Autor Tópico: NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido  (Lida 11289 vezes)

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Rhyan

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #75 Online: 11 de Outubro de 2015, 16:04:41 »
Imagino que seja isso mesmo, obrigado!

Offline Azazel

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #76 Online: 11 de Outubro de 2015, 16:53:28 »
Azazel, há muitos partidos libertários pelo mundo, só que o sucesso deles não é grande coisa pelo pouco que eu sou informado:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_libertarian_political_parties
http://interlibertarian.altervista.org/INTERLIBERTARIANS/Members_page.html

Adorei esse partido que surgiu nos EUA, fora do radicalismo ancap que não faz muito sentido para um partido político, mas na defesa de um minarquismo puro:

The Misesian Party
http://www.misesianparty.org/

Provavelmente votarei no Novo, dependendo dos candidatos. Há nomes bem toscos por lá que evitarei fortemente como Alexandre Borges, Rodrigo Constantino e outras figuras bisonhas representado o câncer da direita perdedora neocon.


Ah, legal que exista. Mas eu quis dizer com  influência forte para conseguir chegar à um Estado mínimo ou conseguir algum feito mais libertário.
"Estou contigo", pareceu dizer-lhe O`Brien. "Sei exatamente o que sentes. Sei tudo de teu desprezo, teu ódio, teu nojo. Mas não te aflijas, estou a teu lado!" 1984 - George Orwell

Offline Sergiomgbr

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #77 Online: 11 de Outubro de 2015, 20:34:39 »
Pra um partido que se queira de qualidade chegar a participar com mais presença na cena política nacional antes primeiro é preciso saber de que tipo de eleitor é essa cena, se o mesmo tipo de gente que elegeu populistas vai passar a não votar mais neles pelo motivo certo. Um partido desses deve passar ainda pela prova de fogo de não fazer concessões a politicagens de longuíssima data. Muito sombrio o cenário.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Pedro Reis

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #78 Online: 12 de Outubro de 2015, 10:51:46 »
Eu tenho um receio parecido com o que tenho com os PSTUs e PCOs da vida, apesar de bastante menor.

Os dois lados (e o(s) centro(s)) do espectro político-ideológico têm potencial para deixar as pessoas empolgadas demais e tremendamente convictas de que têm um "modelo" de como a sociedade/economia funcionaria idealmente, que é só aplicar essa "fórmula" e esperar as coisas melhorarem exponencialmente, automaticamente. Sem ceticismo, sem cogitar muito a possibilidade das coisas não funcionarem, como fazer as coisas levando em consideração essa possibilidade, e como ir testando e aprimorando as coisas tão gradualmente/seguramente quanto possível.

E o pior é que as pessoas anseiam por essas convicções, por "grandes líderes" que passem uma impressão de certeza absoluta do que estão fazendo, e se desanimam com uma perspectiva mais honesta/tímida, que enfatize não haver certezas, que só se pode tentar fazer o melhor, sem garantias.


Uma das coisas curiosas deste mundo é como o neo-liberalismo se assemelha ao neo- marxismo. Como os opostos em seus extremos se encontram.

1- Ambos de "neo" só tem o nome. Essencialmente é a mesma ideologia pregada desde o século 19.

2- Não são ideologias, são religiões. Seus adeptos se apegam a dogmas e não dão lmportância aos resultados das experimentações práticas destes referidos dogmas.

3- Ambos foram extensivamente e exaustivamente testados desde o século 19. Em diferentes países localizados em diferentes continentes, épocas diferentes, culturas diferentes, com capacidades e recursos diversificados, diferentes graus de desenvolvimento econômico, em contextos completamente diferentes, mas sempre com os mesmos resultados desastrosos.

4- Os argumentos utilizados pelos fiés para explicar a consistência destes fracassos é idêntico: tanto o verdadeiro comunismo como o verdadeiro laissez-faire jamais teriam sido aplicados de fato, apenas existiram distorções, arremedos destes credos. Só o liberalismo puro ou o marxismo puro poderiam produzir a sociedade perfeita.

5- Essa desculpa vai valer para sempre porque nunca foram e nunca serão integralmente aplicados pela mesma razão: são impossibilidades utópicas. Poucos sabem mas nos primeiros momentos de entusiasmo da revolução russa chegou-se até a abolir o dinheiro, as patentes do exército, etc... Tamanho foi o caos que esta experiência romântica não sobreviveu nem a algumas semanas. Da mesma forma sempre que se tenta uma política econômica mais aproximada ao "verdadeiro laissez-faire" o resultado é uma devastadora crise que acaba exigindo a intervenção estatal para apagar o incêndio.

6- O equívoco essencial é o mesmo: estas ideologias foram construídas a partir de uma idealização do Homem. Não levam em consideração a real natureza das pessoas enquanto agentes de um sistema político-econômico, a capacidade que o homem tem de analisar e compreender e o sistema "de dentro" e manipular as regras em benefício de seus próprios objetivos pessoais.

7- Por esta mesma razão as analogias com uma suposta perfeição de sistemas autônomos regulados por leis naturais são falsas analogias. Em primeiro lugar porque sistemas regulados por processos naturais como o clima ou os ecossistemas não são perfeitos mas sujeitos a crises e desorganizações eventuais e cíclicas. Além disso a analogia falha porque os agentes destes sistemas são inconscientes, ao contrário do que ocorre ao ser humano.
« Última modificação: 12 de Outubro de 2015, 10:56:04 por Pedro Reis »

Offline Gaúcho

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #79 Online: 12 de Outubro de 2015, 12:44:54 »
O Novo é muito mais moderado do que vcs estão pensando.

Moderação é sempre bom. Essas bobagens como fim do banco central parecem aqueles discursos utópicos toscos socialistas.

Bobagens? Toda teoria austríaca está montada em cima disso. De Mises e Hayek até os grandes nomes de hoje. Recomendo essa leitura:

Por que o Banco Central é a raiz de todos os males
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1015

Yep. E toda a teoria socialista está montada na tomada dos meios de produção pelo estado, etc, etc. País sem um banco central é só mais uma teoria mirabolante sem respaldo na realidade, como o socialismo.

Uma pena que algumas pessoas não consigam enxergar a linha da moderação, e passem para a linha da utopia arco-íris. Existe algum país do mundo que não tenha um banco central? Talvez Camboja ou algo assim.

EDIT: o Camboja tem um banco central. A Coréia do Norte não tem, entretanto...
« Última modificação: 12 de Outubro de 2015, 12:47:08 por Gaúcho »
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Rhyan

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #80 Online: 12 de Outubro de 2015, 15:06:41 »
O Novo é muito mais moderado do que vcs estão pensando.

Moderação é sempre bom. Essas bobagens como fim do banco central parecem aqueles discursos utópicos toscos socialistas.

Bobagens? Toda teoria austríaca está montada em cima disso. De Mises e Hayek até os grandes nomes de hoje. Recomendo essa leitura:

Por que o Banco Central é a raiz de todos os males
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1015

Yep. E toda a teoria socialista está montada na tomada dos meios de produção pelo estado, etc, etc. País sem um banco central é só mais uma teoria mirabolante sem respaldo na realidade, como o socialismo.

Uma pena que algumas pessoas não consigam enxergar a linha da moderação, e passem para a linha da utopia arco-íris. Existe algum país do mundo que não tenha um banco central? Talvez Camboja ou algo assim.

EDIT: o Camboja tem um banco central. A Coréia do Norte não tem, entretanto...

Então me explique o grande sucesso de países como Panamá e Hong Kong e a defesa teórica (não só austríaca) ao Currency Board.
Até o monetarista Milton Friedman desistiu de defender a existência do BC depois de estudar a grande depressão. Alias, não é nada difícil fazer uma política monetarista sem BC, basta deixar um algoritmo com a tarefa de aumentar a oferta monetária, ou uma e-currency programada para isso.

https://en.wikipedia.org/wiki/Friedman%27s_k-percent_rule

Já Hayek defendeu a privatização das moedas, numa concorrência entre moedas privadas:
Desestatização do Dinheiro

Enquanto Mises e cia defenderam o padrão-ouro puro.

Eu nunca vi uma utopia que existiu ao longo de séculos e ainda existe hoje em muitos países. Isso que dá opinar sobre o que se desconhece.

Rhyan

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #81 Online: 12 de Outubro de 2015, 15:13:59 »
O socialismo está montado em cima da teoria valor-trabalho, da mais valia e do planejamento central. Tudo isso foi teoricamente destruído pela "utópica" escola austríaca.

A ideia de banco central está no Manifesto Comunista. É banco central é justamente planejamento central e muito corporativismo, além de controle de preços (taxa básica de juros).



Função do Banco Central: Garantir o valor da moeda


Offline JJ

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #82 Online: 12 de Outubro de 2015, 15:22:12 »
Concordo com o Libertário. O Novo não tem posição clara em relação a vários temas. Só fala em redução do inchaço estatal, mas não sei como eles irão fazer para diminuir o Estado. Provavelmente ele será mais do mesmo.



Para uma redução muito significativa do Estado seria necessário uma reforma constitucional profunda que enxugasse a constituição consideravelmente. E isto não será fácil de conseguir. Mas não é impossível.



Offline JJ

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #83 Online: 12 de Outubro de 2015, 15:27:37 »

Que falta faz um Roberto Campos! Em um momento desses, de ressurgimento do movimento Liberal não só no Brasil, mas no mundo, ele seria de grande valia!!!

Afirmo sem medo de errar : é o ÚNICO partido capaz de levar o Brasil ao desenvolvimento, de erradicar definitivamente a pobreza, de melhorar o padrão de vida da nossa população!!!


Também não vejo outra saída, pois os problemas macroeconômicos que enfrentamos tem origem no Estado desperdiçador de recursos, corrupto, criador de dívida pública,  e  desestimulador de atividades econômicas (e até mesmo proibidor).



Rhyan

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #84 Online: 12 de Outubro de 2015, 15:35:43 »
Concordo com o Libertário. O Novo não tem posição clara em relação a vários temas. Só fala em redução do inchaço estatal, mas não sei como eles irão fazer para diminuir o Estado. Provavelmente ele será mais do mesmo.



Para uma redução muito significativa do Estado seria necessário uma reforma constitucional profunda que enxugasse a constituição consideravelmente. E isto não será fácil de conseguir. Mas não é impossível.


Passei muito tempo achando isso, mas há muita discussão jurídica sobre o que é cláusula pétrea e o que não é. O abominável art. 6º da CF não é considerado uma cláusula pétrea de forma unânime. Pelo menos foi isso que o Bernardo Santoro, advogado e ex-presidente nacional do Liber me disse uma vez.

Offline JJ

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #85 Online: 12 de Outubro de 2015, 15:44:25 »
Eu tenho um receio parecido com o que tenho com os PSTUs e PCOs da vida, apesar de bastante menor.

Os dois lados (e o(s) centro(s)) do espectro político-ideológico têm potencial para deixar as pessoas empolgadas demais e tremendamente convictas de que têm um "modelo" de como a sociedade/economia funcionaria idealmente, que é só aplicar essa "fórmula" e esperar as coisas melhorarem exponencialmente, automaticamente. Sem ceticismo, sem cogitar muito a possibilidade das coisas não funcionarem, como fazer as coisas levando em consideração essa possibilidade, e como ir testando e aprimorando as coisas tão gradualmente/seguramente quanto possível.

E o pior é que as pessoas anseiam por essas convicções, por "grandes líderes" que passem uma impressão de certeza absoluta do que estão fazendo, e se desanimam com uma perspectiva mais honesta/tímida, que enfatize não haver certezas, que só se pode tentar fazer o melhor, sem garantias.


Uma das coisas curiosas deste mundo é como o neo-liberalismo se assemelha ao neo- marxismo. Como os opostos em seus extremos se encontram.

1- Ambos de "neo" só tem o nome. Essencialmente é a mesma ideologia pregada desde o século 19.

2- Não são ideologias, são religiões. Seus adeptos se apegam a dogmas e não dão lmportância aos resultados das experimentações práticas destes referidos dogmas.

3- Ambos foram extensivamente e exaustivamente testados desde o século 19. Em diferentes países localizados em diferentes continentes, épocas diferentes, culturas diferentes, com capacidades e recursos diversificados, diferentes graus de desenvolvimento econômico, em contextos completamente diferentes, mas sempre com os mesmos resultados desastrosos.

4- Os argumentos utilizados pelos fiés para explicar a consistência destes fracassos é idêntico: tanto o verdadeiro comunismo como o verdadeiro laissez-faire jamais teriam sido aplicados de fato, apenas existiram distorções, arremedos destes credos. Só o liberalismo puro ou o marxismo puro poderiam produzir a sociedade perfeita.

5- Essa desculpa vai valer para sempre porque nunca foram e nunca serão integralmente aplicados pela mesma razão: são impossibilidades utópicas. Poucos sabem mas nos primeiros momentos de entusiasmo da revolução russa chegou-se até a abolir o dinheiro, as patentes do exército, etc... Tamanho foi o caos que esta experiência romântica não sobreviveu nem a algumas semanas. Da mesma forma sempre que se tenta uma política econômica mais aproximada ao "verdadeiro laissez-faire" o resultado é uma devastadora crise que acaba exigindo a intervenção estatal para apagar o incêndio.

6- O equívoco essencial é o mesmo: estas ideologias foram construídas a partir de uma idealização do Homem. Não levam em consideração a real natureza das pessoas enquanto agentes de um sistema político-econômico, a capacidade que o homem tem de analisar e compreender e o sistema "de dentro" e manipular as regras em benefício de seus próprios objetivos pessoais.

7- Por esta mesma razão as analogias com uma suposta perfeição de sistemas autônomos regulados por leis naturais são falsas analogias. Em primeiro lugar porque sistemas regulados por processos naturais como o clima ou os ecossistemas não são perfeitos mas sujeitos a crises e desorganizações eventuais e cíclicas. Além disso a analogia falha porque os agentes destes sistemas são inconscientes, ao contrário do que ocorre ao ser humano.



Você é contra o socialismo e também contra o capitalismo liberal, ok. E você é a  favor do que então ?

E olhando para o Brasil e constatando que o Estado é infestado de políticos corruptos e/ou capturadores de rendas, e que tem também uma enorme quantidade de leis que aumentam os custos de produção, e desestimulam a atividade produtiva, o que você sugere?


a) Deixar tudo como está;

b) Vamos aumentar os gastos do Estado via empréstimos do BNDES (e via aumento da dívida pública) que é a "saída" que o Lula está sugerindo?



« Última modificação: 12 de Outubro de 2015, 17:53:16 por JJ »

Offline JJ

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #86 Online: 12 de Outubro de 2015, 16:04:39 »
Concordo com o Libertário. O Novo não tem posição clara em relação a vários temas. Só fala em redução do inchaço estatal, mas não sei como eles irão fazer para diminuir o Estado. Provavelmente ele será mais do mesmo.



Para uma redução muito significativa do Estado seria necessário uma reforma constitucional profunda que enxugasse a constituição consideravelmente. E isto não será fácil de conseguir. Mas não é impossível.


Passei muito tempo achando isso, mas há muita discussão jurídica sobre o que é cláusula pétrea e o que não é. O abominável art. 6º da CF não é considerado uma cláusula pétrea de forma unânime. Pelo menos foi isso que o Bernardo Santoro, advogado e ex-presidente nacional do Liber me disse uma vez.


Isto é uma coisa que certamente deverá demorar para acontecer no Brasil. E posições políticas e ideias jurídicas são passíveis de mudanças.  Então é  esperar e ver no que vai dar.







Rhyan

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #87 Online: 12 de Outubro de 2015, 16:36:23 »
Já uma nova constituição, nova constituinte, só com ruptura política e jurídica. Algo improvável e arriscado.

Offline Jurubeba

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #88 Online: 12 de Outubro de 2015, 19:46:42 »
Eu tenho um receio parecido com o que tenho com os PSTUs e PCOs da vida, apesar de bastante menor.

Os dois lados (e o(s) centro(s)) do espectro político-ideológico têm potencial para deixar as pessoas empolgadas demais e tremendamente convictas de que têm um "modelo" de como a sociedade/economia funcionaria idealmente, que é só aplicar essa "fórmula" e esperar as coisas melhorarem exponencialmente, automaticamente. Sem ceticismo, sem cogitar muito a possibilidade das coisas não funcionarem, como fazer as coisas levando em consideração essa possibilidade, e como ir testando e aprimorando as coisas tão gradualmente/seguramente quanto possível.

E o pior é que as pessoas anseiam por essas convicções, por "grandes líderes" que passem uma impressão de certeza absoluta do que estão fazendo, e se desanimam com uma perspectiva mais honesta/tímida, que enfatize não haver certezas, que só se pode tentar fazer o melhor, sem garantias.


Uma das coisas curiosas deste mundo é como o neo-liberalismo se assemelha ao neo- marxismo. Como os opostos em seus extremos se encontram.

1- Ambos de "neo" só tem o nome. Essencialmente é a mesma ideologia pregada desde o século 19.

2- Não são ideologias, são religiões. Seus adeptos se apegam a dogmas e não dão lmportância aos resultados das experimentações práticas destes referidos dogmas.

3- Ambos foram extensivamente e exaustivamente testados desde o século 19. Em diferentes países localizados em diferentes continentes, épocas diferentes, culturas diferentes, com capacidades e recursos diversificados, diferentes graus de desenvolvimento econômico, em contextos completamente diferentes, mas sempre com os mesmos resultados desastrosos.

4- Os argumentos utilizados pelos fiés para explicar a consistência destes fracassos é idêntico: tanto o verdadeiro comunismo como o verdadeiro laissez-faire jamais teriam sido aplicados de fato, apenas existiram distorções, arremedos destes credos. Só o liberalismo puro ou o marxismo puro poderiam produzir a sociedade perfeita.

5- Essa desculpa vai valer para sempre porque nunca foram e nunca serão integralmente aplicados pela mesma razão: são impossibilidades utópicas. Poucos sabem mas nos primeiros momentos de entusiasmo da revolução russa chegou-se até a abolir o dinheiro, as patentes do exército, etc... Tamanho foi o caos que esta experiência romântica não sobreviveu nem a algumas semanas. Da mesma forma sempre que se tenta uma política econômica mais aproximada ao "verdadeiro laissez-faire" o resultado é uma devastadora crise que acaba exigindo a intervenção estatal para apagar o incêndio.

6- O equívoco essencial é o mesmo: estas ideologias foram construídas a partir de uma idealização do Homem. Não levam em consideração a real natureza das pessoas enquanto agentes de um sistema político-econômico, a capacidade que o homem tem de analisar e compreender e o sistema "de dentro" e manipular as regras em benefício de seus próprios objetivos pessoais.

7- Por esta mesma razão as analogias com uma suposta perfeição de sistemas autônomos regulados por leis naturais são falsas analogias. Em primeiro lugar porque sistemas regulados por processos naturais como o clima ou os ecossistemas não são perfeitos mas sujeitos a crises e desorganizações eventuais e cíclicas. Além disso a analogia falha porque os agentes destes sistemas são inconscientes, ao contrário do que ocorre ao ser humano.



Você é contra o socialismo e também contra o capitalismo liberal, ok. E você é a  favor do que então ?

E olhando para o Brasil e constatando que o Estado é infestado de políticos corruptos e/ou capturadores de rendas, e que tem também uma enorme quantidade de leis que aumentam os custos de produção, e desestimulam a atividade produtiva, o que você sugere?


a) Deixar tudo como está;

b) Vamos aumentar os gastos do Estado via empréstimos do BNDES (e via aumento da dívida pública) que é a "saída" que o Lula está sugerindo?



Saudações

Offline El Elyon

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #89 Online: 13 de Outubro de 2015, 01:00:11 »
Citar
Que falta faz um Roberto Campos! Em um momento desses, de ressurgimento do movimento Liberal não só no Brasil, mas no mundo, ele seria de grande valia!!!

Embora eu tenho uma simpatia considerável pelo mestre de one-liners liberais do Brasil e goste muito de seus ensaios, eu definitivamente não quero um novo Roberto Campos nessas bandas por um fato trivial: Ele foi um dos fundadores do BNDE (hoje BNDES) e do BACEN (Banco Central do Brasil), que são indisputavelmente as instituições governamentais mais danosas ao mercado brasileiro.

Citar
Afirmo sem medo de errar : é o ÚNICO partido capaz de levar o Brasil ao desenvolvimento, de erradicar definitivamente a pobreza, de melhorar o padrão de vida da nossa população!!!

E como eles conseguirão isso com um Congresso/Senado fortemente inclinado ao dirigismo estatal e populismo e com uma população com cultura política fortemente antiliberal tanto em economia quanto em tópicos sociais? Militando no Twitter? Colocando fotopostagens do Facebook? Fazendo passeatas no Domingo?  :P

Citando um dos one-liners do Campos: O Brasil está tão distante do liberalismo - novo ou velho - como o planeta Terra da constelação da Ursa Maior.
« Última modificação: 13 de Outubro de 2015, 01:05:55 por El Elyon »
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Pedro Reis

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #90 Online: 13 de Outubro de 2015, 02:28:34 »
JJ e Jurubeba, eu sou a favor do bom senso.

Acredito no bom senso, no equilíbrio. O laissez-faire da forma como alguns aqui o advogam já foi demonstrado como sendo o caminho mais curto e rápido para crises econômicas profundas.

Quase ninguém é contra o livre mercado, o que não é incompatível com ser a favor da existência de um Código de Defesa do Consumidor, por exemplo.

A maioria das grandes crises deste século e do anterior tiveram sua origem no liberalismo excessivo. Apenas como um exemplo pode-se estudar como ocorreu a grande crise imobiliária do governo Bush.

Os Estados Unidos tiveram a sua versão do Minha Casa Minha Vida, com o governo facilitando o crédito para a aquisição de imóveis para população de baixa renda, uma política que, oficialmente, visaria diminuir o déficit habitacional.

Os bancos estavam oferecendo dinheiro a juros atraentes para quem quisesse adquirir um imóvel, porém sem nenhuma regulação por parte do governo era permitido que estas hipotecas fossem lançadas no mercado. Em outras palavras, os bancos podiam vender os títulos destas dívidas, e assim o faziam, com estas hipotecas passando a compor parte de muitas carteiras de investimentos onde americanos de classe média tinham suas poupanças.

Como acontece com qualquer fundo de investimento o cliente raramente sabe onde seu dinheiro está sendo realmente investido.

Porém, como o governo foi negligente e os bancos podiam vender estes títulos no mercado, não se preocupavam muito com quem estava pegando estes empréstimos. Se as pessoas teriam realmente condições de saudar suas hipotecas, e muitos claramente não tinham. Eram gente para quem normalmente os bancos jamais emprestariam dinheiro.

Quando o mercado, ou seja, os pequenos e médios investidores, se deram conta do tamanho da inadimplência houve a famosa "corrida aos bancos" o que gerou uma crise que se alastrou rapidamente dos EUA para o resto do mundo. Várias instituições financeiras quebraram e para evitar um desastre ainda maior o governo americano socorreu os bancos com DINHEIRO PÚBLICO, em uma versão deles do PROER do FHC, que foi tão criticado aqui.

Este é um belo exemplo de como o super-livre mercado se auto-regula perfeitamente mediado pela competição e os interesses dos consumidores.

Offline Pedro Reis

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #91 Online: 13 de Outubro de 2015, 02:41:09 »
O Novo é muito mais moderado do que vcs estão pensando.

Moderação é sempre bom. Essas bobagens como fim do banco central parecem aqueles discursos utópicos toscos socialistas.

Bobagens? Toda teoria austríaca está montada em cima disso. De Mises e Hayek até os grandes nomes de hoje. Recomendo essa leitura:

Por que o Banco Central é a raiz de todos os males
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1015

Yep. E toda a teoria socialista está montada na tomada dos meios de produção pelo estado, etc, etc. País sem um banco central é só mais uma teoria mirabolante sem respaldo na realidade, como o socialismo.

Uma pena que algumas pessoas não consigam enxergar a linha da moderação, e passem para a linha da utopia arco-íris. Existe algum país do mundo que não tenha um banco central? Talvez Camboja ou algo assim.

EDIT: o Camboja tem um banco central. A Coréia do Norte não tem, entretanto...

Eu nunca pensei que um dia fosse concordar com o Libertário. Mas estou com ele nessa, embora, talvez, por diferentes razões.

Na verdade o Banco Central americano, o famoso Federal Reserve, só foi criado em 1913. E até então o país foi muito bem, obrigado.

Depois da instituição do FR os EUA passaram a viver um processo inflacionário com taxas de desvalorização da moeda que antes não ocorriam. Muitos analistas sustentam que o Federal Reserve é na verdade uma instituição privada, controlada pelos grandes bancos e totalmente dispensável para a existência de uma economia de mercado. Sendo na verdade antagônica a esta.

De fato a economia de mercado norte-americana foi muito bem sucedida sem o Federal Reserve.

Rhyan

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #92 Online: 13 de Outubro de 2015, 05:54:51 »
Acredito no bom senso, no equilíbrio. O laissez-faire da forma como alguns aqui o advogam já foi demonstrado como sendo o caminho mais curto e rápido para crises econômicas profundas.

Não sei quais as fontes que você usou para se informar mas tente algo diferente para formar uma opinião mais embasada. Leia sobre a Teoria Austríaca dos Ciclos Econômicos.

Rhyan

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #93 Online: 13 de Outubro de 2015, 06:20:22 »
Quase ninguém é contra o livre mercado, o que não é incompatível com ser a favor da existência de um Código de Defesa do Consumidor, por exemplo.

CDC é regulação estatal em cima de mercado que não funciona por já ser regulado demais. Se quer melhores serviços deixe a concorrência mais solta possível, os preços também vão cair. Só basta leis anti-fraude e concorrência aberta.

Citar
A maioria das grandes crises deste século e do anterior tiveram sua origem no liberalismo excessivo. Apenas como um exemplo pode-se estudar como ocorreu a grande crise imobiliária do governo Bush.

Bush liberal??? por favor cara, não fale uma coisas dessas... que crise foi causada pelo liberalismo excessivo? A crise imobiliária de 2008 foi causada pela política do Fed, Frannie Mae e Freddie Mac, CRA, sistema de reservas fracionárias, crédito barato, taxa de juros artificialmente baixa, leis obrigando a ceder crédito para pessoas de alto risco... só vejo digitais do estado.

Citar
Os Estados Unidos tiveram a sua versão do Minha Casa Minha Vida, com o governo facilitando o crédito para a aquisição de imóveis para população de baixa renda, uma política que, oficialmente, visaria diminuir o déficit habitacional.

Os bancos estavam oferecendo dinheiro a juros atraentes para quem quisesse adquirir um imóvel, porém sem nenhuma regulação por parte do governo era permitido que estas hipotecas fossem lançadas no mercado. Em outras palavras, os bancos podiam vender os títulos destas dívidas, e assim o faziam, com estas hipotecas passando a compor parte de muitas carteiras de investimentos onde americanos de classe média tinham suas poupanças.

Esse crédito surge da política monetária frouxa e a regulação existia e muito, como eu disse acima todas as siglas e organizações forçaram esses empréstimos ruins.

Citar
Este é um belo exemplo de como o super-livre mercado se auto-regula perfeitamente mediado pela competição e os interesses dos consumidores.

Um livre mercado não teria moeda fiduciária, nem cartel bancário organizado pelo Fed, nem as tantas agências de regulação de crédito imobiliário, nem taxa de juros defina pelo estado (isso é controle de preço), nem leis estúpidas que obrigavam ceder crédito para famílias mais pobres.

Enfim, há muita coisa pra você aprender aqui nessa lista didática: http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=8

Offline Pedro Reis

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #94 Online: 13 de Outubro de 2015, 07:58:21 »
só vejo digitais do estado.



Ai é que está, nós olhamos para os mesmos fatos e vemos coisas diferentes.

Na minha ótica o governo Bush legislou a favor das grandes corporações financeiras, permitindo que estas lucrassem astronomicamente com estes títulos podres. O prejuízo ficou para os investidores, alguns perderam quase tudo que tinham acumulado durante uma vida.

Os bancos que quebraram foram apenas os pequenos, que possivelmente foram assimilados a preço de saldo por instituições maiores. E os grandes banqueiros ainda foram "socorridos" com o dinheiro do contribuinte, mesmo sendo os culpados.

Esta é a realidade do liberalismo, não a teoria. O poder econômico se apropria do Estado em detrimento dos interesses da maioria. Aonde você vê uma ação nefasta do Estado eu enxergo o Estado marionetado pelas grandes corporações e os conglomerados financeiros.

Em uma palavra: corrupção.

A democracia de fato só pode existir quando o Estado é o representante e o mediador do povo. Não faz muito tempo postaram aqui um tópico com um estudo revelando que em algo como as últimas 2 mil leis ( não lembro exatamente quantas... ) sancionadas nos EUA a grande maioria visava a atender os interesses de grandes empresas, que no fim das contas são as que financiam as campanhas políticas.

É isto que ocorre na prática: a livre concorrência jamais vai existir nos moldes e nas condições em que você imagina, porque ao cabo de tudo os tubarões engolem os pequenos peixes e submetem o Estado e as leis.

Offline MarceliNNNN

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #95 Online: 13 de Outubro de 2015, 10:56:14 »
O Novo é muito mais moderado do que vcs estão pensando.

Moderação é sempre bom. Essas bobagens como fim do banco central parecem aqueles discursos utópicos toscos socialistas.

Bobagens? Toda teoria austríaca está montada em cima disso. De Mises e Hayek até os grandes nomes de hoje. Recomendo essa leitura:

Por que o Banco Central é a raiz de todos os males
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1015

Yep. E toda a teoria socialista está montada na tomada dos meios de produção pelo estado, etc, etc. País sem um banco central é só mais uma teoria mirabolante sem respaldo na realidade, como o socialismo.

Uma pena que algumas pessoas não consigam enxergar a linha da moderação, e passem para a linha da utopia arco-íris. Existe algum país do mundo que não tenha um banco central? Talvez Camboja ou algo assim.

EDIT: o Camboja tem um banco central. A Coréia do Norte não tem, entretanto...
Panamá não tem BC e praticamente nunca teve crises com grandes inflações como os países vizinhos já tiveram. Se não me engano, a Bulgária que viveu uma grande crise no fim da década de 90, adotou o Currency Board que na prática abole o Banco Central, e após isso sua inflação, dívida e juros despencaram.

Offline MarceliNNNN

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #96 Online: 13 de Outubro de 2015, 11:28:41 »
só vejo digitais do estado.



Ai é que está, nós olhamos para os mesmos fatos e vemos coisas diferentes.

Na minha ótica o governo Bush legislou a favor das grandes corporações financeiras, permitindo que estas lucrassem astronomicamente com estes títulos podres. O prejuízo ficou para os investidores, alguns perderam quase tudo que tinham acumulado durante uma vida.

Os bancos que quebraram foram apenas os pequenos, que possivelmente foram assimilados a preço de saldo por instituições maiores. E os grandes banqueiros ainda foram "socorridos" com o dinheiro do contribuinte, mesmo sendo os culpados.

Esta é a realidade do liberalismo, não a teoria. O poder econômico se apropria do Estado em detrimento dos interesses da maioria. Aonde você vê uma ação nefasta do Estado eu enxergo o Estado marionetado pelas grandes corporações e os conglomerados financeiros.

Em uma palavra: corrupção.

A democracia de fato só pode existir quando o Estado é o representante e o mediador do povo. Não faz muito tempo postaram aqui um tópico com um estudo revelando que em algo como as últimas 2 mil leis ( não lembro exatamente quantas... ) sancionadas nos EUA a grande maioria visava a atender os interesses de grandes empresas, que no fim das contas são as que financiam as campanhas políticas.

É isto que ocorre na prática: a livre concorrência jamais vai existir nos moldes e nas condições em que você imagina, porque ao cabo de tudo os tubarões engolem os pequenos peixes e submetem o Estado e as leis.
Não sou o Libertário e nem mesmo um grande conhecedor da Escola Austríaca, mas isso que você descreveu não é liberalismo, e sim corporativismo. E quem cria isso é o Estado e não o livre mercado.

E livre concorrência existe em vários países e com bastante êxito. Hong Kong e Singapura são exemplos de livre concorrência que deram certo. Ainda existe a figura de um Governo nesses países, mas eles pouco se intrometem no mercado.

Offline Sergiomgbr

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #97 Online: 13 de Outubro de 2015, 12:41:59 »

Depois da instituição do FR os EUA passaram a viver um processo inflacionário com taxas de desvalorização da moeda que antes não ocorriam. Muitos analistas sustentam que o Federal Reserve é na verdade uma instituição privada, controlada pelos grandes bancos e totalmente dispensável para a existência de uma economia de mercado. Sendo na verdade antagônica a esta.

Ora, e numa economia de "livre mercado" não é de se esperar que, exatamente por essa "liberdade", se aglutinem "interesses" de forma a fazer existir um "Banco Central"?
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Jurubeba

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #98 Online: 13 de Outubro de 2015, 12:46:03 »
JJ e Jurubeba, eu sou a favor do bom senso.

Acredito no bom senso, no equilíbrio. O laissez-faire da forma como alguns aqui o advogam já foi demonstrado como sendo o caminho mais curto e rápido para crises econômicas profundas.

Quase ninguém é contra o livre mercado, o que não é incompatível com ser a favor da existência de um Código de Defesa do Consumidor, por exemplo.

A maioria das grandes crises deste século e do anterior tiveram sua origem no liberalismo excessivo. Apenas como um exemplo pode-se estudar como ocorreu a grande crise imobiliária do governo Bush.

Os Estados Unidos tiveram a sua versão do Minha Casa Minha Vida, com o governo facilitando o crédito para a aquisição de imóveis para população de baixa renda, uma política que, oficialmente, visaria diminuir o déficit habitacional.

Os bancos estavam oferecendo dinheiro a juros atraentes para quem quisesse adquirir um imóvel, porém sem nenhuma regulação por parte do governo era permitido que estas hipotecas fossem lançadas no mercado. Em outras palavras, os bancos podiam vender os títulos destas dívidas, e assim o faziam, com estas hipotecas passando a compor parte de muitas carteiras de investimentos onde americanos de classe média tinham suas poupanças.

Como acontece com qualquer fundo de investimento o cliente raramente sabe onde seu dinheiro está sendo realmente investido.

Porém, como o governo foi negligente e os bancos podiam vender estes títulos no mercado, não se preocupavam muito com quem estava pegando estes empréstimos. Se as pessoas teriam realmente condições de saudar suas hipotecas, e muitos claramente não tinham. Eram gente para quem normalmente os bancos jamais emprestariam dinheiro.

Quando o mercado, ou seja, os pequenos e médios investidores, se deram conta do tamanho da inadimplência houve a famosa "corrida aos bancos" o que gerou uma crise que se alastrou rapidamente dos EUA para o resto do mundo. Várias instituições financeiras quebraram e para evitar um desastre ainda maior o governo americano socorreu os bancos com DINHEIRO PÚBLICO, em uma versão deles do PROER do FHC, que foi tão criticado aqui.

Este é um belo exemplo de como o super-livre mercado se auto-regula perfeitamente mediado pela competição e os interesses dos consumidores.
Aparentemente você não entendeu o que vem a ser o Liberalismo ou livre mercado.

Você cita uma situação onde, em toda a periferia está o Estado e seu intervencionismo, mas coloca no centro uma característica de mercado e diz que isso é Liberalismo. Não tenho certeza, os mais entendidos em falácias podem me esclarecer, mas acho que isso que você fez chama-se espantalho.

Em uma sociedade onde o capital e os meios de produção não estão nas mãos do Estado, como estão no socialismo/comunismo, mas a Economia é controlada, normatizada e regulada pelo Estado, o que temos não é Liberalismo e sim Fascismo.

Acho que você não entendeu o núcleo do Liberalismo: o Estado é o problema! Há diferentes abordagens, como o Minarquismo, onde se admite um Estado mínimo, ou Anarcocapitalismo, onde não se admite Estado algum.

Todas as suas colocações possuem um agente que você não citou: o Estado. Me parece que seu conhecimento sobre o Liberalismo é muito superficial. Seria interessante aprofundar um pouco mais. É impossível que propostas liberais sejam vitoriosas tendo como fomentador ou regulador o Estado. A própria natureza do Estado impossibilita qualquer política liberal.

Eu também não sou um expert, mas quando li seus argumentos fiquei boquiaberto. São colocações que demonstram que você não capturou (ou não compreendeu) o Liberalismo. Mesmo para quem conhece pouco, como eu, chamou a atenção o erro de análise.

Quanto a isso aqui:
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A maioria das grandes crises deste século e do anterior tiveram sua origem no liberalismo excessivo. Apenas como um exemplo pode-se estudar como ocorreu a grande crise imobiliária do governo Bush.

De qual fonte você tirou isso? Qual raciocínio você usou para chegar à essa conclusão? Se foi a análise que você fez da bolha imobiliária americana, mais uma vez você ignorou o Estado e sua regulação. Além do que, o Libertário já esclareceu o suficiente.

E isso aqui:
Citar
Este é um belo exemplo de como o super-livre mercado se auto-regula perfeitamente mediado pela competição e os interesses dos consumidores.

Só revela que você precisa aprender o que é livre mercado antes de fazer uma afirmação tão errada. Mais uma vez: você quer que em um ambiente intervencionista, regulado e dirigido por um governo, o livre mercado prospere. É o mesmo que desejar que em uma corrida de fórmula um o melhor piloto seja campeão correndo no pior carro, tipo o Senna na Force India. A figura de linguagem nem precisa de explicação, não é? Acho que está bastante claro.

Saudações

Offline Sergiomgbr

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Re:NOVO, apoio claro ao Livre Mercado, um novo partido
« Resposta #99 Online: 13 de Outubro de 2015, 12:57:00 »
Antes de proporem uma utopia ainda maior que o comunismo, como o é o anarquismo( uma impossibilidade por autoexcludência)e em grande medida o anarcocapitalismo e seus congêneres, devia ler o Leviatã, de Thomas Hobbes.
Até onde eu sei eu não sei.

 

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