Autor Tópico: Seria a Lua, uma nave espacial????  (Lida 3976 vezes)

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Offline Geotecton

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #25 Online: 12 de Janeiro de 2014, 18:54:03 »
Que me desculpe então a forista, mas a pergunta é tão absurda que eu achei que era sacanagem. Prometo que se da próxima vez alguém abrir  um tópico perguntando se a lua é feita de queijo tomarei mais cuidado.

Caro Fabrício.

A sua analogia é muito 'forçada'. Eu não estou afirmando que a ideia de que a Lua seja uma nave espacial não possa ser considerada uma hipótese esdrúxula. Mas considere que há pessoas com limitadíssimo conhecimento científico e que simultaneamente recebem informações que as fazem ter uma sincera dúvida ou até mesmo curiosidade. E eu acho que este é o caso da forista CinderellaChanel.

Concordo com a crítica do Gigaview quando ele afirmou que tais pessoas deveriam fazer uma busca mais apurada na Web para comprovar ou refutar tal ideia mas o fato é que este fórum é - para o bem e para o mal - uma fonte de informações pelo grau de conhecimento que diversos foristas tem em várias áreas do saber.

Resumindo: Ter um pouco mais de paciência com os foristas novatos e ou com as postagens baseadas em sinceras dúvidas, mesmo que soem absurdas à luz do atual conhecimento científico, certamente contribuirá para um ambiente mais agradável para todos neste fórum.
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Offline Fabrício

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #26 Online: 12 de Janeiro de 2014, 19:06:49 »
Por que ser de queijo é algo análogo? Os humanos já fizeram ou pensam em colocar no espaço um monte de queijo do tamanho da estação espacial internacional?

Ok, vamos então todos fingir que a hipótese da lua ser uma nave espacial não é tão absurda quanto ser feita de queijo para não ofender a moça. Talvez São Jorge more lá também e esteja neste momento matando um dragão.

Que me desculpe então a forista, mas a pergunta é tão absurda que eu achei que era sacanagem. Prometo que se da próxima vez alguém abrir  um tópico perguntando se a lua é feita de queijo tomarei mais cuidado.

Caro Fabrício.

A sua analogia é muito 'forçada'. Eu não estou afirmando que a ideia de que a Lua seja uma nave espacial não possa ser considerada uma hipótese esdrúxula. Mas considere que há pessoas com limitadíssimo conhecimento científico e que simultaneamente recebem informações que as fazem ter uma sincera dúvida ou até mesmo curiosidade. E eu acho que este é o caso da forista CinderellaChanel.

Concordo com a crítica do Gigaview quando ele afirmou que tais pessoas deveriam fazer uma busca mais apurada na Web para comprovar ou refutar tal ideia mas o fato é que este fórum é - para o bem e para o mal - uma fonte de informações pelo grau de conhecimento que diversos foristas tem em várias áreas do saber.

Resumindo: Ter um pouco mais de paciência com os foristas novatos e ou com as postagens baseadas em sinceras dúvidas, mesmo que soem absurdas à luz do atual conhecimento científico, certamente contribuirá para um ambiente mais agradável para todos neste fórum.

OK Geo, compreendido e aceito.
"Deus prefere os ateus"

Offline Gigaview

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #27 Online: 12 de Janeiro de 2014, 19:17:15 »
Citar
Talvez São Jorge more lá também e esteja neste momento matando um dragão.

Levando em consideração a....

Esquece.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #28 Online: 12 de Janeiro de 2014, 19:49:05 »
Por que ser de queijo é algo análogo? Os humanos já fizeram ou pensam em colocar no espaço um monte de queijo do tamanho da estação espacial internacional?

Ok, vamos então todos fingir que a hipótese da lua ser uma nave espacial não é tão absurda quanto ser feita de queijo para não ofender a moça. Talvez São Jorge more lá também e esteja neste momento matando um dragão.

Naves espaciais existem, queijos espaciais, não.

Não é igualmente ridículo, e só será ridículo a partir do momento em que você considerar por uma série de fatos que é altamente improvável (ou por simplesmente acreditar e repetir a conclusão geral de outros céticos, sem no entanto saber embasar) que seres inteligentes tenham construído uma nave assim, ou transformado a Lua em uma.

De forma similar, homeopatia é tão ridículo quanto uma ferradura ou trevo de quatro folhas dar sorte, mas você só conclui isso depois de estudar um pouco e ver que simplesmente não existe mecanismo, que no fim das contas é só água, sem qualquer propriedade alterada que pudesse ter qualquer efeito fisiológico. Mas mesmo assim homeopatia desfruta de toda uma respeitabilidade, existe em faculdades, etc, e isso vai fazer com que uma vasta parte da população imagine que deva ser verdade mesmo. "Ufólogos" e celebridades/autoridades misticóides acabam tendo um efeito similar de "autoridade", é natural que passem uma impressão errada se a pessoa ainda não pesquisou suficientemente a fundo.

Se bobear a noção de extraterrestres inteligentes é até mais razoável do que homeopatia, uma vez que pelo menos só requer coisas que existem, e as improbabilidades se baseiam mais em aspectos teóricos sobre idade do universo e os meios que se supõe serem possíveis para viajem espacial.

Tem todo o paradoxo de Fermi e tudo mais, e nenhum "paradoxo da homeopatia", como se fosse até meio inesperado não que tivesse efeito, e mesmo assim não tivesse.


Eu não estou dizendo que a idéia em geral não é ridícula, ela vai sem dúvida se tornando na medida que as respostas/refutações tremendamente mais razoáveis/simples vão sendo dribladas com hipóteses ad hoc, o velho "eu quero acreditar". Ex.: "a Lua é uma nave sim, os físicos só inventam todas essas contas todas só para tentar encobrira a verdade!!!!!!11111111"

Offline _tiago

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #29 Online: 12 de Janeiro de 2014, 20:02:42 »
O que é ou não ridículo é uma coisa tão subjetiva que não existe certo ou errado nesse tipo de opinião. Normalmente é uma acepção utilizada quando nos deparamos com ideia por nós considerada estapafúrdia. Do que se sabe hoje da lua e dos queijos, dizer que ela é uma nave espacial ou feita de queijo dá na mesma.
Uma dúvida razoável surge quando diante de elementos de prova ou possível prova. Não é o caso.

Offline Luiz F.

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #30 Online: 12 de Janeiro de 2014, 20:23:01 »
Existem casos e casos. Se a pessoa mostra sinceridade nos questionamentos eu não veria problema em explicar detalhadamente para a pessoa que a lua não é de queijo. E esse parece ser o caso aqui. Se vocês realmente leram o post inicial devem ter percebido que a questão nem é tanto se a lua é uma nave espacial ou não, mas isso aqui que ela pergunta:

Citar
Mas, eu não tenho muito conhecimento sobre física e queria saber se os questionamentos à respeito da Lua são realmente válido. Como o fato dela ser maior do que deveria ou está mais distante da Terra, do que deveria também.

Com um pouco de sensibilidade dá pra saber (embora não 100%) quando a pessoa tem duvida sincera ou quando está só de trollagem. Pelo post inicial percebe-se duvida verdadeira, então o que aconteceu aqui nesse tópico foi no mínimo falta de sensibilidade, embora eu ache que foi é falta de educação mesmo.
"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua avó."
Albert Einstein

Offline Gigaview

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #31 Online: 12 de Janeiro de 2014, 20:23:50 »
Citar
Naves espaciais existem, queijos espaciais, não.

Estamos chegando lá...


http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/somerset/8175347.stm


Offline Gigaview

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #33 Online: 12 de Janeiro de 2014, 20:37:50 »
Nunca despreze a "regra" 35:

Rule 35
An addendum of the internet rules stating that if there is no porn of it, it will be made.

Offline AlienígenA

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #34 Online: 12 de Janeiro de 2014, 21:42:02 »
A dúvida dela não é se "a lua é uma nave", mas sobre as demais alegações do artigo sobre tamanho, distância, composição da lua etc, não?  :hein:

Offline Feliperj

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #35 Online: 12 de Janeiro de 2014, 22:08:01 »
Ola Pessoal,

Algumas questões não resolvidas com relação a nossa lua (concordo com o que foi falado. Se os foristas também tivessem pesquisado um pouco, veriam que existem algumas coisas interessantes sobre a lua, que poderiam ser consideradas relativas à pergunta feita pela forista, conforme o Doubt colocou)

Anomalia na Orbita :

http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2013/pdf/2436.pdf

O "Efeito Lua" :

http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/2122/a-iluso-da-lua-um-mistrio-no-solucionado

Abs
Felipe

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #36 Online: 12 de Janeiro de 2014, 23:04:59 »
A dúvida dela não é se "a lua é uma nave", mas sobre as demais alegações do artigo sobre tamanho, distância, composição da lua etc, não?  :hein:

Bem... se é o caso, talvez a melhor forma de colocar as questões fosse um tópico com o enunciado, "diversas questões sobre propriedades da Lua" (e não "seria a lua uma nave espacial?"), onde ou colocasse as informações dadas no texto, ou o citasse, perguntando se as informações dadas são reais, tirando a hipótese de ser uma nave.

Eu tive a impressão de ser uma consideração séria/literal, não só curiosidade sobre poderem estar montando a hipótese a partir de dados verídicos.

Offline CinderellaChanel

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #37 Online: 12 de Janeiro de 2014, 23:42:59 »
É, eu li e agradeço a quem respondeu com a intenção de me tirar dúvidas. Desculpe-me se eu não pesquisei sobre o assunto antes de fazer um tópico, mas achava que o site era para debater e tirar dúvidas. E como não sabia exatamente por onde começar o estudo para que se eu pudesse ter uma resposta sobre "as contradições" do que eu li. Já que não iria ser suficiente ler os dados geológicos da lua, do que ela é composta; porque na matéria fala sobre física e não sei qual seria a parte essencial do estudo que esclarecesse minhas dúvidas, então achei que seria uma boa ideia fazer a pergunta aqui, para ter uma base por onde começar... Mas, obrigada.

Offline AlienígenA

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #38 Online: 13 de Janeiro de 2014, 00:20:33 »
A dúvida dela não é se "a lua é uma nave", mas sobre as demais alegações do artigo sobre tamanho, distância, composição da lua etc, não?  :hein:

Bem... se é o caso, talvez a melhor forma de colocar as questões fosse um tópico com o enunciado, "diversas questões sobre propriedades da Lua" (e não "seria a lua uma nave espacial?"), onde ou colocasse as informações dadas no texto, ou o citasse, perguntando se as informações dadas são reais, tirando a hipótese de ser uma nave.

Eu tive a impressão de ser uma consideração séria/literal, não só curiosidade sobre poderem estar montando a hipótese a partir de dados verídicos.

Mesmo ela colocando várias exclamações no título, chamando o troço de conspiração, ironizando o fato de ter conseguido descobrir apenas que os cientistas citados no texto existiam e fazendo perguntas específicas sobre física/astronomia?  :hein:

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #39 Online: 13 de Janeiro de 2014, 00:24:05 »
Bem, seria um pouco de justiça no mundo, uma vez que de vez em quando eu coloco coisas ironicamente e as pessoas não percebem, interpretam literalmente.

Mas ao menos eu tenho a desculpa de já ser conhecido como materialista-extremista ultra-darwinista maligno, enquanto ela tem só 15 mensagens e bem poderia acreditar em fadas até.

Offline CinderellaChanel

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #40 Online: 13 de Janeiro de 2014, 00:42:20 »
Não era ironia... infelizmente... Como eu sei que parece algo absurdo, mas realmente me deixou com dúvidas por minha total falta de conhecimento sobre a Lua, já que os únicos conhecimentos que eu tenho é os do Ensino Médio, que é uma satélite natural e blá blá blá... Me pareceu conveniente colocar as coisas com um certo tom de sarcasmo, para se por acaso o assunto fosse dito como uma burrice sem tamanho, eu não me sentiria tão idiota e poderia usar isso como desculpa. Mas, depois de tudo, não sei porque eu me dei ao trabalho, são desconhecidos, não tenho porque me importar das opiniões de desconhecidos das internet à respeito sobre mim.

Maaas, teve até algo positivo nisso tudo. A única maneira de eu descobrir as coisas é por mim mesma. Cada pessoa tem suas próprias ideologias e descrenças. Algo que parece possível pra mim é colocado como totalmente ilógico por outras pessoas, por conta da sua visão sobre o que parece ser racional. Então elas nunca irão pesquisar a fundo pra saber se tem alguma base, só falarão sobre conhecimentos superficiais tido como verdade absoluta, sem nem mesmo questionar os outros fatos. Afinal, se dizem que é isso, então é. Então, sem problemas.

Offline AlienígenA

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #41 Online: 13 de Janeiro de 2014, 01:35:35 »
Bem, seria um pouco de justiça no mundo, uma vez que de vez em quando eu coloco coisas ironicamente e as pessoas não percebem, interpretam literalmente.

Pensei exatamente isso  :lol:  mas errei, ahhhh  :P 

Offline Pasteur

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #42 Online: 13 de Janeiro de 2014, 11:57:41 »
... mas achava que o site era para debater e tirar dúvidas.

Achou certo!  :ok:

então achei que seria uma boa ideia fazer a pergunta aqui, para ter uma base por onde começar...

Tenha certeza disso!  :ok:



Offline Contini

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #43 Online: 13 de Janeiro de 2014, 12:03:21 »
Não era ironia... infelizmente... Como eu sei que parece algo absurdo, mas realmente me deixou com dúvidas por minha total falta de conhecimento sobre a Lua, já que os únicos conhecimentos que eu tenho é os do Ensino Médio, que é uma satélite natural e blá blá blá... Me pareceu conveniente colocar as coisas com um certo tom de sarcasmo, para se por acaso o assunto fosse dito como uma burrice sem tamanho, eu não me sentiria tão idiota e poderia usar isso como desculpa. Mas, depois de tudo, não sei porque eu me dei ao trabalho, são desconhecidos, não tenho porque me importar das opiniões de desconhecidos das internet à respeito sobre mim.

Maaas, teve até algo positivo nisso tudo. A única maneira de eu descobrir as coisas é por mim mesma. Cada pessoa tem suas próprias ideologias e descrenças. Algo que parece possível pra mim é colocado como totalmente ilógico por outras pessoas, por conta da sua visão sobre o que parece ser racional. Então elas nunca irão pesquisar a fundo pra saber se tem alguma base, só falarão sobre conhecimentos superficiais tido como verdade absoluta, sem nem mesmo questionar os outros fatos. Afinal, se dizem que é isso, então é. Então, sem problemas.

CinderellaChanel,
Me permita lhe indicar dois sites que podem ser bem interessantes para quem, como voce, busca aprender:

Esse é bem interessante para saber como funcionam as coisas:
http://www.hsw.uol.com.br/

E esse  explica uma série de enganos, lendas, misticismos:
http://www.ceticismoaberto.com/

 :) Espero que lhe seja útil, eu pessoalmente gosto muito desses sites.
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline _tiago

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #44 Online: 13 de Janeiro de 2014, 20:13:32 »
Não era ironia... infelizmente... Como eu sei que parece algo absurdo, mas realmente me deixou com dúvidas por minha total falta de conhecimento sobre a Lua, já que os únicos conhecimentos que eu tenho é os do Ensino Médio, que é uma satélite natural e blá blá blá... Me pareceu conveniente colocar as coisas com um certo tom de sarcasmo, para se por acaso o assunto fosse dito como uma burrice sem tamanho, eu não me sentiria tão idiota e poderia usar isso como desculpa. Mas, depois de tudo, não sei porque eu me dei ao trabalho, são desconhecidos, não tenho porque me importar das opiniões de desconhecidos das internet à respeito sobre mim.

Maaas, teve até algo positivo nisso tudo. A única maneira de eu descobrir as coisas é por mim mesma. Cada pessoa tem suas próprias ideologias e descrenças. Algo que parece possível pra mim é colocado como totalmente ilógico por outras pessoas, por conta da sua visão sobre o que parece ser racional. Então elas nunca irão pesquisar a fundo pra saber se tem alguma base, só falarão sobre conhecimentos superficiais tido como verdade absoluta, sem nem mesmo questionar os outros fatos. Afinal, se dizem que é isso, então é. Então, sem problemas.


Ainda que por mim mesmo, eu aprendi muita coisa aqui no fórum, inclusive a saber o que pesquisar na Internet quando em dúvida a respeito de assunto qualquer. Mas se perguntarem eu nego e ganhei a discussão. :P

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #45 Online: 13 de Janeiro de 2014, 22:09:22 »
Algo que parece possível pra mim é colocado como totalmente ilógico por outras pessoas, por conta da sua visão sobre o que parece ser racional. Então elas nunca irão pesquisar a fundo pra saber se tem alguma base, só falarão sobre conhecimentos superficiais tido como verdade absoluta, sem nem mesmo questionar os outros fatos. Afinal, se dizem que é isso, então é. Então, sem problemas.


Bem, não se pode ir a fundo atrás de informações sobre toda e qualquer afirmação excêntrica que alguém faça, é simplesmente muita coisa (se bem que alguns têm isso meio como um hobby, o que acaba sendo conveniente para todo mundo).

Para tudo que você imaginar tem alguém defendendo alguma "nova idéia radical". Geralmente o mais prático é simplesmente ignorar as coisas muito discrepantes vindas de auto-conclamados revolucionários desbravadores, emissários da verdade oculta não aceita pelo estabelecimento dogmático. As chances são de que não são todos "novos Galileus", como eles mesmos freqüentemente gostam de comparar. E que idéias revolucionárias realmente embasadas eventualmente sejam largamente aceitas, sem conspiração para ocultar tudo.

Nos casos em que se tenha interesse mais específico numa questão, então vamos ser naturalmente levados a estudar mais a fundo. Com sorte a pessoa não se empolga com as idéias "alternativas" e mantém um bom senso crítico, buscando checar os embasamentos.

Offline Cientista

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #46 Online: 14 de Janeiro de 2014, 02:08:05 »
É, eu li e agradeço a quem respondeu com a intenção de me tirar dúvidas.
Mais uma vez, não por isto.  ...Não não não... pode agradecer sim, por que não? Está recebido.


Desculpe-me se eu não pesquisei sobre o assunto antes de fazer um tópico,
Isso é bobagem que não veio de mim. Pesquisar é nada mais que proceder a uma sequência de perguntas crescentemente cada vez mais e mais corretas. Começar por aqui pode ser perfeitamente "pesquisar sobre, antes de abrir um tópico", sendo o tópico já parte dos procedimentos de pesquisa. Você falhou no seguimento apenas, não no começo.


mas achava que o site era para debater e tirar dúvidas.
Pode servir para isso até, não que se deva contar com isso, mas vale tentar.


E como não sabia exatamente por onde começar o estudo para que se eu pudesse ter uma resposta sobre "as contradições" do que eu li.
Se não sabe por onde começar, já sabe por onde começar: por qualquer começo. É uma regra fundamental da própria realidade.


Já que não iria ser suficiente ler os dados geológicos da lua, do que ela é composta;
Pode não ser suficiente porque tais informações só podem constituir sentido, para sua questão, no contexto de outros conhecimentos e informações em maior complexidade.


porque na matéria fala sobre física e não sei qual seria a parte essencial do estudo que esclarecesse minhas dúvidas,
Composição e estruturação da Lua não está separado de física, mas 'analisar (puramente) fisicamente' pode ser/tornar a coisa mais simples.


então achei que seria uma boa ideia fazer a pergunta aqui, para ter uma base por onde começar... Mas, obrigada.
Foi uma boa ideia, pelo visto.  ...Até aqui, ao menos.





Não era ironia... infelizmente... Como eu sei que parece algo absurdo, mas realmente me deixou com dúvidas por minha total falta de conhecimento sobre a Lua, já que os únicos conhecimentos que eu tenho é os do Ensino Médio, que é uma satélite natural e blá blá blá... Me pareceu conveniente colocar as coisas com um certo tom de sarcasmo, para se por acaso o assunto fosse dito como uma burrice sem tamanho, eu não me sentiria tão idiota e poderia usar isso como desculpa.
Este é um problema que não deve acometer o que objetiva aprimoramento, sob pena de nada conseguir. Ter medo de passar vergonha por "dizer besteira", ter medo de perguntar é indício de arrogância do tipo improfícua, aquela que você não apresenta ostensivamente, coisa que impede qualquer progresso pessoal. Aqui em tópico que corre paralelo agora, há uns que estão perdendo chance de aprender por causa desse mal.


Mas, depois de tudo, não sei porque eu me dei ao trabalho, são desconhecidos, não tenho porque me importar das opiniões de desconhecidos das internet à respeito sobre mim.
Não, só importa, para você, seu objetivo. Mas, não sabe mesmo "porque se deu ao trabalho"? Isso anula a validade da maior parte do que você disse antes. Além disso, desconhecidos é só o que encontrará em outros lugares na rede, tanto faz.


Maaas, teve até algo positivo nisso tudo. A única maneira de eu descobrir as coisas é por mim mesma.
Você vê? Veio procurar uma coisa e descobriu, aprendeu outra muito mais importante, que te servirá para todas as outras atividades de aprendizado futuras. Pode agradecer que eu recebo de novo, e ofereço mais: Só um detalhe a mais a esclarecer é que outras pessoas podem te servir, mas não como pessoas, tão só como mais itens da realidade que investiga; é só assim que outras pessoas podem te servir com proveito. Minhas congratulações pelo seu desenvolvimento.


Cada pessoa tem suas próprias ideologias e descrenças.
Algumas só ideologias, outras só descrença, entre outras variantes...


Algo que parece possível pra mim é colocado como totalmente ilógico por outras pessoas,
Ilógico não é necessariamente antitético a possível.


por conta da sua visão sobre o que parece ser racional.
Pode ser simplesmente pelos fatos, que podem ou não parecer racionais, não deixando de ser fatos, todavia.


Então elas nunca irão pesquisar a fundo pra saber se tem alguma base,
Na verdade, é preciso ter alguma base para pesquisar a fundo (e...  acho que estou tendo um dèja vu...). Entenda que há indivíduos, como eu, que já pesquisaram demais ao longo de décadas e têm tanta base que a maior parte do que pode parecer significativo pata tantos, nada significa, o que não implica em o indivíduo estar negligenciando "evidências". É que nós já sabemos demais mesmo, só isso.


só falarão sobre conhecimentos superficiais tido como verdade absoluta,
E você queria ver "conhecimentos profundos"? Logo de cara? Pensei que...  não importa...


sem nem mesmo questionar os outros fatos.
Não mesmo?  Que...  "fatos"?


Afinal, se dizem que é isso, então é.
Contentou-se com isso?  Pensei que...  bom, boa sorte para você.


Então, sem problemas.
Sem problemas.

Offline Zóio de Vidro

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Re:Seria a Lua, uma nave espacial????
« Resposta #47 Online: 30 de Janeiro de 2014, 15:27:15 »
Se ela for uma nave espacial, foi construída pelos Flinstones, ou por alguém que é um voyeur e está espiando as garotas do BBB sem pagar, e está sem pressa.
No porto, os navios americanos entravam os navios russos.

 

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