Autor Tópico: Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)  (Lida 4889 vezes)

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Offline Skeptikós

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Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Online: 14 de Abril de 2014, 14:41:57 »
Artigo aqui: Marcelo Gleiser - Mente e Matéria

Qual a opinião de vocês sobre o artigo acima, vejo que nos últimos anos conceitos e teorias da física quântica vem sendo constantemente relacionados a ideias do comportamento e do potencial da mente humana, a maioria daqueles que fazem esta relação não são cientistas, mas apenas autores de filosofias New Age que não conhecem nada ou muito pouco de física quântica,  (a maioria deles aparentemente) visando apenas credibilidade (já que atualmente a ciência é tida como a fonte de conhecimento dominante, logo conseguir uma roupagem mais cientifica para qualquer teoria não é nada mal) para conseguir aceitação (do público que em maioria sem um exame crítico são facilmente persuadidos pelo o argumento da autoridade, expectativas fantasticamente positivas e uma boa oratória), sucesso ($$) e status ( 8-)). Mas o problema é que vejo também alguns cientistas bem conceituados envolvidos nesta moda também, por isso a minha indagação sobre a onde isso vai parar, e se realmente tais associações possuem algum fundamento.

Vi que já existem alguns artigos relacionados aqui no fórum, como Física quântica - Amit Goswami, Consciência e evolução
Mecânica quântica explica a existência da alma?
, Seria o Vácuo Quântico... Deus? ente outros.

Me parece já ser um assunto muito batido aqui, mas minha dúvida é nova no sentido de não se concentrar nas opiniões de autores esotéricos de filosofia new age, mas de indagar o que vem levando alguns cientistas conceituados a também darem atenção a este tema, existe algo que faça sentido do ponto de vista cientifico que justifique tal assunto ter vindo a despertar a atenção de alguns cientistas nos últimos anos?

Abraços!
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"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline _tiago

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #1 Online: 14 de Abril de 2014, 19:11:08 »
Não me recordo de evidência ou estudo sério que relacione a consciência com mecânica quântica. Muito se diz que a consciência emerge de diversos processos cerebrais, como um sistema "independente"; pois deles isoladamente ela não é, por enquanto, observada ou entendida. E em nenhum deles a mecânica quântica é relacionada.

A Sciam tem dois números sobre neurociência. Leia, é bem esclarecedor. Nos poucos estudos que na revista li, sabe-se, por exemplo, de grupos de neurônios que estão relacionados com diversos comportamentos, percepções, atitudes etc. Mas ainda não se sabe como a ativação dessas regiões pode ser interpretada como algo consciente (penso eu que seja por atribuição, mas enfim). A depressão por exemplo, a Sciam revela, em parte, o mecanismo cerebral que a gera e sustenta. Nessa pesquisa foi observado que estímulos elétricos nessas áreas foram capazes de, em poucas sessões, melhorar o estado de humor de depressivos graves; e o melhor de tudo: com pouco efeito colateral. Imageamentos cerebrais revelaram, inclusive, padrões nessas áreas específicas, formando uma diagnóstico muito mais eficiente que qualquer outro método até agora utilizado. E, novamente, o estudo ocorreu sem que haja qualquer menção da mecânica quântica ou no porquê ela estaria envolvida nalgum desses processos.

Em suma: nunca vi estudo sério que relacione mecânica quântica com consciência; mas isso, sou eu. Por efeito, eu acho isso uma tremenda duma bobagem. Por fim: a mecânica quântica é uma ferramenta que explica a mecânica e a dinâmica de partículas, somente. Eu não vejo e não sei por que isso teria implicações no mundo macroscópico de células nervosas.

Offline Contini

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #2 Online: 14 de Abril de 2014, 19:25:20 »
É uma tábua de salvação para espiritas, nova-eras e afins... Antigamente falavam de magnetismo para "explicar" os mistérios da mente e enfiar alma, força da mente, etc... Hoje o magnetismo já é bem conhecido, muda-se para algo que pouca gente realmente entenda! O quantico é o magnético de hoje em dia.
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Offline Skeptikós

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #3 Online: 14 de Abril de 2014, 20:11:16 »
_tiago, obrigado pelas sugestões, irei conferi-las.

É uma tábua de salvação para espiritas, nova-eras e afins... Antigamente falavam de magnetismo para "explicar" os mistérios da mente e enfiar alma, força da mente, etc... Hoje o magnetismo já é bem conhecido, muda-se para algo que pouca gente realmente entenda! O quantico é o magnético de hoje em dia.
De fato, Mesmer por exemplo usava o magnetismo animal para explicar os fenômenos hipnóticos por ele eliciado nos seus pacientes quando ele usava o que hoje chamamos de mesmerismo, e que posteriormente evoluiu para hipnotismo, com contribuições de outros nomes importantes durante a história.

Porém, apesar de Mesmer fundamentar sua teoria em uma ideia ultrapassada, os resultados práticos que ele obtinha foram positivos e numerosos o suficiente para intrigar alguns outros homens, que levaram a frente seus métodos, mediante a explicação formulada em teorias diferentes.

Hoje, o hipnotismo é uma prática cientificamente reconhecida como eficaz. E mesmo que tenha partido de uma teoria maluca sobre magnetismo animal com Mesmer, chegou hoje a modernas e reconhecidas práticas hipnóticas. Ou seja, algo de positivo existia ali.

Sera que o interesse de alguns cientistas em estudar estas alegações fantásticas que tentam relacionar física quântica a misticismo espiritualista não possui alguma lógica, resultado ou algo do tipo, digno de crédito como aconteceu com o mesmerismo que levou alguns a darem atenção e estudaram a fundo aquilo que Mesmer falava?

Abraços!
« Última modificação: 14 de Abril de 2014, 20:15:00 por Skeptikós »
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Offline _tiago

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #4 Online: 14 de Abril de 2014, 20:21:56 »
(...) E mesmo que tenha partido de uma teoria maluca sobre magnetismo animal com Mesmer, chegou hoje a modernas e reconhecidas práticas hipnóticas. Ou seja, algo de positivo existia ali.

Sera que o interesse de alguns cientistas em estudar estas alegações fantásticas que tentam relacionar física quântica a misticismo espiritualista não possui alguma lógica, resultado ou algo do tipo, digno de crédito como aconteceu com o mesmerismo que levou alguns a darem atenção e estudaram a fundo aquilo que Mesmer falava?

Abraços!

O fato dele encontrar algo positivo ali não significa absolutamente nada, pois não é por isso que groselhas da moda, como a cura por cristais ou mesmo a homeopatia, terão algo de positivo, não? E não é porque algo possui lógica que sua lógica seja verdadeira. Muitas vezes partem de premissas falsas, enganosas, fracas ou não testadas.

E, por fim, o que foi válido pra hipnose não necessariamente é aplicado pro resto das hipóteses de conhecimento humano.

Offline Skeptikós

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #5 Online: 14 de Abril de 2014, 20:37:41 »
A hipnose partiu em seu início de premissas falsas, mas conseguia resultados positivos. Então alguma coisa no método funcionava. E a partir dai a hipnose foi se desenvolvendo e chegou ao que é hoje.

Ainda hoje não se sabe muito bem como e o porque dela funcionar, mas se sabe como se fazer hipnose de modo a conseguir os resultados esperados.

É sobre isso que falo, a lei da atração por exemplo é fundamentada em teorias com alegações fantásticas não comprovadas. Mas compartilha de métodos de ação reconhecidos como eficientes, a exemplo da visualização criativa, capaz de produzir resultados desejados. A teoria que explica o porque de produzir uma parcela de resultados esperados pode estar errada, mas o método pode em parte ser eficiente o suficiente para ser digno de atenção.

Dai um pouco desta minha indagação.

Agora, se não existe nada dentro destas alegações "pseudo-quânticas" que seja digno de atenção cientifica, o que justificaria o interesse de alguns nomes de dentro da ciência em estudar tais alegações?

Abraços meus amigos!
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Offline _tiago

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #6 Online: 14 de Abril de 2014, 20:49:04 »
A hipnose partiu em seu início de premissas falsas, mas conseguia resultados positivos. Então alguma coisa no método funcionava. E a partir dai a hipnose foi se desenvolvendo e chegou ao que é hoje.

Ainda hoje não se sabe muito bem como e o porque dela funcionar, mas se sabe como se fazer hipnose de modo a conseguir os resultados esperados.


Manipular a realidade é uma coisa, explicá-la, outra completamente distinta. Desconhecer os mecanismos de funcionamento de um computador e um ccarro não te impedem de usar ambos.

É sobre isso que falo, a lei da atração por exemplo é fundamentada em teorias com alegações fantásticas não comprovadas. Mas compartilha de métodos de ação reconhecidos como eficientes, a exemplo da visualização criativa, capaz de produzir resultados desejados. A teoria que explica o porque de produzir uma parcela de resultados esperados pode estar errada, mas o método pode em parte ser eficiente o suficiente para ser digno de atenção.

Dai um pouco desta minha indagação.

Não sei do que se trata a tal lei.

Agora, se não existe nada dentro destas alegações "pseudo-quânticas" que seja digno de atenção cientifica, o que justificaria o interesse de alguns nomes de dentro da ciência em estudar tais alegações?

O fato de existirem pessoas estudando isso, não significa que o objeto de estudo seja válido. Mas, obviamente, você acredita no que quiser. Como eu disse:

Em suma: nunca vi estudo sério que relacione mecânica quântica com consciência; mas isso, sou eu. Por efeito, eu acho isso uma tremenda duma bobagem. Por fim: a mecânica quântica é uma ferramenta que explica a mecânica e a dinâmica de partículas, somente. Eu não vejo e não sei por que isso teria implicações no mundo macroscópico de células nervosas.

Offline Gigaview

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #7 Online: 14 de Abril de 2014, 20:55:44 »
 "The Tao of Physics" de F. Capra entrou no Index Librorum Prohibitorum das mentes céticas científicas e nem é de bom tom cita-lo em conversas para não correr o risco de ser mau compreendido. Lembro bem que não era bem assim há muitos anos atrás quando era considerado cult tecer ilações moderninhas entre a ciência e o misticismo como se fazia em Berkeley na época. Lembro também de estar no mesmo anfiteatro junto com o Marcelo Gleiser, Angela Olinto (sempre gata!) e outros alunos de física da PUC, que eram meus colegas no Centro Técnico-Científico, numa palestra sobre o livro com todo mundo achando muito interessante.
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― Ruth Rendell

Offline Skeptikós

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #8 Online: 14 de Abril de 2014, 21:11:30 »
A hipnose partiu em seu início de premissas falsas, mas conseguia resultados positivos. Então alguma coisa no método funcionava. E a partir dai a hipnose foi se desenvolvendo e chegou ao que é hoje.

Ainda hoje não se sabe muito bem como e o porque dela funcionar, mas se sabe como se fazer hipnose de modo a conseguir os resultados esperados.


Manipular a realidade é uma coisa, explicá-la, outra completamente distinta. Desconhecer os mecanismos de funcionamento de um computador e um ccarro não te impedem de usar ambos.
A questão é que, a hipnose em início foi criticada e quase que veemente rejeitada pela teoria que explicava o porque e como ela funcionava negligenciando os resultados positivos produzidos pelo método, a maioria dos pesquisadores a descartaram completamente com base apenas na teoria. Apesar da eficácia do método. E apenas graças a uma pequena parcela de cientistas e intelectuais que perceberam sua utilidade é que ela pode prosperar e ir adiante.

É sobre isso que falo, a lei da atração por exemplo é fundamentada em teorias com alegações fantásticas não comprovadas. Mas compartilha de métodos de ação reconhecidos como eficientes, a exemplo da visualização criativa, capaz de produzir resultados desejados. A teoria que explica o porque de produzir uma parcela de resultados esperados pode estar errada, mas o método pode em parte ser eficiente o suficiente para ser digno de atenção.

Dai um pouco desta minha indagação.

Não sei do que se trata a tal lei.
Me parece uma dessas novas sensações de filosofias da nova era. Com um apanhado de alegações fantásticas sem ou com pouca comprovação cientifica. No entanto, uma parcela do método compartilha de partes reconhecidas como eficientes em tratamento terapêuticos por escolas com maior reconhecimento científico. Visualização criativa como exemplo, no entanto, não vem ao caso, a citei apenas como exemplo de uma teoria provavelmente falha mas com um método de ação prático e de certa forma eficiente.

Agora, se não existe nada dentro destas alegações "pseudo-quânticas" que seja digno de atenção cientifica, o que justificaria o interesse de alguns nomes de dentro da ciência em estudar tais alegações?

O fato de existirem pessoas estudando isso, não significa que o objeto de estudo seja válido. Mas, obviamente, você acredita no que quiser.
Eu não disse que acredito, não estou afirmando que exista algo de útil, estou apenas e justamente indagando se conhecem algo que justifique a atenção em estudar tais alegações. O que justificaria um cientista depositar parte de seu tempo em estudar algo que para ele não haveria utilidade prática e/ou futuro algum?

A hipnose foi no passado e é no futuro fruto de estudos científicos pelo fato de ter sido considerada útil e consistente em produzir resultados positivos.

Por isso que indago, o que justifica a atenção de alguns nomes de dentro da ciência em estudar tais alegações?

Como eu disse:

Em suma: nunca vi estudo sério que relacione mecânica quântica com consciência; mas isso, sou eu. Por efeito, eu acho isso uma tremenda duma bobagem. Por fim: a mecânica quântica é uma ferramenta que explica a mecânica e a dinâmica de partículas, somente. Eu não vejo e não sei por que isso teria implicações no mundo macroscópico de células nervosas.
E eu agradeço seus dizeres, como disse, procurarei pelos estudos citados.

"The Tao of Physics" de F. Capra entrou no Index Librorum Prohibitorum das mentes céticas científicas e nem é de bom tom cita-lo em conversas para não correr o risco de ser mau compreendido. Lembro bem que não era bem assim há muitos anos atrás quando era considerado cult tecer ilações moderninhas entre a ciência e o misticismo como se fazia em Berkeley na época. Lembro também de estar no mesmo anfiteatro junto com o Marcelo Gleiser, Angela Olinto (sempre gata!) e outros alunos de física da PUC, que eram meus colegas no Centro Técnico-Científico, numa palestra sobre o livro com todo mundo achando muito interessante.
Interessante,  já tinha ouvido falar de Capra.

Mas se antes esta relação entre misticismo e ciência era entendido por uma boa parte de intelectuais e mesmo estudantes e profissionais da ciência como normal, hoje me aprece de fato muito estranho o ato de relacionar física quântica a misticismo por pessoas mais esclarecidas.

No entanto o que gostaria de saber é se alguém conhece algo que justifique o novo crescente interesse de alguns nomes de dentro da ciência em estudar tais alegações, como aqueles profissionais citados pelo Marcelo Gleiser em seu artigo.

Qual a justificativa deste interesse, existe algo relevante para a ciência que o fundamente.

Abraços!

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« Última modificação: 14 de Abril de 2014, 21:17:16 por Skeptikós »
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Offline Gigaview

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #9 Online: 14 de Abril de 2014, 21:22:19 »
Se você quiser saber a opinião do Marcelo Gleiser sobre o assunto do tópico recomendo que você leia:

“Conversa sobre a fé e a ciência / Frei Betto & Marcelo Gleiser com Waldemar Falcão. - Rio de Janeiro : Agir, 2011.”

Walder Falcão é jornalista, astrólogo e médium espírita.
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Offline Jurubeba

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #10 Online: 14 de Abril de 2014, 21:30:01 »
Skeptikós, você saberia indicar um desses cientistas a que você se refere, para que eu possa dar uma olhada em seu material de pesquisa?

Saudações

Offline Skeptikós

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #11 Online: 14 de Abril de 2014, 21:35:55 »
Obrigado pela recomendação Giga View.

Jurubeba, dentro do texto Mente e Matéria do Marcelo Gleiser acima ele cita dois nomes envolvidos em pesquisas dessas, clique no link do início do tópico e confira.

Um outro físico famoso envolvido nestas ideias é o Amit Goswami, este no entanto não conduziu nenhum estudo que eu saiba, e suas alegações não passam de hipóteses filosóficas, pelo que eu saiba.

Ele se baseia em alguns estudos supostamente científicos, mas que pela pesquisa que realizei não me parecem serem reconhecidos como científicos, não tiveram supervisão adequada e/ou não respeitaram o rigor exigido pelo método científico, logo não valem para basearem as ideias dele.

Abraços!
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Offline Jurubeba

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #12 Online: 14 de Abril de 2014, 21:40:51 »
Obrigado pela recomendação Giga View.

Jurubeba, dentro do texto Mente e Matéria do Marcelo Gleiser acima ele cita dois nomes envolvidos em pesquisas dessas, clique no link do início do tópico e confira.

Um outro físico famoso envolvido nestas ideias é o Amit Goswami, este no entanto não conduziu nenhum estudo que eu saiba, e suas alegações não passam de hipóteses filosóficas, pelo que eu saiba.

Ele se baseia em alguns estudos supostamente científicos, mas que pela pesquisa que realizei não me parecem serem reconhecidos como científicos, não tiveram supervisão adequada e/ou não respeitaram o rigor exigido pelo método científico, logo não valem para basearem as ideias dele.

Abraços!
Vou dar uma olhada.

Sobre o Amit, me parece que ele não é muito levado a sério na comunidade científica, se não me engano pelo fato dele misturar ciência com misticismo. Acho (não tenho certeza) que aqui no CC tem posts sobre ele (ou comentado sobre).

Saudações

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #13 Online: 14 de Abril de 2014, 21:49:03 »
Obrigado pela recomendação Giga View.

Jurubeba, dentro do texto Mente e Matéria do Marcelo Gleiser acima ele cita dois nomes envolvidos em pesquisas dessas, clique no link do início do tópico e confira.

Um outro físico famoso envolvido nestas ideias é o Amit Goswami, este no entanto não conduziu nenhum estudo que eu saiba, e suas alegações não passam de hipóteses filosóficas, pelo que eu saiba.

Ele se baseia em alguns estudos supostamente científicos, mas que pela pesquisa que realizei não me parecem serem reconhecidos como científicos, não tiveram supervisão adequada e/ou não respeitaram o rigor exigido pelo método científico, logo não valem para basearem as ideias dele.

Abraços!
Vou dar uma olhada.

Sobre o Amit, me parece que ele não é muito levado a sério na comunidade científica, se não me engano pelo fato dele misturar ciência com misticismo. Acho (não tenho certeza) que aqui no CC tem posts sobre ele (ou comentado sobre).

Saudações
Ele já foi considerado como um físico importante na comunidade cientifica, me parece que é professor emérito da Universidade de Oregon devido a suas contribuições a ciência e a própria universidade no passado, teve vários artigos publicados em revistas indexadas. Porém a cerca de 20 anos (ou mais), logo após começar a se envolver com filosofias esotéricas misticas da nova era, e a produzir conhecimento baseado nisso com pouco ou nenhum rigor cientifico, ele não fora mais citado desde então em fontes científicas.

De fato existem alguns tópicos sobre ele aqui no fórum, um inclusive fora citado por mim em cima neste debate no início do tópico, (hehe, é jurubeba, você não leu o tópico não né?)  :no:

brincadeirinha, abraços ai!

 :ok:
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Offline Jurubeba

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #14 Online: 14 de Abril de 2014, 22:04:53 »
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Me parece já ser um assunto muito batido aqui, mas minha dúvida é nova no sentido de não se concentrar nas opiniões de autores esotéricos de filosofia new age, mas de indagar o que vem levando alguns cientistas conceituados a também darem atenção a este tema, existe algo que faça sentido do ponto de vista cientifico que justifique tal assunto ter vindo a despertar a atenção de alguns cientistas nos últimos anos?

Sobre sua pergunta, eu arriscaria dizer que pode haver alguma relação entre o funcionamento do cérebro e a mecânica quântica quando for evidenciado que os processos do cérebro operam em nível atômico, ou até subatômico (que é o campo da mecânica quântica, acho  :?).

Até o momento (e até onde sei), o funcionamento do cérebro parece estar (e ser) dependente de uma ação no nível molecular, ou seja, muito maior que o nível atômico. Acho que essa parte da matéria fala disso:
Citar
A detecção do elétron seleciona um desses pontos, que podemos prever com certa probabilidade. O físico Roger Penrose e o anestesista Stuart Hameroff sugerem que pensamentos existem em superposição no inconsciente e que uma proteína chamada tubulina é a responsável pela seleção final de um deles, tornando-os conscientes.

Existe o impulso nervoso, que é elétrico, mas daí para quântico... Quem sabe com pesquisas mais apuradas.

Citar
De fato existem alguns tópicos sobre ele aqui no fórum, um inclusive fora citado por mim em cima neste debate no início do tópico, (hehe, é jurubeba, você não leu o tópico não né?)  :no:

brincadeirinha, abraços ai!

Eu li. Mas não foquei na parte das citações.  :P

Saudações

Offline _tiago

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #15 Online: 14 de Abril de 2014, 22:08:54 »
A questão é que, a hipnose em início foi criticada e quase que veemente rejeitada pela teoria que explicava o porque e como ela funcionava negligenciando os resultados positivos produzidos pelo método, a maioria dos pesquisadores a descartaram completamente com base apenas na teoria. Apesar da eficácia do método. E apenas graças a uma pequena parcela de cientistas e intelectuais que perceberam sua utilidade é que ela pode prosperar e ir adiante.

Não consigo evitar de pensar que você está incorrendo repetidamente num non seqtur. O desprezo contra a hipnose nos seus primórdios não significa absolutamente nada e não tem implicação nenhuma com o vínculo até o momento não comprovado entre a mecânica quântica e a consciência. Não é só porque a história da hipnose foi como foi que, talvez, por alguma razão, devemos considerar algo a respeito sobre mecânica quântica e consciência. São outros tempos, com outras práticas! Se na história de ambos ocorrer algo semelhante, foi pura coincidência sem relevância pra o que quer seja.

Me parece uma dessas novas sensações de filosofias da nova era. Com um apanhado de alegações fantásticas sem ou com pouca comprovação cientifica. No entanto, uma parcela do método compartilha de partes reconhecidas como eficientes em tratamento terapêuticos por escolas com maior reconhecimento científico. Visualização criativa como exemplo, no entanto, não vem ao caso, a citei apenas como exemplo de uma teoria provavelmente falha mas com um método de ação prático e de certa forma eficiente.

Curioso! :) Mas não incomum. Nada da psicanálise foi comprovado e não passa de balela na comunidade científica. Mas funciona em muitos casos. E isso se deve ao fato de que é possível "curar" alguém pela fala, independentemente de haver alguma verdade factual no método utilizado.

[1] Eu não disse que acredito, não estou afirmando que exista algo de útil, estou apenas e justamente indagando se conhecem algo que justifique a atenção em estudar tais alegações. O que justificaria um cientista depositar parte de seu tempo em estudar algo que para ele não haveria utilidade prática e/ou futuro algum?

[1] Fui arrogante com o "acredita no que quiser". Mil perdões. Preciso ser mais suave. [2] Mas não sendo por um breve momento: meu caro, novo non seqtur: não é porque alguém estuda algo que isso é válido. Tem muita gente inteligente que acredita num bocado de besteira. Veja as religiões, por exemplo, ou você acha que só gente burra acredita em deuses? (Frase pra efeitos de comparação, diga-se!)

Depende das fontes e da confiança das mesmas. Como eu disse: a coisa não ME faz sentido pois: [1] nunca vi nada suficiente em me convencer; [2] leio muito a respeito de neurociência, principalmente na Sciam e no edge.org; nunca mencionaram nada a respeito. [3] Dos autores que acompanho (Pinker, Gazaniga, Kaneman, Harris, Shermer, Haidt, Sacks, Saxe... tem outros, mas esqueci, todos com participações interessantes no TED), também isso NUNCA foi mencionado. [4] Não existe vínculo explicativo entre uma coisa e outra: fica sempre no: "como existem certos padrões assim, pois bem, pode ser que...".


"The Tao of Physics" de F. Capra entrou no Index Librorum Prohibitorum das mentes céticas científicas e nem é de bom tom cita-lo em conversas para não correr o risco de ser mau compreendido. Lembro bem que não era bem assim há muitos anos atrás quando era considerado cult tecer ilações moderninhas entre a ciência e o misticismo como se fazia em Berkeley na época. Lembro também de estar no mesmo anfiteatro junto com o Marcelo Gleiser, Angela Olinto (sempre gata!) e outros alunos de física da PUC, que eram meus colegas no Centro Técnico-Científico, numa palestra sobre o livro com todo mundo achando muito interessante.
Interessante,  já tinha ouvido falar de Capra.

Mas se antes esta relação entre misticismo e ciência era entendido por uma boa parte de intelectuais e mesmo estudantes e profissionais da ciência como normal, hoje me aprece de fato muito estranho o ato de relacionar física quântica a misticismo por pessoas mais esclarecidas.

No entanto o que gostaria de saber é se alguém conhece algo que justifique o novo crescente interesse de alguns nomes de dentro da ciência em estudar tais alegações, como aqueles profissionais citados pelo Marcelo Gleiser em seu artigo.

Qual a justificativa deste interesse, existe algo relevante para a ciência que o fundamente.

Abraços!

Abraços!

Acho isso muito pessoal da parte do pesquisador. Pode ser, simplesmente, que ele está confiando sua crença em premissas erradas. Nenhuma novidade. O fato de alguma sumidade acreditar em algo, não valida, muito menos invalida a coisa. Eu citei autores que li muito e por isso confio e os argumentos me foram suficientes. Mas, ainda assim, tem uma e outro proposição que olho com desconfiança.

Você sabia, por exemplo, que Einstein morreu sem acreditar na mecânica quântica? Sabe o que isso significa?

Offline Jurubeba

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #16 Online: 14 de Abril de 2014, 22:30:20 »
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Escrevo esta coluna de Agra, Índia, onde participo de uma conferência sobre os fundamentos da física quântica e sua possível relação com a mente. Nada como misturar dois mistérios para criar um ainda maior.
Acho que há um "quê" de ironia e ceticismo nessa frase do Gleiser.

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A física quântica entra aqui devido ao comportamento bizarro de sistemas atômicos. A ideia é que esse comportamento tem algo a dizer sobre a mente, em particular a propriedade da superposição, em que elétrons ou outras partículas, antes de serem detectados, podem ocupar vários pontos do espaço ao mesmo tempo.

A detecção do elétron seleciona um desses pontos, que podemos prever com certa probabilidade. O físico Roger Penrose e o anestesista Stuart Hameroff sugerem que pensamentos existem em superposição no inconsciente e que uma proteína chamada tubulina é a responsável pela seleção final de um deles, tornando-os conscientes.
Sobre o primeiro negrito, seria o princípio da incerteza de Heisenberg?

Sobre o segundo negrito, essa suposição pode até ser válida, mas como Roger Penrose é um físico, e não um neurocientista, seria necessário que pesquisas na área de neurociências confirmassem (ou refutassem) tal hipótese.

Procurei material de pesquisa produzido pelo Roger Penrose e só encontrei livros. Alguém achou algum material? Me parece que ele não pesquisa mecânica quântica + neurociências. Acho que ele não seria um bom exemplo de cientista que se dedica ao tema.  :umm:

Saudações

Offline Skeptikós

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #17 Online: 14 de Abril de 2014, 23:41:04 »
A questão é que, a hipnose em início foi criticada e quase que veemente rejeitada pela teoria que explicava o porque e como ela funcionava negligenciando os resultados positivos produzidos pelo método, a maioria dos pesquisadores a descartaram completamente com base apenas na teoria. Apesar da eficácia do método. E apenas graças a uma pequena parcela de cientistas e intelectuais que perceberam sua utilidade é que ela pode prosperar e ir adiante.

Não consigo evitar de pensar que você está incorrendo repetidamente num non seqtur. O desprezo contra a hipnose nos seus primórdios não significa absolutamente nada e não tem implicação nenhuma com o vínculo até o momento não comprovado entre a mecânica quântica e a consciência. Não é só porque a história da hipnose foi como foi que, talvez, por alguma razão, devemos considerar algo a respeito sobre mecânica quântica e consciência. São outros tempos, com outras práticas! Se na história de ambos ocorrer algo semelhante, foi pura coincidência sem relevância pra o que quer seja.
A A minha intenção em citar a hipnose como exemplo é a de ilustrar uma forma de conhecimento teórico e prático que fora rejeitada levando-se em conta apenas sua estranha e infundamentada teoria, ignorando no entanto a sua utilidade prática observável. Com isso quero atentar para a possibilidade de que o crescente interesse em estudar estas alegações que relacionam a física quântica ao funcionamento da mente possa estar no método e nos resultados produzidos por este método e não tanto na teoria que explica esta relação.

Evidentemente posso estar enganado, como parece ser o caso desta conferência na qual o Gleiser esta presente, me parece que a relação é mesmo teórica e não tanto sobre o método e os resultados que esta relação podem ter produzidos nas mais variáveis filosofias esotéricas que a fizeram.

E como levantado pelo Jurubeba, talvez o próprio Gleiser ao postar tal artigo tenha sido irônico sobre esta pretensa relação proposta pelos cientistas em questão, já que pode se perceber de fato alguns trechos de seu artigo com uma pitada de ironia, além da falta de material de estudo experimental ou coisas do tipo produzidos pelo físico Roger Penrose  e o anestesista Stuart Hameroff/i].

Curioso! :) Mas não incomum. Nada da psicanálise foi comprovado e não passa de balela na comunidade científica. Mas funciona em muitos casos. E isso se deve ao fato de que é possível "curar" alguém pela fala, independentemente de haver alguma verdade factual no método utilizado.
Entendo a sua colocação. Agora, uma coisa ainda pode ser obtida apesar deste detalhe por você levantado.

Pode se testar vários métodos psicoterapêuticos e analisar qual deles é mais eficiente, pode se comparar até mesmo tais métodos psicoterapêuticos a tratamentos medicamentosos e/ou cirúrgicos e etc. e concluir qual deles é mais eficiente. Se tal método se mostra em casos específicos como igualmente eficiente e mesmo superiormente eficiente a outros tipos de tratamentos, estes dados  já nos possibilitam uma conclusão muito importante, independente de os mecanismos responsáveis pela reação obtida pelo uso do método em questão ainda serem desconhecidos e/ou das pressuposições sobre o porque dele (o método) funcionar (ainda) não poderem serem comprovadas.

[1] Eu não disse que acredito, não estou afirmando que exista algo de útil, estou apenas e justamente indagando se conhecem algo que justifique a atenção em estudar tais alegações. O que justificaria um cientista depositar parte de seu tempo em estudar algo que para ele não haveria utilidade prática e/ou futuro algum?

[1] Fui arrogante com o "acredita no que quiser". Mil perdões. Preciso ser mais suave. [2] Mas não sendo por um breve momento: meu caro, novo non seqtur: não é porque alguém estuda algo que isso é válido.
A questão de ser válido ou não também é importante, mas ela talvez só sera respondida com mais estudos e etc. até que se acumule mais dados para serem interpretados.

No entanto a minha questão principal não foi se é válido ou não, pois esta questão ao meu ver ainda não se pode ser respondida com a pouca quantidade de informações que dispomos sobre tal tema.

O que eu indaguei de fato fora o que motivou estes cientistas a dedicarem seu tempo em estudar esta relação de física quântica e mente, se possui alguma motivação científica clara que vá além de uma simples intuição apoiada apenas pela fé de estar certo.


Depende das fontes e da confiança das mesmas. Como eu disse: a coisa não ME faz sentido pois: [1] nunca vi nada suficiente em me convencer; [2] leio muito a respeito de neurociência, principalmente na Sciam e no edge.org; nunca mencionaram nada a respeito. [3] Dos autores que acompanho (Pinker, Gazaniga, Kaneman, Harris, Shermer, Haidt, Sacks, Saxe... tem outros, mas esqueci, todos com participações interessantes no TED), também isso NUNCA foi mencionado. [4] Não existe vínculo explicativo entre uma coisa e outra: fica sempre no: "como existem certos padrões assim, pois bem, pode ser que...".
Isso mostra que talvez o interesse não seja tão grande assim como eu pensei, aguardemos por mais repercussão. No entanto, o fato de estar acontecendo conferências cientificas a respeito, como a citada pro Gleiser, ainda me surpreende e faz cogitar que tal interesse nesta relação "maluca" de física quântica e o funcionamento mente tenha de fato crescido novamente nos últimos anos.


Mas se antes esta relação entre misticismo e ciência era entendido por uma boa parte de intelectuais e mesmo estudantes e profissionais da ciência como normal, hoje me aprece de fato muito estranho o ato de relacionar física quântica a misticismo por pessoas mais esclarecidas.

No entanto o que gostaria de saber é se alguém conhece algo que justifique o novo crescente interesse de alguns nomes de dentro da ciência em estudar tais alegações, como aqueles profissionais citados pelo Marcelo Gleiser em seu artigo.

Qual a justificativa deste interesse, existe algo relevante para a ciência que o fundamente.

Abraços!

Acho isso muito pessoal da parte do pesquisador. Pode ser, simplesmente, que ele está confiando sua crença em premissas erradas. Nenhuma novidade. O fato de alguma sumidade acreditar em algo, não valida, muito menos invalida a coisa. Eu citei autores que li muito e por isso confio e os argumentos me foram suficientes. Mas, ainda assim, tem uma e outro proposição que olho com desconfiança.
E muito obrigado pelas suas citações.

Pois é, ai é que está, a sua crença pode estar depositada em premissas erradas (que ainda não sabemos), mas que premissas são essas, o que será que o fez ponderar esta possibilidade e o motivou a se engajar em estudar tal relação?

Acho que terei que estudar mais sobre estes caras para saber.

Você sabia, por exemplo, que Einstein morreu sem acreditar na mecânica quântica? Sabe o que isso significa?
Sim, apesar de o próprio Einstein ter contribuído para a física quântica ao desenvolver estudos como o efeito fotoelétrico baseados naquilo que havia sido proposto por Max Planck anteriormente e que foi ambos fundamental para o estabelecimento da teoria quântica, as proposições e teorias seguintes que culminaram na mecânica quântica foram rejeitadas por Einstein.

Bom, o que isso significa, talvez que tais teorias foram revolucionárias de mais para Einstein as aceita-las. Séculos de uma linha de pensamento e compreensão do universo estavam a ser desafiados. Mas talvez você tenha uma resposta melhor do que a minha para o significado da atitude de Einstein.

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Skeptikós

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #18 Online: 15 de Abril de 2014, 15:05:44 »
Aqui está um resumo da teoria destes três nomes até agora citados:

A relação que o físico Amit Goswani faz entre física quântica e a consciência:

A relação que o anestesista Stuart Hameroff e o físico Roger Penrose fazem entre a física quântica e a consciência:

Abraços!
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Offline AlienígenA

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #19 Online: 15 de Abril de 2014, 15:28:07 »
Eu tenho apenas uma vaga noção sobre mecânica quântica, então não vou nem opinar, mas os exemplos que você citou dispararam o alerta, Skeptikós. Sem saber o que era a tal "lei da atração", fui pesquisar... Jesus!!! O segredo? Quem somos nós? É sério isso?   

Offline Geotecton

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #20 Online: 15 de Abril de 2014, 15:34:37 »
Eu tenho apenas uma vaga noção sobre mecânica quântica, então não vou nem opinar, mas os exemplos que você citou dispararam o alerta, Skeptikós. Sem saber o que era a tal "lei da atração", fui pesquisar... Jesus!!! O segredo? Quem somos nós? É sério isso?   

Não seja tão ríspido.

Considere tais "trabalhos" como 'ver um filme na sessão da tarde'.

Ou seja, ria deles comendo pipoca.
Foto USGS

Offline AlienígenA

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #21 Online: 15 de Abril de 2014, 15:44:00 »
Eu tenho apenas uma vaga noção sobre mecânica quântica, então não vou nem opinar, mas os exemplos que você citou dispararam o alerta, Skeptikós. Sem saber o que era a tal "lei da atração", fui pesquisar... Jesus!!! O segredo? Quem somos nós? É sério isso?   

Não seja tão ríspido.

Considere tais "trabalhos" como 'ver um filme na sessão da tarde'.

Ou seja, ria deles comendo pipoca.

Não é rispidez, é surpresa...  :|  Eu acharia isso super normal ler isso em um fórum woo woo... mas, mas....  :| Jesus!!!

Offline Diegojaf

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #22 Online: 15 de Abril de 2014, 16:46:06 »
Outro dia eu tava explicando o conceito de Navalha de Ockham pra um colega e um outro que não tinha nada com a conversa gritou: "A física quântica refutou isso!!!".

Como é isso?
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Geotecton

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #23 Online: 15 de Abril de 2014, 16:50:16 »
Outro dia eu tava explicando o conceito de Navalha de Ockham pra um colega e um outro que não tinha nada com a conversa gritou: "A física quântica refutou isso!!!".

Como é isso?

É uma boa pergunta!
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Offline Diegojaf

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #24 Online: 15 de Abril de 2014, 16:53:39 »
Outro dia eu tava explicando o conceito de Navalha de Ockham pra um colega e um outro que não tinha nada com a conversa gritou: "A física quântica refutou isso!!!".

Como é isso?

É uma boa pergunta!

O cara que gritou isso é pastor. Então imediatamente imaginei que tivesse visto em algum site que tem aqueles papos de que " a ciência prova deus".
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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