errada, pode até ter alguma relação com a experiência que essa pessoa tem do mundo - aliás, que idéias não tem essa base - mas isso não significa que ela adota a idéia de que o mundo é composto apenas de si e de suas próprias experiências.
O problema do solipsista não é postular classificações erradas (que, aliás, segundo você/seu professor não existiam e agora, pelo que vejo, passaram a existir por sua liminar emergencial...) mas acreditar que existe um universo tão livre de classificações tão igualmente livres que os objetos do que, já, seria "outro universo", senão o universo daquelas próprias classificações em suas próprias imanências absolutas que transcendem a tudo, são nada (os objetos do mundo real pluriapsista) mais que coisas a se submeterem às tais "classificações". Para o solipsista, a única coisa inevitável é a própria liberdade. Esse é você.



Citação de: Cientista
São contextuais aos objetos físicos reais. E, mesmo ainda, não são méritos desses objetos reais, tão só suas características inevitáveis.

Eu já disse:

Não estou interessado aqui na utilidade das classificações mas na inevitabilidade das mesmas. Discordamos em tudo.
A pequena epifania que tive no quando chego neste ponto do texto
("que teve no"... o que?)

Interessante que ela tenha reduzido neste ponto...


é que, em última análise, você está defendendo conceitos como a existência de características universais em objetos.
Não estou, não preciso, não precisam ("elas/eles"). São os únicos fatos conhecidos. Para serem do universo, os objetos são universais.


Valores intrínsecos aos mesmos que a linguagem só faz representar,
No máximo da melhor das hipóteses (não no sentido 'catedraticamente' hipotético). A linguagem também faz dirtorcer. De fato, o que representa estes "valores intrínsecos" (na sua linguagem) são estruturas informacionais; estas podem ser intercambiadas no processo da linguagem, gerando-se corrompimentos de troca, como esses tantos que você faz.


e por isso um conceito como "classificação", que é só linguagem,
Não, classificação é a realidade, inclusive da linguagem. Quando a linguagem é (sentido de *está*) minimizada até esta realidade, estabelece classificação inevitável. Mas eu já disse isso... O problema é sistematicamente fingirem que não viram (e que... oh, depois de tanta estrada, têm uma... epifaniiia!  hahahahahaha...), sempre me dando o trabalho, por vezes, como agora, divertido de repetir.


seria carregada como se pela força da gravidade em relação a um destino inevitável de precisa e inabalável representação.
Não, não foi nada disso o que eu disse antes. E esse 'não nada disso' eu disse mais de uma vez até. Eu simplesmente entendo que você tem que corromper minhas palavras, se fazer de desentendido, tentar "sutilmente" negar o que disse antes, fazer parecer que "era isso mesmo que você (EU) estava dizendo que eu estava dizendo também, então concordamos o tempo todo"... Sim... e eu sou só um louco que...  sabe-se lá porquê, discorda dos outros que "defendem o mesmo que eu"! O engraçado é que isso é extremamente frequente por aqui. Você já deve ser o quarto ou quinto que vem com essa, depois de tudo o mais falhar -- tentar convencer-se de que não sabe nem porque estaríamos altercando. hahahahahahahahaha...


Seu problema não é comigo, mas com 5.000 anos de filosofia.
Está falando de que? De todo aquele acúmulo de lixo DE QUE EU JÁ TINHA FALADO?

Descobriu a pólvora! Não... não descobriu... Na verdade, o problema dos filósofos é comigo; vocês têm um problema sério em mim, meu problema com vocês é diverso -- vocês perderam muita força nas últimas décadas. Também, o fenômeno filosófico é bem mais antigo que essa cifra.


Desde a Grécia antiga já se sabe que nossa representação do mundo é uma internalização, marcada pela falibilidade humana.
Não, desde antes da Grécia antiga, NÃO se sabia nada sobre isso, nem mesmo a localização física corporal do centro processual respectivo. Idiotices insanas, injustificáves mesmo dentro do contexto pobre em dados, foram e ainda (comprovando que não é o contexto pobre em dados que justifica tal coisa e que ele não justifica) são propostas. Muito recentemente, o objeto (sistema neuroencefálico--hormonal-...) se tornou, primeiro conhecido, depois acessível em suficiência para descartar no lixo quantos milhares de anos de distorção linguística queira arriscar. O homem é só uma máquina, nem "como outra qualquer" (isso, de fato, é mais que desnecessário frisar, mais de pura classificação descartável), apenas uma máquina. Não tem esse poder infinito de distorcer as coisas como filosofistas religiosos do seu tipo creem, (nem faz opção se gostam ou querem), apenas creem.


Ninguém ainda rejeitou de maneira bem sucedida o ceticismo de Pirro,
("Ninguém rejeitou de maneira bem sucedida a existência de deuses..." "Ninguém rejeitou de maneira bem sucedida a profenica da lapafuraza exoinfólica..." "Ninguém...")

...Peraí...   tá, façamos de conta...

Isso para os pirrônicos da oposição. Mas...

Nem precisa, a inevitabiliodade da realidade faz isso por todos, mesmo para os filósofos solipsistas fantasiosos.


e mesmo os conceitos modernos como a Falseabilidade de Popper
Conceitos modernos???  HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

Esse recrudescimento neo-pré-helênico já está defasado (desconsiderando o fato de ser já um recrudescimento de um atraso milenar) décadas em relação ao atual conhecimento científico. Chamar isso de moderno parodia à orgia algo que deveria ser sério como essa discussão aqui em andamento.


só reconhecem uma "verdade" como um postulado até prova em contrário.
Pelo visto, desconhece como funciona essa bobagem (deixando passar minha vista por cima do fato de ter ensacado algo mais, sabe-se lá o que..., junto com a religião popperiana). É o contrário disso.

...Se eu soubesse de início que teria que ensinar generalidades menos que introdutórias...


Eu rejeito a própria idéia de que existem características inevitáveis de objetos reais atingíveis por nossa capacidade de aferir,
Sim, você é magicalista, metafisicalista, esoterista e sabe-se lá mais o que, eu já sei. Há sobrenaturalidade suficiente na máquina humana para separá-la do pífio mundo natural, não é mesmo? Perspectiva metafísica, o que é consistente contigo; só uma declaração mais direta da sua crença.


muito menos ainda classificações inevitáveis a extrair desses,
E... deixe-me advinhar... isso não correlaciona-se a mais que flertar com o solipsismo?


mas pelo menos isso é um diagnóstico da verdade de nossa discordância.
Não, é um diagnóstico de seu grave problema filosófítico.



Citação de: Cientista
Não existem "elementos intrinsecamente supérfluos" aos objetos. Os objetos são intrinsecamente o que são.
Ah, mas existem. A cor dos olhos é uma característica de todos os jogadores de futebol. É um conhecimento supérfluo, entretanto, para saber quem joga bem. Uma classificação de jogadores de futebol, com essa base, pode ser correta, mas é irrelevante.
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA...

Isso é o tipo de coisa que um bocado de gente por aí adoraria que me fizesse perder a paciência. Mas... ocorre, que só se perde a paciência com quem é reputado à altura. Como sou o magnífico Cientista, você até reconhecendo-me assim, não devo ser tão covarde. O resto, só faz rir.

Agradeço pelos momentos de distração, jovem.



Citação de: Cientista
(A coisa não melhorou por lá?...)

A "distinção" (em si) ou conhecê-la? Ou as duas coisas? Ou... pode SER a "sua" vida.   ...Isso, posto dessa forma, faz tanto sentido quanto tudo mais que você disse.
Melhorou, mas não a ponto de ser irrelevante. Bem longe disso, aliás.

Não entendi  o que você quis com o resto co comentário, então, se pretender uma resposta, favor esclarecer.

T+ :).
Se quiser, insista depois porque a continuidade está perdida aqui, agora, e já está na hora de parar, não indo, eu, atrás buscar.



Taí.

Offline Skeptikós

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Re:Agnosticismo é ateísmo?
« Resposta #74 Online: 07 de Fevereiro de 2014, 20:13:56 »
Se tomarmos a definição do próprio Thomas Huxley, naturalista inglês criador do termo e do conceito de "agnosticismo"[1], agnosticismo não é ateísmo e vice versa.

De acordo com Huxley o termo fora criado "como antítese do 'gnóstico' da história da Igreja, que pretendia saber muito sobre coisas que eu ignorava."[2]

o termo serve para "indicar a atitude de quem se recusa a admitir soluções para os problemas que não podem ser tratados com os métodos da ciência positiva, sobretudo os problemas metafísicos e religiosos."[3]

O agnóstico por tanto não só admite não poder solucionar a questão [4], como também não se posiciona sobre a mesma [5], diferentemente do ateu.

O ateu ou ateísta se posiciona sobre a questão da existência ou não de Deus da seguinte forma; ele nega categoricamente a existência de Deus (acredita que não há Deus)[6], ou ao menos nega a causalidade de Deus (a divindade existe, mas não cuida ou não se interessa pelas coisas humanas)[7]. Se ele se posiciona sobre a questão desta maneira ele é simplesmente ateu, e por uma contradição lógica não pode ao mesmo tempo ser agnóstico.

Neste caso ou se é agnóstico ou se é ateu, pois um ateu agnóstico (ou um agnóstico ateu) seria uma contradição de conceitos.

Notas:

1 - Abaggnano, Dicionário de Filosofia, p. 33, 2007, Martins Fontes.
2 - Ibidem.
3 - Ibidem.
4 - Pelo fato de a questão fugir do campo dos métodos empíricos e positivistas de investigação cientifica.
5 - Abaggnano, Dicionário de Filosofia, p. 33, 2007, Martins Fontes.
6 - Dicionário Houaiss V.3.0, e Dicionário Aurélio V.5.0.40.
7 - Abaggnano, Dicionário de Filosofia, p. 98, 2007, Martins Fontes, e Dicionário Aurélio V.5.0.40.
« Última modificação: 09 de Fevereiro de 2014, 17:33:36 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

 

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