Autor Tópico: Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)  (Lida 7273 vezes)

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #25 Online: 15 de Abril de 2014, 17:09:48 »
Eu tenho apenas uma vaga noção sobre mecânica quântica, então não vou nem opinar, mas os exemplos que você citou dispararam o alerta, Skeptikós. Sem saber o que era a tal "lei da atração", fui pesquisar... Jesus!!! O segredo? Quem somos nós? É sério isso?
Doubt, como eu disse, não estou a dizer que a teoria que visa explicar o funcionamento da tal lei da atração é correta. Mas sim que o método de visualização criativa na qual ela se fundamenta é sim, eficiente em muitos casos.

A Lei da Atração se fundamenta na ideia de que os pensamentos das pessoas influenciam o mundo a sua volta, de modo a a atraírem para a vida delas aquilo que se assemelha ao que elas pensam. E que a explicação disso é que seus pensamentos estão relacionados a estrutura física e ao desenvolvimento da matéria.

Beleza, parece mesmo uma teoria maluca, mas pensemos, como é o método prático desta filosofia:
  • Saber o que você quer. (Formulação do objetivos e metas desejados)
  • Pensar no que você quer com bastante convicção. (Visualização criativa)
  • Sentir e se comportar como se o objeto de seu desejo está a caminho. (Expectativa de reação)
  • Estar aberto para recebê-lo. (Atenção e/ou percepção direcionada)
  • Enfim, alcançar o objetivo almejado. (Efeito placebo e/ou obtenção do objeto desejado)

Exemplos que podem explicar os resultados positivos obtidos por este método de maneira cientificamente mais satisfatória seriam com mostrado acima entre parenteses:

Ao meu ver não é vergonha um cético investigar uma teoria maluca e infundada se ele puder encontrar utilidade prática e sentido no método de ação por ela apresentado.

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline AlienígenA

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #26 Online: 15 de Abril de 2014, 18:48:18 »
Outro dia eu tava explicando o conceito de Navalha de Ockham pra um colega e um outro que não tinha nada com a conversa gritou: "A física quântica refutou isso!!!".

Como é isso?

É uma boa pergunta!

O cara que gritou isso é pastor. Então imediatamente imaginei que tivesse visto em algum site que tem aqueles papos de que " a ciência prova deus".

Já li isso em algum lugar. Se não me engano, no livro do Francis Collins, mas não tenho certeza. É uma má interpretação do conceito. A explicação mais simples não é necessariamente "simples", apenas mais econômica.

Offline AlienígenA

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #27 Online: 15 de Abril de 2014, 19:31:06 »
Eu tenho apenas uma vaga noção sobre mecânica quântica, então não vou nem opinar, mas os exemplos que você citou dispararam o alerta, Skeptikós. Sem saber o que era a tal "lei da atração", fui pesquisar... Jesus!!! O segredo? Quem somos nós? É sério isso?
Doubt, como eu disse, não estou a dizer que a teoria que visa explicar o funcionamento da tal lei da atração é correta. Mas sim que o método de visualização criativa na qual ela se fundamenta é sim, eficiente em muitos casos.

Como é que se pode afirmar a eficiência ou não de algo não falseável: anedota?  :hein:

Citar
A Lei da Atração se fundamenta na ideia de que os pensamentos das pessoas influenciam o mundo a sua volta, de modo a a atraírem para a vida delas aquilo que se assemelha ao que elas pensam. E que a explicação disso é que seus pensamentos estão relacionados a estrutura física e ao desenvolvimento da matéria.

Beleza, parece mesmo uma teoria maluca, mas pensemos, como é o método prático desta filosofia:
  • Saber o que você quer. (Formulação do objetivos e metas desejados)
  • Pensar no que você quer com bastante convicção. (Visualização criativa)
  • Sentir e se comportar como se o objeto de seu desejo está a caminho. (Expectativa de reação)
  • Estar aberto para recebê-lo. (Atenção e/ou percepção direcionada)
  • Enfim, alcançar o objetivo almejado. (Efeito placebo e/ou obtenção do objeto desejado)

Exemplos que podem explicar os resultados positivos obtidos por este método de maneira cientificamente mais satisfatória seriam com mostrado acima entre parenteses:

Como disse Sagan: alegações extraordinárias pedem evidências extraordinárias.  :)

Citar
Ao meu ver não é vergonha um cético investigar uma teoria maluca e infundada se ele puder encontrar utilidade prática e sentido no método de ação por ela apresentado.

Abraços!

Vergonha nenhuma. O máximo que se pode perder com isso é tempo, o que pode acabar sendo muito útil. Pensamento crítico também requer treino e nada como a desilusão.  :) Todos nós precisamos disso às vezes.

Offline Skeptikós

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #28 Online: 15 de Abril de 2014, 20:32:51 »
Doubt, como eu disse, não estou a dizer que a teoria que visa explicar o funcionamento da tal lei da atração é correta. Mas sim que o método de visualização criativa na qual ela se fundamenta é sim, eficiente em muitos casos.

Como é que se pode afirmar a eficiência ou não de algo não falseável: anedota?  :hein:
Eficiência de um método é diferente da veracidade de uma teoria/proposição. Não estou falando de provar a alegação fantástica proposta pela lei da atração de que nossos pensamentos são capazes de moldarem a nossa realidade física. Mas sim de que o método usado por eles para supostamente conseguir este objetivo pode trazer resultados positivos e que estes resultados positivos não são necessariamente uma confirmação da teoria fantástica e aparentemente impossível e improvável de ser verdade, visto que estes resultados positivos alcançado com tal método de ação podem serem explicados por outras maneiras mais prováveis, como as citadas por mim abaixo:

A Lei da Atração se fundamenta na ideia de que os pensamentos das pessoas influenciam o mundo a sua volta, de modo a a atraírem para a vida delas aquilo que se assemelha ao que elas pensam. E que a explicação disso é que seus pensamentos estão relacionados a estrutura física e ao desenvolvimento da matéria.

Beleza, parece mesmo uma teoria maluca, mas pensemos, como é o método prático desta filosofia:
  • Saber o que você quer. (Formulação do objetivos e metas desejados)
  • Pensar no que você quer com bastante convicção. (Visualização criativa)
  • Sentir e se comportar como se o objeto de seu desejo está a caminho. (Expectativa de reação)
  • Estar aberto para recebê-lo. (Atenção e/ou percepção direcionada)
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Exemplos que podem explicar os resultados positivos obtidos por este método de maneira cientificamente mais satisfatória seriam com mostrado acima entre parenteses:

Como disse Sagan: alegações extraordinárias pedem evidências extraordinárias.  :)
Visto que não estou interessado em confirmar e/ou comprovar a alegação extraordinária da Lei da Atração, e sim em identificar os mecanismos práticos e úteis presente em seu método de ação e que são capazes de trazerem resultados desejados, as explicações por mim apresentadas estão de bom tamanho. Como dito, eu não a citei (A Lei da Atração) como um exemplo de uma teoria verdadeira, mas sim de um MÉTODO que FUNCIONA.

Devemos lembrar que a hipnose surgiu com uma teoria fantástica e improvável, mas com um método de ação que simplesmente funcionava. No entanto, uma visão pouco abrangente dos cientistas e intelectuais da época que a investigaram de mais perto, a descartaram por completo com base apenas na sua teoria fantástica e improvável, sem perceberem apesar o potencial de seu MÈTODO que FUNCIONAVA. A sorte foi que alguns homens perceberam este potencial do método e trabalharam a partir dai. Hoje a hipnose já é largamente aceita pela ciência como um método terapêutico eficaz, apesar de ainda não existir uma teoria conclusiva sobre o porque e o como ela funciona.

Entenda que você esta se concentrando na teoria e se esquecendo do método, pois é deste que eu estou falando. E fora para isto que citei a hipnose e a lei da atração como exemplos. Ou seja, para ilustrar uma área do conhecimento que surgiu com uma teoria fantástica e improvável, mas com um MÈTODO que FUNCIONA.

E acima eu citei os passos do método de ação da Lei da atração e troquei suas teorias fantásticas do porque eles funcionarem por explicações mais cientificas do porque eles funcionarem. Exatamente como foi feito com a hipnose nas ultimas décadas. Com isso a base teórica da Lei da Atração é simplesmente desmontada, e a explicação do porque seu método funcionar, ganha explicações mais lógicas e racionais, não mais misticas, fantásticas e improváveis.

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Ao meu ver não é vergonha um cético investigar uma teoria maluca e infundada se ele puder encontrar utilidade prática e sentido no método de ação por ela apresentado.

Abraços!

Vergonha nenhuma. O máximo que se pode perder com isso é tempo,
Meu, como eu já disse, existe uma eficiência demonstrável em seu método e que por isso é útil dar atenção a ele, mas não de forma "esotérica", e sim cientifica. 

Pensamento crítico também requer treino e nada como a desilusão.  :) Todos nós precisamos disso às vezes.
O fato de examinar e investigar de forma neutra e cética antes de negar se concretiza como um pensamento crítico em ação, agora, se você nega algo que você desconhece a fundo, por falta de uma investigação ou por decorrência de uma posição dogmática de negação, não é muito diferente daqueles que aceitam algo como verdade, de forma imediata, sem questionar, em ambos os casos á uma falta de ceticismo e por tanto de pensamento crítico.

Abraços!
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Offline Jurubeba

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #29 Online: 15 de Abril de 2014, 21:33:36 »
Skeptikós,
talvez esse artigo seja de teu interesse.

Saudações

Offline AlienígenA

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #30 Online: 15 de Abril de 2014, 22:17:27 »
Skeptikós, primeiro: calma! Tive a impressão que se chateou. Peço desculpas se pareci rude. Não tive a intenção. Foi apenas falta de tato. 

Segundo: eu estava me referindo justamente ao tal método de visualização criativa e não a lei da atração. Entendi seu ponto, mas a natureza subjetiva de quaisquer que sejam os resultados impede a verificação de sua eficiência. Evidências anedóticas não são confiáveis. Quem acredita ou quer acreditar tende a selecionar inconscientemente os resultados positivos e descartar os negativos, por exemplo.

Mas talvez você perceba ou saiba de uma forma de verificação confiável que me escape. 

 



Offline _tiago

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #31 Online: 15 de Abril de 2014, 22:28:14 »
A A minha intenção em citar a hipnose como exemplo é a de ilustrar uma forma de conhecimento teórico e prático que fora rejeitada levando-se em conta apenas sua estranha e infundamentada teoria, ignorando no entanto a sua utilidade prática observável. Com isso quero atentar para a possibilidade de que o crescente interesse em estudar estas alegações que relacionam a física quântica ao funcionamento da mente possa estar no método e nos resultados produzidos por este método e não tanto na teoria que explica esta relação.

Evidentemente posso estar enganado, como parece ser o caso desta conferência na qual o Gleiser esta presente, me parece que a relação é mesmo teórica e não tanto sobre o método e os resultados que esta relação podem ter produzidos nas mais variáveis filosofias esotéricas que a fizeram.

E como levantado pelo Jurubeba, talvez o próprio Gleiser ao postar tal artigo tenha sido irônico sobre esta pretensa relação proposta pelos cientistas em questão, já que pode se perceber de fato alguns trechos de seu artigo com uma pitada de ironia, além da falta de material de estudo experimental ou coisas do tipo produzidos pelo físico Roger Penrose  e o anestesista Stuart Hameroff/i].

Curiosidade. O que seria estranho e aparentemente infundado na MQ e nas possíveis teorias da mente que, ao seu ver, uma coisa pode levar a outra?

Entendo a sua colocação. Agora, uma coisa ainda pode ser obtida apesar deste detalhe por você levantado.

Pode se testar vários métodos psicoterapêuticos e analisar qual deles é mais eficiente, pode se comparar até mesmo tais métodos psicoterapêuticos a tratamentos medicamentosos e/ou cirúrgicos e etc. e concluir qual deles é mais eficiente. Se tal método se mostra em casos específicos como igualmente eficiente e mesmo superiormente eficiente a outros tipos de tratamentos, estes dados  já nos possibilitam uma conclusão muito importante, independente de os mecanismos responsáveis pela reação obtida pelo uso do método em questão ainda serem desconhecidos e/ou das pressuposições sobre o porque dele (o método) funcionar (ainda) não poderem serem comprovadas.

Não tenho certeza do que você quis dizer nessa passagem. Juro, me perdi. A eficiência de um método pode implicar que o mesmo seja compatível com a realidade que ele explica?
Mas como se diz em direito, a gente tem que olhar o caso concreto e não afirmar de maneira genérica. Assim sendo, do que você está falando?

A questão de ser válido ou não também é importante, mas ela talvez só sera respondida com mais estudos e etc. até que se acumule mais dados para serem interpretados.

No entanto a minha questão principal não foi se é válido ou não, pois esta questão ao meu ver ainda não se pode ser respondida com a pouca quantidade de informações que dispomos sobre tal tema.

O que eu indaguei de fato fora o que motivou estes cientistas a dedicarem seu tempo em estudar esta relação de física quântica e mente, se possui alguma motivação científica clara que vá além de uma simples intuição apoiada apenas pela fé de estar certo.

Que eu saiba não tem motivação científica clara. Enfim... Só mais uma coisinha!

Dê uma olhada na explicação bem sucinta que dei a respeito de descobertas sobre a depressão. Não há necessidade de descer tão fundamentalmente na física pra se explicar algo que a biologia, até o momento, e ainda que pairem dúvidas, tá indo muito bem.

Uma coisa importante, a respeito de sistemas complexos e emergência: o mundo sub-atômico cria o mundo atômico que cria moléculas, moléculas maiores, células, organismo multicelulares... Biosfera! E a cada nível de análise você não precisa recorrer ao anterior pra explicar um bocado de coisas, mas tipo, um bocado MESMO! Por exemplo: eu não preciso da MQ pra explicar a teoria da evolução, muito menos o comportamento humano.

Ou seja, é esse fundamentalmente o link que falta! Não existe, até o momento, necessidade de você ir a um fundamento do universo pra explicar a consciência, que está noutro nível de análise. É o que se chama de sistemas emergentes. Dê uma olhada na Wiki, vai te elucidar um bocado de coisa e tomara você abandone essa ideia, com o perdão da palavra, ridícula a respeito de MQ e consciência. :P



E muito obrigado pelas suas citações.

Pois é, ai é que está, a sua crença pode estar depositada em premissas erradas (que ainda não sabemos), mas que premissas são essas, o que será que o fez ponderar esta possibilidade e o motivou a se engajar em estudar tal relação?

Acho que terei que estudar mais sobre estes caras para saber.

Até o momento está bem convincente e com MUITO respaldo na comunidade científica. Ainda que vez ou outra errem, uma publicação na Sciam foi MUITO revisada. Dê uma olhada na Sciam, os artigos dificilmente provêm de apenas uma fonte. 
Outra: ausência de evidência não é evidência de ausência. Minhas premissas podem estar erradas por causa de coisas que não sabemos? Não, né!

Sim, apesar de o próprio Einstein ter contribuído para a física quântica ao desenvolver estudos como o efeito fotoelétrico baseados naquilo que havia sido proposto por Max Planck anteriormente e que foi ambos fundamental para o estabelecimento da teoria quântica, as proposições e teorias seguintes que culminaram na mecânica quântica foram rejeitadas por Einstein.

Bom, o que isso significa, talvez que tais teorias foram revolucionárias de mais para Einstein as aceita-las. Séculos de uma linha de pensamento e compreensão do universo estavam a ser desafiados. Mas talvez você tenha uma resposta melhor do que a minha para o significado da atitude de Einstein.

Abraços!

Na verdade isso não significa nada. Uma sumidade acreditar ou não em algo não significa absolutamente nada. E é esse o meu ponto. Godel passou o resto da vida tentando provar, pela lógica ou matemática, não me recordo, a existência de deus ou algo parecido.

Offline Skeptikós

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #32 Online: 15 de Abril de 2014, 23:08:53 »
Skeptikós,
talvez esse artigo seja de teu interesse.

Saudações
De fato jurubeba, artigo de muito interesse para mim, o li e reconheço colocações de profunda relevância feitas pelo o autor. Uma delas inclusive batem com a que eu venho utilizando aqui para justificar o uso da hipnose e da lei da atração como exemplos ilustrativos da eficiência de um método de ação, apesar de uma base teórica em desacordo com as exigências cientificas.

Ele mais do que eu, não só explana a postura pragmática tomada por alguns pensadores, em considerar a hipnose (por exemplo) por sua utilidade prática demonstrável. Ele vai além disso, saindo da defensiva, onde se foca no método eficaz e tenta a todo custo enquadrar a base teórica da hipnose numa roupagem mais próximo do realismo e método cientifico vigente, para ser aceita como tal, e vai para o ataque, suponto um possível questionamento da validade do próprio realismo e método cientifico vigente como ideais ou não na investigação da mente humana, como demonstrado por ele nesta passagem:

Citação de:  Maurício da Silva Neubern
A hipnose, ligada a todo um processo de influência e sugestão, não satisfaria as exigências científicas ou seria o próprio conhecimento científico quem deveria ser revisado e transformado para o estudo da subjetividade humana?

É interessante também outro ponto por ele levantado, que demonstra que a própria psicologia clínica não é científica de fato, e que seu passado e suas influencias são tão obscuros quanto o da própria hipnose, e não obstante, ela (a psicologia) deve muito a hipnose e a própria psicanalise, hoje tão pisoteadas e rejeitadas. Porém, tais passagens históricas são negligenciadas e escondidas a fim de facilitarem sua classificação como uma "ciência".

São muitos pontos interessantes que não comentarei aqui, no entanto os citados acima por mim me parecem de alguma relevância para o debate que estamos a ter.

Abraços!
« Última modificação: 15 de Abril de 2014, 23:13:49 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Skeptikós

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #33 Online: 15 de Abril de 2014, 23:46:54 »
A minha intenção em citar a hipnose como exemplo é a de ilustrar uma forma de conhecimento teórico e prático que fora rejeitada levando-se em conta apenas sua estranha e infundamentada teoria[...]

Curiosidade. O que seria estranho e aparentemente infundado na MQ e nas possíveis teorias da mente que, ao seu ver, uma coisa pode levar a outra?
A teoria "maluca' que me refiro não é a da física quântica e teorias da mente reconhecidas pela comunidade científicas como ciência de fato, mas aquelas meio "esotéricas" que tentam esta relação entre Física Quântica e a consciência.

O que eles fazem. Na física quântica temos o exemplo da retracausalidade, aquilo que foi apelidado por Einstein de ação fantasmagórica à distância, onde supostamente duas partículas quânticas "entrelaçadas" possibilitam que o comportamento de uma afeta/influencia imediatamente a outra, mesmo que separadas por distâncias astronômicas. Isso é usado por alguns autores da nova era para defenderem a proposição de que o pensamento também poder influenciar a matéria e eventos a nossa volta ou mesmo a distancia, se estes estiverem na mesma frequência de onda, e etc. etc.

Entendo a sua colocação. Agora, uma coisa ainda pode ser obtida apesar deste detalhe por você levantado.

Pode se testar vários métodos psicoterapêuticos e analisar qual deles é mais eficiente, pode se comparar até mesmo tais métodos psicoterapêuticos a tratamentos medicamentosos e/ou cirúrgicos e etc. e concluir qual deles é mais eficiente. Se tal método se mostra em casos específicos como igualmente eficiente e mesmo superiormente eficiente a outros tipos de tratamentos, estes dados  já nos possibilitam uma conclusão muito importante, independente de os mecanismos responsáveis pela reação obtida pelo uso do método em questão ainda serem desconhecidos e/ou das pressuposições sobre o porque dele (o método) funcionar (ainda) não poderem serem comprovadas.

Não tenho certeza do que você quis dizer nessa passagem. Juro, me perdi. A eficiência de um método pode implicar que o mesmo seja compatível com a realidade que ele explica?
Não, quer dizer que ele é um método eficiente, ou seja, que gera os resultados prometidos ou desejados, apesar da teorização do porque ou como isso acontece não ser condizente com a realidade ou ao menos com o método cientifico usado pela ciência para enquadrar uma teoria como condizente com o real.


Mas como se diz em direito, a gente tem que olhar o caso concreto e não afirmar de maneira genérica. Assim sendo, do que você está falando?
Uma coisa de cada vez. Eu já disse que estou no momento me concentrando nas implicações práticas do uso de um método especifico, nos resultados que podem serem obtidos com o uso deste, e não no porque ou o como eles acontecem.


[...]O que eu indaguei de fato fora o que motivou estes cientistas a dedicarem seu tempo em estudar esta relação de física quântica e mente, se possui alguma motivação científica clara que vá além de uma simples intuição apoiada apenas pela fé de estar certo.

[...]Dê uma olhada na explicação bem sucinta que dei a respeito de descobertas sobre a depressão. Não há necessidade de descer tão fundamentalmente na física pra se explicar algo que a biologia, até o momento, e ainda que pairem dúvidas, tá indo muito bem.

Uma coisa importante, a respeito de sistemas complexos e emergência: o mundo sub-atômico cria o mundo atômico que cria moléculas, moléculas maiores, células, organismo multicelulares... Biosfera! E a cada nível de análise você não precisa recorrer ao anterior pra explicar um bocado de coisas, mas tipo, um bocado MESMO! Por exemplo: eu não preciso da MQ pra explicar a teoria da evolução, muito menos o comportamento humano.

Ou seja, é esse fundamentalmente o link que falta! Não existe, até o momento, necessidade de você ir a um fundamento do universo pra explicar a consciência, que está noutro nível de análise. É o que se chama de sistemas emergentes. Dê uma olhada na Wiki, vai te elucidar um bocado de coisa e tomara você abandone essa ideia, com o perdão da palavra, ridícula a respeito de MQ e consciência. :P
Além das implicações práticas, que eu já disse ser o meu foco, pode ser também, que esta sua premissa de não haver necessidade pode ser sobreposta e desafiada pela de haver utilidade, talvez haja alguma utilidade em provar alguma coisa que estes cientistas acreditem serem capazes de provarem, e por isso eles estejam se engajando neste estudo. Não obstante, pode mesmo que exista uma necessidade. Estas questões seriam respondidas não com base nos cientistas que você citou (Que estão em silêncio sobre o assunto), mas sim com base naqueles que estão engajados neste assunto (Como os citados pelo Marcelo Gleiser em seu artigo a folha).


E muito obrigado pelas suas citações.

Pois é, ai é que está, a sua crença pode estar depositada em premissas erradas (que ainda não sabemos), mas que premissas são essas, o que será que o fez ponderar esta possibilidade e o motivou a se engajar em estudar tal relação?

Acho que terei que estudar mais sobre estes caras para saber.

Até o momento está bem convincente e com MUITO respaldo na comunidade científica. Ainda que vez ou outra errem, uma publicação na Sciam foi MUITO revisada. Dê uma olhada na Sciam, os artigos dificilmente provêm de apenas uma fonte. 
Outra: ausência de evidência não é evidência de ausência. Minhas premissas podem estar erradas por causa de coisas que não sabemos? Não, né!
Eu não questionei as crenças e as premissas dos pesquisadores citados por você, mas sim as dos pesquisadores que estão pesquisando esta relação de consciência e quântica que foram citados pelo Marcelo Gleiser em seu artigo a folha. Além disso foi você que levantou a possibilidade de o pesquisador confiar suas crenças em premissas erradas:

Acho isso muito pessoal da parte do pesquisador. Pode ser, simplesmente, que ele está confiando sua crença em premissas erradas.[...]

Abraços!
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #34 Online: 15 de Abril de 2014, 23:59:40 »
Skeptikós, primeiro: calma! Tive a impressão que se chateou. Peço desculpas se pareci rude. Não tive a intenção. Foi apenas falta de tato.
Não me chateei, mas percebo que talvez tenha sido rude também ao final de minhas considerações, também peço desculpas por isso.

Segundo: eu estava me referindo justamente ao tal método de visualização criativa e não a lei da atração. Entendi seu ponto, mas a natureza subjetiva de quaisquer que sejam os resultados impede a verificação de sua eficiência. Evidências anedóticas não são confiáveis. Quem acredita ou quer acreditar tende a selecionar inconscientemente os resultados positivos e descartar os negativos, por exemplo.
Isso pode ser eliminado em um experimento controlado e em laboratório.

Mas talvez você perceba ou saiba de uma forma de verificação confiável que me escape.
Podemos separar um grupo de controle (que não receba treinamento algum) de um grupo experimental (que receba o treinamento de visualização criativa), e depois colocar os dois grupos a desempenharem uma atividade voltada para o treinamento de visualização criativa que o grupo experimental recebeu. A partir dai pode-se coletar dados e resultados e inferir a eficácia de um em relação ao outro. Concorda?

Não me parece tão difícil.
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Offline FredLC

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #35 Online: 16 de Abril de 2014, 00:00:18 »
A evocação de conceitos científicos em contextos completamente inaplicáveis para eles é chamado de apropriação, e não é nenhuma novidade, sempre aconteceu mundo afora, em diversas escalas. As experiências de Mesmer, evocadas neste tópico, são um bom exemplo, pois elas, embora tenham refinado truques de mentalismo há muito já conhecidos e criado uma descrição quantitativa para eles, não tinham uma real conexão com o conceito de magnetismo que supostamente regia aqueles resultados, ou seja, eram experimentos de força bruta, por tentativa e erro, sem uma teoria guiando novos passos.

Aliás, mesmerismo não é, em verdade, um bom exemplo, porque ele pelo menos tinha algum método. A apropriação pode ser um fenômeno terrivelmente pernicioso, e difundir extrema ignorância. Quando Curie descobriu o rádio, milhares de charlatões criaram técnicas de "cura" baseadas no uso de isótopos, contando com a ignorância da população sobre radioatividade. A homeopatia, e seu conceito de "cura por iguais", é uma corruptela do conceito de imunização viral, o ápice da medicina no século XVIII, e não é coincidência que foi inventada no mesmo ano em que surgiu a vacina para varíola. Mas a falta de compreensão sobre as teses de imunologia levou a uma ignorante e infundada generalização que persiste até hoje.

E com a passagem do tempo, a situação sempre se repetiu; magnetismo mágico, eletricidade pode reviver os mortos, energia atômica pode fazer qualquer coisa, etc... Todas essas idéias excitaram a imaginação popular, e charlatões aproveitaram. Como dizia P. T. Barnum, nasce um trouxa a cada minuto.

Mecânica quântica é apenas a mais recente expressão científica a ser estuprada por gente que não se deu ao trabalho de entender suas idéias básicas, novamente, com um amplo espectro, desde gente honesta com um entendimento limitado das disciplinas (já vi um juiz defender em um artigo que as teorias de multiverso são responsáveis pela liberdade de pensamento, e outro defender que os efeitos de distorção de tempo previstos pela relatividade se relacionam com porque o tempo "passa mais devagar" em momentos de tédio) até charlatões descarados como um Deepok Chopra da vida, que conta com o fato de que 99% das pessoas só sabe, de mecânica quântica, o nome, e que ela é uma teoria de ponta (esqueça Supercordas, teoria M ou loop gravitacional) para botar na conta dela toda asneira que pretende falar. Já viram coisas como o biocentrismo? Uma corruptela equivalente à homeopatia para o século XXI. Espero que não dure.

Sim, apesar de o próprio Einstein ter contribuído para a física quântica ao desenvolver estudos como o efeito fotoelétrico baseados naquilo que havia sido proposto por Max Planck anteriormente e que foi ambos fundamental para o estabelecimento da teoria quântica, as proposições e teorias seguintes que culminaram na mecânica quântica foram rejeitadas por Einstein.

Bom, o que isso significa, talvez que tais teorias foram revolucionárias de mais para Einstein as aceita-las. Séculos de uma linha de pensamento e compreensão do universo estavam a ser desafiados. Mas talvez você tenha uma resposta melhor do que a minha para o significado da atitude de Einstein.

Abraços!

Pouca gente sabe, mas não foi a relatividade que deu o Nobel a Einstein, mas exatamente seu trabalho com pacotes de energia em quanta - que de fato, foi um dos trabalhos fundadores da mecânica quântica.

De qualquer forma, a idéia de que Einstein rejeitou a mecânica quântica, embora correta, é muito romantizada. Einstein conhecia os problemas que levaram à elaboração da tese, o que ele rejeitou foi a solução de Copenhagem que propunha que a incerteza nas medições é uma característica intrínseca da natureza.

Einstein, ao contrário, achava que aquela solução era apenas "incompleta", e que estudos suficientes provariam que a mecânica quântica é tão rigidamente determinística quanto a relatividade. Foi nesse contexto que Einstein proferiu seu famoso "deus não joga dados" (menos conhecida é a resposta de Niels Bohr a essa frase - "Pare de dizer a deus o que fazer"; é de se imaginar que a frase de Bohr ficaria mais famosa considerando quem estava certo...).

De qualquer sorte, a rejeição de Einstein foi bastante produtiva, e de uma de suas muitas tentativas de provar a natureza determinística da mecânica quântica, especificamente  a crítica de Eisntein-Podolsky-Rosen - na verdade, do estudo que refutou essa crítica - surgiu aquilo que viria a desnudar o entrelaçamento quântico de partículas (quantum entanglement). Assim, fica fácil ver em que nível funcional fora a "rejeição" dele.

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #36 Online: 16 de Abril de 2014, 00:12:58 »
A idéia da ação "fantasmagórica" à distância (o termo originalmente usado é "spook", que seria mais assustadora ou surpreendente que fantasmagórica) tem um histórico interessante. Newton jamais explicou o mecanismo por trás da gravidade no principia. Na teoria de Newton, a gravidade atuava de forma misteriosa em dois corpos sem contato aparente.

Depois de Newton, o conceito de "campo de força" foi bem estabelecido por Michael Faraday e James Clerk Maxwell, e Einstein reputava inaceitável que a mais evidente das forças da natureza continuasse descrita como resultado de um animus inexplicável de objetos inanimados, algo que evocava as divindades arbitrárias usadas no passado para explicar os movimentos celestes.

Uma de suas propostas era exatamente suprir esse vazio quando postulou a relatividade geral, e isso dá um contexto de porque Einstein tinha dificuldade em aceitar variações misteriosas, sem causa aparente, nos resultados quânticos. Porque para ele, a solução de um problema foi neutralizada pelo reaparecimento do mesmo exato problema em um segundo contexto.

Mal sabia ele que de suas críticas surgiria a base teórica do entrelaçamento quântico, algo que até hoje não tem uma boa descrição matemática...

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #37 Online: 16 de Abril de 2014, 00:15:07 »
Obrigado pelas suas colocações FredLC, foram muito bem expostas, não tenho nem o que questionar, mas só agradecer pela sua participação no debate.

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #38 Online: 16 de Abril de 2014, 18:26:34 »
Além das implicações práticas, que eu já disse ser o meu foco, pode ser também, que esta sua premissa de não haver necessidade pode ser sobreposta e desafiada pela de haver utilidade, talvez haja alguma utilidade em provar alguma coisa que estes cientistas acreditem serem capazes de provarem, e por isso eles estejam se engajando neste estudo. Não obstante, pode mesmo que exista uma necessidade. Estas questões seriam respondidas não com base nos cientistas que você citou (Que estão em silêncio sobre o assunto), mas sim com base naqueles que estão engajados neste assunto (Como os citados pelo Marcelo Gleiser em seu artigo a folha).

Utilidade do quê, mais precisamente?

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #39 Online: 16 de Abril de 2014, 20:49:33 »
Além das implicações práticas, que eu já disse ser o meu foco, pode ser também, que esta sua premissa de não haver necessidade pode ser sobreposta e desafiada pela de haver utilidade, talvez haja alguma utilidade em provar alguma coisa que estes cientistas acreditem serem capazes de provarem, e por isso eles estejam se engajando neste estudo. Não obstante, pode mesmo que exista uma necessidade. Estas questões seriam respondidas não com base nos cientistas que você citou (Que estão em silêncio sobre o assunto), mas sim com base naqueles que estão engajados neste assunto (Como os citados pelo Marcelo Gleiser em seu artigo a folha).

Utilidade do quê, mais precisamente?
Sobre a Lei da Atração por exemplo, que é a que eu cheguei a estudar a fundo para saber se seu método teria alguma utilidade prática aproveitável

Se os exercícios do método da lei da atração são capazes de aumentar as chances do indivíduo que o pratica de alcançar seus objetivos. Esta seria uma utilidade considerável.

Vejamos o método, e examinemos se seus passos podem ser uteis para alcançar objetivos:

1 - Saber o que você quer.

Utilidade: Ter objetivos bem formulados é importante para saber em que alvo mirar e em como acertar este alvo. (Traçando um plano de ação focalizado no objetivo que se deseja alcançar)

2 - Pensar no que você quer com bastante convicção.

Utilidade: Com a visualização criativa podemos ensaiar mentalmente aquilo que queremos, bem como que desafios teremos que vencer e que recursos serão necessários para alcançar este objetivo.

3 - Sentir e se comportar como se o objeto de seu desejo já está a caminho.

Utilidade: Imaginando que aquilo que queremos já esta a caminho nos gera uma expectativa de reação positiva e sabemos o quanto o otimismo e o efeito placebo pode nos ajudar aqui.

4 - Estar aberto para recebê-lo.

Utilidade: Com uma atenção e/ou percepção direcionada para sinais do ambiente que indiquem que uma possibilidade de alcançar o objetivo surgiu nos deixará mais preparados para aproveitar as oportunidades que surgirem, sem deixar elas escaparem. A atenção e/ou percepção direcionada é em parte uma consequência da expectativa de reação e da visualização criativa.

5 - Enfim, alcançar o objetivo almejado.

Utilidade: Sobre efeitos fisiológicos e/ou psicológicos o efeito placebo pode ser em parte consequência das tarefas anteriores bem executadas, e que pode ter ajudado também na obtenção de objetos externos/materiais desejados. Se tudo tiver ocorrido bem até aqui, basta aproveitar a obtenção do resultado desejado.

Conclusão:

Me parece um método com potencial de eficiência. Pois ter objetivos bem formulados, ensaiar mentalmente, possuir uma expectativa positiva e uma percepção/atenção direcionada sobre o objetivo que desejamos alcançar pode optimizar nossas chances de alcança-lo de fato.

Isso tudo se tratando do método, e do que conclui dele com pesquisas que justificasse a sua eficácia, pois a teorização da Lei da Atração é de fato improvável, mas isso não impediu que seu método se demonstrasse útil.

Abraços!
« Última modificação: 16 de Abril de 2014, 20:57:00 por Skeptikós »
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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #40 Online: 16 de Abril de 2014, 20:54:10 »
Me parece já ser um assunto muito batido aqui, mas minha dúvida é nova no sentido de não se concentrar nas opiniões de autores esotéricos de filosofia new age, mas de indagar o que vem levando alguns cientistas conceituados a também darem atenção a este tema, existe algo que faça sentido do ponto de vista cientifico que justifique tal assunto ter vindo a despertar a atenção de alguns cientistas nos últimos anos?
Abraços!

Intuicão. Alguns cientistas podem achar interessantes as ideias de relacionar mente com mecânica quântica e tentar investigar isso. Nada de muito impressionante.

O problema é que, que eu saiba, não foi derivado nenhum resultado prático em relacão a este tema e duvido que haverá. Tentar explicar mente com mecânica quântica soa como tentar justificar as causas da Segunda Guerra Mundial usando conceitos de Respiracão celular. Não está em um nível adequado para tirar uma explicacão.


Offline Entropia

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #41 Online: 16 de Abril de 2014, 20:58:54 »
Além das implicações práticas, que eu já disse ser o meu foco, pode ser também, que esta sua premissa de não haver necessidade pode ser sobreposta e desafiada pela de haver utilidade, talvez haja alguma utilidade em provar alguma coisa que estes cientistas acreditem serem capazes de provarem, e por isso eles estejam se engajando neste estudo. Não obstante, pode mesmo que exista uma necessidade. Estas questões seriam respondidas não com base nos cientistas que você citou (Que estão em silêncio sobre o assunto), mas sim com base naqueles que estão engajados neste assunto (Como os citados pelo Marcelo Gleiser em seu artigo a folha).

Utilidade do quê, mais precisamente?
Sobre a Lei da Atração por exemplo, que é a que eu cheguei a estudar a fundo para saber se seu método teria alguma utilidade prática aproveitável

Se os exercícios do método da lei da atração são capazes de aumentar as chances do indivíduo que o pratica de alcançar seus objetivos. Esta seria uma utilidade considerável.

Vejamos o método, e examinemos se seus passos podem ser uteis para alcançar objetivos:

[...]

Acho errôneo associar esse método como um resultado exclusivo dessa teoria. Muito do que está escrito aí é, digamos, meio que "senso comum". É possível pensar em um método desse sem precisar de uma teoria mirabolante que tente explicar isso de N maneiras.

Offline _tiago

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #42 Online: 16 de Abril de 2014, 22:29:58 »
Sobre a Lei da Atração por exemplo, que é a que eu cheguei a estudar a fundo para saber se seu método teria alguma utilidade prática aproveitável

Se os exercícios do método da lei da atração são capazes de aumentar as chances do indivíduo que o pratica de alcançar seus objetivos. Esta seria uma utilidade considerável.

Vejamos o método, e examinemos se seus passos podem ser uteis para alcançar objetivos:

1 - Saber o que você quer.

Utilidade: Ter objetivos bem formulados é importante para saber em que alvo mirar e em como acertar este alvo. (Traçando um plano de ação focalizado no objetivo que se deseja alcançar)

2 - Pensar no que você quer com bastante convicção.

Utilidade: Com a visualização criativa podemos ensaiar mentalmente aquilo que queremos, bem como que desafios teremos que vencer e que recursos serão necessários para alcançar este objetivo.

3 - Sentir e se comportar como se o objeto de seu desejo já está a caminho.

Utilidade: Imaginando que aquilo que queremos já esta a caminho nos gera uma expectativa de reação positiva e sabemos o quanto o otimismo e o efeito placebo pode nos ajudar aqui.

4 - Estar aberto para recebê-lo.

Utilidade: Com uma atenção e/ou percepção direcionada para sinais do ambiente que indiquem que uma possibilidade de alcançar o objetivo surgiu nos deixará mais preparados para aproveitar as oportunidades que surgirem, sem deixar elas escaparem. A atenção e/ou percepção direcionada é em parte uma consequência da expectativa de reação e da visualização criativa.

5 - Enfim, alcançar o objetivo almejado.

Utilidade: Sobre efeitos fisiológicos e/ou psicológicos o efeito placebo pode ser em parte consequência das tarefas anteriores bem executadas, e que pode ter ajudado também na obtenção de objetos externos/materiais desejados. Se tudo tiver ocorrido bem até aqui, basta aproveitar a obtenção do resultado desejado.

Conclusão:

Me parece um método com potencial de eficiência. Pois ter objetivos bem formulados, ensaiar mentalmente, possuir uma expectativa positiva e uma percepção/atenção direcionada sobre o objetivo que desejamos alcançar pode optimizar nossas chances de alcança-lo de fato.

Isso tudo se tratando do método, e do que conclui dele com pesquisas que justificasse a sua eficácia, pois a teorização da Lei da Atração é de fato improvável, mas isso não impediu que seu método se demonstrasse útil.

Abraços!

Se eu não entendi sobre o que você falava e te perguntei sobre o que você falava, não ajudou muito você elaborar uma comparação de algo com aquilo eu não entendi que você falava. Você tá querendo dizer que o método utilizado na relação MQ e Consciência tem alguma utilidade? Isso?

Sendo mais direto: qual a utilidade da MQ pra uma teoria da consciência?

Offline Skeptikós

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #43 Online: 16 de Abril de 2014, 22:56:48 »
Eu não sei, por isso abri o tópico e perguntei qual a justificativa de alguns cientistas estarem dando atenção a esta relação de física quântica e consciência.

Abraços!

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Offline FredLC

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #44 Online: 16 de Abril de 2014, 23:53:25 »
Novamente: biocentrismo é uma moda recente, e postula que é a biologia - especificamente os efeitos da consciência - e não a física, a disciplina-matriz da realidade.

http://en.wikipedia.org/wiki/Biocentric_universe
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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #45 Online: 17 de Abril de 2014, 00:38:43 »
Este ainda não tinha ouvido falar, até ontem quanto você tocou no assunto.

No entanto vejo que misticismo quântico atualmente esta no seu ápice. A maioria da produção de literatura da nova era esta se concentrando nele, e agora alguns cientistas acabaram por se juntar a este grupo de misticos esotéricos. Por isso a minha indagação, já que como dito por você, se não esta correto aquilo que eles dizem sobre consciência e física quântica, esta é uma apropriação imprópria de um conceito cientifico, ao aplica-lo aonde ele na verdade não se aplica.

Abraços!
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Offline Rocky Joe

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #46 Online: 17 de Abril de 2014, 11:48:26 »
Fred, por curiosidade, o que você quer dizer quando diz que o emaranhamento não é bem entendido matematicamente? Pensei que fosse. Parece algo simples de entender matematicamente: um estado quântico é dito possuir dois ou mais sistemas emaranhados quando o estado
não pode ser decomposto como um produto tensorial de tais sistemas constituintes.

Offline Rocky Joe

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #47 Online: 17 de Abril de 2014, 11:58:12 »
Este ainda não tinha ouvido falar, até ontem quanto você tocou no assunto.

No entanto vejo que misticismo quântico atualmente esta no seu ápice. A maioria da produção de literatura da nova era esta se concentrando nele, e agora alguns cientistas acabaram por se juntar a este grupo de misticos esotéricos. Por isso a minha indagação, já que como dito por você, se não esta correto aquilo que eles dizem sobre consciência e física quântica, esta é uma apropriação imprópria de um conceito cientifico, ao aplica-lo aonde ele na verdade não se aplica.

Abraços!

Neste post tentei explicar o motivo da interpretação que envolve consciência na mecânica quântica não é algo razoavel de se defender (por enquanto, ao menos). Não sei se está bem escrito, mas talvez ajude.

No mais, por curiosidade, as contribuições de Einstein para a quântica são mais que o efeito fotoelétrico. Ele foi o primeiro a descobrir emissão estimulada, e acho que foi o primeiro a perceber que a emissão espontânea (i.e., um átomo decaindo de um nível maior de energia para um nível menor de energia, sem qualquer interação com outra coisa) é devido a energia do ponto zero do vácuo.

Offline AlienígenA

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #48 Online: 17 de Abril de 2014, 16:29:38 »
Skeptikós, primeiro: calma! Tive a impressão que se chateou. Peço desculpas se pareci rude. Não tive a intenção. Foi apenas falta de tato.
Não me chateei, mas percebo que talvez tenha sido rude também ao final de minhas considerações, também peço desculpas por isso.
  :ok:

Citar
Segundo: eu estava me referindo justamente ao tal método de visualização criativa e não a lei da atração. Entendi seu ponto, mas a natureza subjetiva de quaisquer que sejam os resultados impede a verificação de sua eficiência. Evidências anedóticas não são confiáveis. Quem acredita ou quer acreditar tende a selecionar inconscientemente os resultados positivos e descartar os negativos, por exemplo.
Isso pode ser eliminado em um experimento controlado e em laboratório.

Talvez.

Citar
Mas talvez você perceba ou saiba de uma forma de verificação confiável que me escape.
Podemos separar um grupo de controle (que não receba treinamento algum) de um grupo experimental (que receba o treinamento de visualização criativa), e depois colocar os dois grupos a desempenharem uma atividade voltada para o treinamento de visualização criativa que o grupo experimental recebeu. A partir dai pode-se coletar dados e resultados e inferir a eficácia de um em relação ao outro. Concorda?

Não me parece tão difícil.

Isso não é um experimento controlado. O máximo que talvez pudéssemos inferir desse experimento é algo já bem conhecido, embora pouco compreendido e que, na verdade, é parte de um experimento controlado: o efeito placebo.

Para ser controlado, os dois experimentos devem ser idênticos. Enquanto um grupo é submetido ao método a ser testado, no caso, a visualização criativa, o outro deve ser submetido a um "método placebo" [1], sem que os envolvidos, aplicadores e participantes, saibam qual é qual - duplo-cego [2]. Vejo dificuldades tanto em [1] quanto em [2].

Contudo, se isso for possível e a visualização criativa se mostrar mais eficiente que o placebo então talvez tenhamos algo interessante. Do contrário, não podemos descartar o fator subjetivo. Compreende o problema?

Offline _tiago

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Re:Marcelo Gleiser - Mente e Matéria (Pensamentos e Física Quântica)
« Resposta #49 Online: 17 de Abril de 2014, 21:17:56 »
Eu não sei, por isso abri o tópico e perguntei qual a justificativa de alguns cientistas estarem dando atenção a esta relação de física quântica e consciência.

Abraços!



Eu te pergunto o que você quis dizer anteriormente e você me responde que não sabe!??!?!?!?

 

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