Enquete

Em que casos e circunstâncias o aborto deveria ser legalizado?

Proibido em todos os casos e circunstâncias
2 (4.8%)
Legalizado em todos os casos independente das circunstâncias
8 (19%)
Legalizado em todos os casos até a 4ª semana de gestação (Período onde geralmente se identifica os primeiros batimentos cardíacos) e após este período a qualquer momento em caso de má-formação do feto (MFF) ou risco de vida para a mãe
4 (9.5%)
Legalizado em todos os casos até a 4ª semana de gestação (Período onde geralmente se identifica os primeiros batimentos cardíacos) e após este período até a 13ª semana em caso de má formação do feto e qualquer momento em caso de  risco de vida para a mãe
1 (2.4%)
Legalizado em todos os casos  até a 5ª semana de gestação (Período onde geralmente é identificado o inicio da atividade do Sistema Nervoso Central) e após este período a qualquer momento em caso de má-formação do feto (MFF) ou risco de vida para a mãe
3 (7.1%)
Legalizado em todos os casos  até a 5ª semana de gestação (Período onde geralmente é identificado o inicio da atividade do Sistema Nervoso Central) e após este período até a 13ª semana em caso de MFF e qualquer momento em caso de risco de vida para a mãe
1 (2.4%)
Legalizado em todos os casos até a 13ª semana de gestação (Período onde o sistema nervoso central do bebê está completo) e após este período a qualquer momento em caso de má-formação do feto ou risco de vida para a mãe
14 (33.3%)
Legalizado em todos os casos até a 13ª semana de gestação (Período onde o sistema nervoso central do bebê está completo) e após este período a qualquer momento em caso de  risco de vida para a mãe
2 (4.8%)
Legalizado  em todos os casos até a 14ª semana de gestação (Período onde o feto está completamente formado, faltando apenas terminar de crescer e desenvolver todos os órgãos e sistemas) após este período em caso de má formação do feto e de risco de vida
2 (4.8%)
Legalizado  em todos os casos até a 14ª semana de gestação (Período onde o feto está completamente formado, faltando apenas terminar de crescer e desenvolver todos os órgãos e sistemas) após este periodo a qualquer momento em caso de risco de vida
1 (2.4%)
Legalizado  em casos de estupro, risco de vida, problemas de saúde, fatores socioeconômicos ou má-formação do feto
0 (0%)
Legalizado  em caso de estupro, risco de vida, problemas de saúde ou má-formação do feto
3 (7.1%)
Legalizado  em caso de estupro, risco de vida ou problemas de saúde
0 (0%)
Legalizado em caso de risco de vida ou problemas de saúde
1 (2.4%)

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Autor Tópico: [Enquete] Legalização do Aborto  (Lida 5002 vezes)

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Offline Sergiomgbr

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #75 Online: 15 de Junho de 2014, 18:37:46 »
Não sei Manhatan, mas depois da fecundação (potêncialmente) a coisa não vai dar noutra coisa. Diferente do espermatozóide por si só. E desses outros estágios que você comentou, são apenas posteriores ao primeiro deles: a fecundação.

Você está equivocado: é muito comum a mulher ter seu óvulo fecundado e em seguida ele não se fixar no útero, por uma razão qualquer. Geralmente ela nem percebe. E mesmo depois da fixação, ainda existe boa chance de o embrião não vingar. Falar que um embrião recém-fecundado é um ser humano em potencial é pouco melhor do que dizer que uma impressão de um genoma sequenciado é um indivíduo em potencial.

O fato dele não se fixar não tem relação com o que ele é ou deverá ser. Ele deveria se fixar, não conseguiu, mas ele continua sendo um embrião que, não fosse essa falta de sorte, daria no que vai sempre vai dar depois da fecundação: num bebê. O fato de existirem falhas no processo não me pareceu, num primeiro momento, refutar o que eu disse, afinal, é uma de milhões de falhas que poderão ocorrer até que a criança nasça.

Mas tem sim: se o embrião não se fixar, o feto não vai se formar. Não é verdade que "a coisa não vai noutra coisa". Novamente, você poderia argumentar que um espermatozóide que não fecundou um óvulo é um ser humano em potencial (vivendo num mundo platônico) que, não fosse a falta de sorte, teria gerado um bebê. O que estou querendo ressaltar é que estabelecer o 'ponto de partida' de um ser humano na fecundação é algo arbitrário.
Exatamente. O que leva à questão de que da mesma forma ocorrem abortos espontâneos em todas as fases do desenvolvimento do feto, o que poderia ajudar a fixar um parâmetro considerando até quando um aborto espontâneo ocorre com mais frequência, estipulando daí, quem sabe, um critério menos arbitrário para intervenções abortivas legalizadas.
« Última modificação: 15 de Junho de 2014, 18:42:00 por sergiomgbr »

Offline _tiago

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #76 Online: 15 de Junho de 2014, 18:44:21 »
Não sei Manhatan, mas depois da fecundação (potêncialmente) a coisa não vai dar noutra coisa. Diferente do espermatozóide por si só. E desses outros estágios que você comentou, são apenas posteriores ao primeiro deles: a fecundação.

Você está equivocado: é muito comum a mulher ter seu óvulo fecundado e em seguida ele não se fixar no útero, por uma razão qualquer. Geralmente ela nem percebe. E mesmo depois da fixação, ainda existe boa chance de o embrião não vingar. Falar que um embrião recém-fecundado é um ser humano em potencial é pouco melhor do que dizer que uma impressão de um genoma sequenciado é um indivíduo em potencial.

O fato dele não se fixar não tem relação com o que ele é ou deverá ser. Ele deveria se fixar, não conseguiu, mas ele continua sendo um embrião que, não fosse essa falta de sorte, daria no que vai sempre vai dar depois da fecundação: num bebê. O fato de existirem falhas no processo não me pareceu, num primeiro momento, refutar o que eu disse, afinal, é uma de milhões de falhas que poderão ocorrer até que a criança nasça.

Mas tem sim: se o embrião não se fixar, o feto não vai se formar. Não é verdade que "a coisa não vai noutra coisa". Novamente, você poderia argumentar que um espermatozóide que não fecundou um óvulo é um ser humano em potencial (vivendo num mundo platônico) que, não fosse a falta de sorte, teria gerado um bebê. O que estou querendo ressaltar é que estabelecer o 'ponto de partida' de um ser humano na fecundação é algo arbitrário.

Espermatozoide não é fecundação; é metade de uma, no máximo. Aliás, é metade do fulano que o produziu, e que sozinho não dá em nada.

Ainda que arbitrário, não vejo outro momento em que a vida começa a surgir. É o mais necessário de todos os momentos para a produção de um indivíduo e todos as etapas seguintes dependem dele. Tudo que ocorre depois é pra sustentá-lo e desenvolvê-lo. Se do bebê formos seguindo pra trás, pra ver qual a origem de tudo, você vai se deparar com a fecundação. Se você tirar ela do processo, nenhuma outra etapa seguinte poderá ocorrer, pois tudo que é posterior, surge dela. Tudo o que vem depois é decorrente. Se simplesmente não colou na parede, foi falha no processo.

Outra: você disse que não é verdade que a coisa não vai dar noutra coisa. Mas vai dar no que, então?

Qual o seu ponto de partida?

Offline Dr. Manhattan

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #77 Online: 15 de Junho de 2014, 18:59:23 »
Se você tirar o espermatozóide (ou o óvulo) do processo, nenhuma etapa seguinte poderá ocorrer também. :)


Sendo um pouco filosófico: A questão sobre o ponto de partida é que não existe ponto de partida de fato. Se quisermos falar de um instante inicial, temos que ter em mente que este deve ser imposto arbitrariamente. Esse tipo de crença em mudanças claras e abruptas é bastante arraigada, mas não se sustenta. Por exemplo: em que instante começa o "dia"? Quando fica claro? Quando o sol nasce? Mas o céu fica claro antes do sol nascer. Quantas cores tem o arco-íris? Certa vez vi o depoimento de uma escritora que disse que riram dela quando criança, por ela ter respondido "infinitas" a essa pergunta: o fato é que não existe uma mudança abrupta de tonalidades no arco-íris e é a isso que ela se referia.
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Offline Gabarito

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #78 Online: 15 de Junho de 2014, 21:10:53 »
Eu nem ia entrar na conversa, mas me lembrei do acidente.

Quando começa o acidente?
Quando o motorista embriagado perde o controle do carro e atropela e mata o pedestre?
Quando o garçom serviu a bebida ao embriagado?
Quando o operário da montadora terminou de concluir o automóvel?
Quando a semente de cevada da cerveja foi plantada?
Quando o embriagado nasceu?
Quando os pais dele fizeram sexo?

...

Quando...

Se nenhum desses eventos acima tivesse ocorrido, não haveria acidente.

Portanto, se for voltando para trás em busca do ponto em que ocorre a vida, fica difícil...

Estou com _tiago. Um espermatozoide sozinho nunca será um ser humano. Depois que há a fecundação, todos os requisitos de ser humano estão reunidos e se falhas ocorrerem no processo, isso se configura como fator de interrupção de desenvolvimento de um ser vivo. Se o espermatozoide for descartado, isso não se configura num fator de interrupção de um ser humano.

Offline Sergiomgbr

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #79 Online: 15 de Junho de 2014, 21:39:16 »
Eu nem ia entrar na conversa, mas me lembrei do acidente.

Quando começa o acidente?
Quando o motorista embriagado perde o controle do carro e atropela e mata o pedestre?
Quando o garçom serviu a bebida ao embriagado?
Quando o operário da montadora terminou de concluir o automóvel?
Quando a semente de cevada da cerveja foi plantada?
Quando o embriagado nasceu?
Quando os pais dele fizeram sexo?

...

Quando...

Se nenhum desses eventos acima tivesse ocorrido, não haveria acidente.

Portanto, se for voltando para trás em busca do ponto em que ocorre a vida, fica difícil...

Estou com _tiago. Um espermatozoide sozinho nunca será um ser humano. Depois que há a fecundação, todos os requisitos de ser humano estão reunidos e se falhas ocorrerem no processo, isso se configura como fator de interrupção de desenvolvimento de um ser vivo. Se o espermatozoide for descartado, isso não se configura num fator de interrupção de um ser humano.
Num acidente envolvendo um embriagado ao volante, o acidente acontece na atitude de dirigir embriagado.

Quanto a qustão do aborto, se uma cegonha viesse trazer uma encomenda cegonhal, até quando se poderia interromper a vinda da cegonha?

Offline Gabarito

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #80 Online: 15 de Junho de 2014, 21:48:27 »
Num acidente envolvendo um embriagado ao volante, o acidente acontece na atitude de dirigir embriagado.

Muitos embriagados dirigem por aí e não causam nenhum acidente.
Ou seja, não foi ali, na atitude, que ocorreu o acidente.

E a pergunta original não é onde, mas quando acontece a vida.

Offline Sergiomgbr

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #81 Online: 15 de Junho de 2014, 22:08:13 »
Num acidente envolvendo um embriagado ao volante, o acidente acontece na atitude de dirigir embriagado.

Muitos embriagados dirigem por aí e não causam nenhum acidente.
Ou seja, não foi ali, na atitude, que ocorreu o acidente.

E a pergunta original não é onde, mas quando acontece a vida.
A resposta foi com um "onde" assumindo o valor de  um "quando".

O acidente é o dirigir embriagado, que pode assumir proporções catastróficas ou simplesmente ser um ato falho sem maiores consequências.

Offline _tiago

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #82 Online: 15 de Junho de 2014, 22:16:06 »
Se você tirar o espermatozóide (ou o óvulo) do processo, nenhuma etapa seguinte poderá ocorrer também. :)

Sim, por isso eu disse fecundação e depois dela. O momento original do surgimento de um indivíduo, em geral! :)

Sendo um pouco filosófico: A questão sobre o ponto de partida é que não existe ponto de partida de fato. Se quisermos falar de um instante inicial, temos que ter em mente que este deve ser imposto arbitrariamente. Esse tipo de crença em mudanças claras e abruptas é bastante arraigada, mas não se sustenta. Por exemplo: em que instante começa o "dia"? Quando fica claro? Quando o sol nasce? Mas o céu fica claro antes do sol nascer. Quantas cores tem o arco-íris? Certa vez vi o depoimento de uma escritora que disse que riram dela quando criança, por ela ter respondido "infinitas" a essa pergunta: o fato é que não existe uma mudança abrupta de tonalidades no arco-íris e é a isso que ela se referia.

Existe ponto de partida. Se antes da fecundação não havia nada, depois, ao menos, algo que faz surgir um indivíduo. Ou seja, não é só arbitrária a resposta de quando alguém começa a existir, existe pra ela uma razão de ser, uma explicação e um motivo, afinal, é da fecundação que surge alguém, sem ela, não temos ninguém. Falhas posteriores no processo não invalidam a resposta original.

E tipo, comparações servem como auxílio a uma explicação, ajudam a melhor elucidar algo que, ao se dizer, quer se fazer entender. Você está se utilizando de uma pra explicar o que até agora não me explicou ou eu não entendi: qual o momento quando a vida surge e por quê?
« Última modificação: 15 de Junho de 2014, 22:18:38 por _tiago »

Offline Cientista

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #83 Online: 16 de Junho de 2014, 03:51:24 »
Bom, isso aqui é assunto sério, então, sejamos sérios   ...mas sem exagero!  hahahahahahaha...

Não sei...   acho que...   ...vou suspender meu juízo a respeito...  ...não dá para responder assim, só com essas alternativas encabrestantes... faltam muitos dados e "variáveis"...
:histeria:

Aponte os dados e variáveis que você julga como faltantes nas alternativas, quanto mais tumultuado de opiniões diversas, melhor para o debate.
Não. Tumulto é tumulto, não outra coisa.

Se a questão fosse aberta eu diria que o aborto pode ser legalizado em qualquer caso, com sanções específicas em casos específicos.


hahahahahahahahaha...

É muito interessante você fazendo campanha de divulgação de uma teoria filosofista ("ceticismo antilógico-ataráxico")
Aqueles tópicos sobre ceticismo criados por mim eram apenas uma descrição do ceticismo como ele realmente é, e não uma descrição de seu conceito deturpado e erroneamente aplicado por "pensadores" modernos, a exemplo de Dawkins e companhia, e como aparentemente defendido e apresentado neste fórum.
Ceticismo é palavra/descrição ou um conceito? Se um conceito, como determinar quem tem autoridade para determinar "como ele realmente é"? Pioneirismo? Digamos, no caso da consciência, só como exemplo: o pioneirismo conceitual a respeito seria "a coisa como ela realmente é"? Ou seria melhor (esperar para) olhar mais adiante?

Eu, realmente, só vi você descrevendo "como era o grande desconhecimento de tudo daqueles gregos antigos".


Como explanado nestes tópicos, a postura da maioria dos pensadores modernos que se dizem céticos é em sua grande maioria uma postura pseudo-cética, já que não esta de acordo com a **doutrina** cética já formalizada e demarcada.
Quer dizer, então, que a *"doutrina"*, além de, já, doutrina, já é cética em sua inerência indistintamente do próprio conceito (,que deveria ser...) prévio(,) de ceticismo?! É como a própria inteira filosofia ("não dá para dizer um 'a' sem já estar filosofando")?!  Ora ora ora...     hahahahahahahahahahahahahaha...

Ademais, o "explanado" nada mais é que a imposição de "acordo com a doutrina cética já formalizada e demarcada"?!   Fica claro que o Skeptikós "entende" "explanar" como 'dar ordenações': "as regras são essas; nada para se discutir"? Por isso é que o jovem sempre afirma "explicar"  "como tudo é tão simples e óbvio e sensato..."  ..."e formalizado, demarcado, determinado, doutrinado, definitivo, imutável, dogmatizado!"   Ora ora ora...   hahahahahahahahahaha...

Por que não já disse isso tudo logo bem antes, meu jovem?  Teria poupado o Cientista de tanta...            diversão!   hahahahahahahaha...

Depois dessas suas palavras tão explicitamente confessas, nada mais é preciso dizer...


concomitantemente, provocar tanto a antagonização a ela com todas essas suas "enquetes"... É algum "experimento"?
Enquetes servem para mapear a opinião do público.
...Também...


E os dados podem servirem para vários objetivos, o meu é simplesmente a curiosidade e o interesse em motivar um debate.
("Podem servirem"? Ainda?...)

Para que um "cético suspendedor de juizo" tem "interesses" de motivar debate? Um "cético suspendedor de juízo atarantado em ataraxia" pode sofrer de algo comichante como...   a "curiosidade"?

Certo...


Vamos ver...  um monte de alternativas iguais, a maioria graduada em vieses do que seria "humano/'coisa' pré-humana" com base no desenvolvimento do SNC
Não só o sistema nervoso central, o batimento cardíaco e  a formação completa do feto também foram tomadas como períodos relevantes da gestação.
Mais arbitrações variadas...


No decorrer do debate que aqui se seguiu, me pareceu que uma alternativa com um período de relevância importância no que cabe a importância da vida da mãe que me parece ter faltado foi a de 21 ou 24 semanas de gestação, onde o aborto neste período oferece risco de vida para mãe superior em comparação a de um parto normal em uma gestação que seguiu seu curso natural.
Ainda assim, a decisão seria dela se a legalidade de eliminar o filho após o parto fosse vista como mais inconcebível.


(como se isso tivesse qualquer real importância
Vale como possível critério de definição de onde começa a vida,
Os gametas não são vivos? O zigoto?... Não é de quando começa a possibilidade de consciência, de sensorialização, de autoidentidade mental?...  (Volte lá para pegar o contexto.) Além disso, fala-se sempre em "onde começa a vida" sem especificação 'humana'. O que há de especial na vida humana que a tornaria mais inabortável? (Destacando que a esterilização de outros animais é muito mais aceita, por exemplo.) ...Consciência humana? Do que se está, realmente, falando quando se defende tanto a "vida" humana?


e são geralmente os períodos demarcados por mim nas alternativas os geralmente defendidos por pessoas que são contra o aborto ou que são a favor do aborto com restrições que levem em consideração a importância da vida do feto.
Sim, é o debate público, festival complexo de múltiplos arbitrarismos pessoais.


até que o indivíduo possa assumir a prerrogativa de opinar expressamente sobre si mesmo
Este poderia ser um critério,
Sério??? Bom... isso faz o Cientista ter uma melhor avaliação de ti! O pensador científico não pode estar constrangido a limites.


mas de acordo com minhas fontes
"Suas fontes"...   ...particulares?...  ...hidrominerais?...  hahahaha...


o bebê só toma consciência de si mesmo
Seria aquela bobagem de 'reconhecer-se (n)a imagem no espelho'? Com 5 meses, um exemplar humano médio já seria capaz disso? Ou seria outra abordagem?


(Não pode ainda opinar, somente tem consciência)
Como saber se tem consciência se não pode opinar? De fato, o que quer dizer com "somente tem consciência"? Que "consciência"? Essa é uma questão. Outra é: como falei em prerrogativa de opinar sobre si mesmo (defender a manutenção da própria continuidade viva), isso só se aplica bem mais tarde numa máquina humana em crescimento, não aos 5 meses.


depois de 5 meses de nascido, ou seja, se este fosse o critério estabelecido, matar um bebê com menos de 5 meses de nascido e abortar um feto de 6 meses ou mais não seria diferente no que se configura como crime de assassinato de uma vida humana, pois neste caso nenhum dos casos estaria em causa o fim de uma vida humana, já que em nenhum dos casos, os seres mortos envolvidos possuíam ainda a capacidade de tomar consciência de si mesmos.
"Os seres mortos (envolvidos) não possuíam a capacidade de tomar consciência de si mesmos"??? Não quereria, o jovem, reformular isso tudo, não?...

Têm ou não têm, aos 5 meses, "consciência"?

Em qualquer caso é finalização de uma vida humana, desde antes do ovocito. A questão é porque se pautar por desenvolvimentos específicos de estruturas específicas. Não é a vida o que se inicia com qualquer desses detalhes. O que seria?


Sobre poder opinar, ai a coisa se complicaria ainda mais,
Simplificaria muito! Enquanto o indivíduo não pode nem mesmo emitir opiniões, reivindicações, seus "direitos" só podem ser defendidos por outros. Os genitores, que são os responsáveis primários pela prole, devem ter a primazia dessas decisões, em equilíbrio com a aceitação do restante da sociedade, não se podendo, em princípio, desconsiderar a possibilidade de admitir que os genitores possam matá-lo, caso considerem o devido a se fazer.


o tempo seria ainda superior, logo este critério não me parece capaz de suscitar aceitação pública de nenhuma forma,
Pode não parecer...  (hahahahahaha), mas a humanidade sempre se mostra capaz de surpreender a humanidade. É que não importa a palavra para tragédia, tragédia é tragédia, e, nela, as coisas inaceitáveis são aceitáveis.


e por isso não vale a pena ser levantada aqui como uma alternativa.
Tudo bem, se assim pensa. O problema disso é que o problema continua: decidir a fronteira "humano/'coisa' pré-humana". O mais bárbaro dessa perspectiva ridícula de que "depois de nascido (e quanto mais passa o tempo!) não é mais tolerável" é que não há qualquer sentido em considerar uma blástula como menos viva que um humano adulto. Se for pela consciência, só bem depois do nascimento. Se for pela sensorialização, outras questões ridículas surgem: um ser humano não tem mais direitos que outro à vida só porque sente ou não dor (ou tem?...) -- um indivíduo com síndrome de... 'Riley-Dave' (acho que é assim...), que não sente dor, poderia ser morto ("abortado" -- lembremos que trata-se da possibilidade da admissão da decisão materna de não querer, não uma gestação, mas um filho) até bem depois de nascido?


só um pré-caráter, uma pre-personalidade estão presentes, não consciência, que só vem a efeito bem depois do parto, e está à mercê das opiniões dos outros já conscientes 'moralmente', opiniões que tornam-se falaciosas tão logo acusarem as outras arbitrariamente de imorais), e nenhuma me serve.
Mesmo tratando as leis morais como meras convenções sociais, ao invés uma moral a priori, é importante mesmo para o cético, como para o sofista, saber lidar e conviver com elas, pois de forma prática, a boa convivência em sociedade e com suas leis é prerrogativa para uma vida comum sem pertubações.
E o que isso tem que ver com o que o Cientista disse? E o que tem de especial num "cético" e, principalmente, num "sofista" (?!) quanto a isso? (Além de que eles também têm/devem ter voz, e nada mais que isso, para as decisões  ...ou não?) ...


Logo, mesmo que você não tome como certa nenhuma das alternativas, você pode tomar como razoável uma delas, visando a sua boa convivência em sociedade.
Não tenho que tomar nenhuma delas como razoável para conviver em sociedade. Não estou nem aí para isso. Mortes em larga escala haverá de uma forma ou de outra, pouco importa as tolices humanas. Deixo os "profundos" decidirem.


Isso é a concessão de um direito, do que se trata? Então, a pergunta é: em que implicam concessões de direitos? Responda essa pergunta e não precisará mais de alternativas.
Se trata de uma concessão de um direito muito especifico,
Não vejo nada tão "específico" ("especial"?) nisso. De fato, nem sentido há "nesse" seu comentário...

E não respondeu: "em que implicam concessões de direitos?" Responda e elimine todas as alternativas.


que esta em jogo a vida de dois seres, o da mãe e a do feto,
Não necessariamente. Não é só por risco de vida da gestante que se questiona o direito de interrupção. De fato, esta seria uma das menos frequentes circunstâncias.


além claro dos interesses de outras pessoas envolvidas, como o do futuro pai do bebê, que também, é a parte envolvida no caso.
Pelo visto, toda a população, no mínimo, de um sistema jurídico é "parte envolvida no caso". Se os interesses se resumissem aos dos genitores, ninguém mais deveria interferir.


Fora as opiniões das demais pessoas constituintes da sociedade, que dentro de um estado democrático tem voz ativa sobre uma decisão como essa.
Ah, sim! Problema ir respondendo ponto a ponto. Normalmente, costumo dar uma lida completa antes, mas...  nem sempre. Fica assim mesmo.


Logo, a resposta e a pergunta pode não ser tão simples como proposto por você.
É porque você não entendeu o sentido da coisa, até porque, em momento algum, sequer tentou responder em que implicam concessões de direitos. Mais adiante...


De fato, legalizar é pouco. Há casos em que se deveria incentivar e outros em que se deveria obrigar o aborto.
Cite alguns exemplos.
Incentivar: más formações, gestação de alto risco, pobreza familiar moderada...

Obrigar: pobreza familiar extrema, fecundação por estupro...


E a questão dos custos, da oneração social pelos(as) que não podem pagar as custas de um procedimento da melhor excelência médica, com a máxima segurança? Pode até ser que (de fato, deve mesmo ser que) o custo de abortar seja menor para a sociedade do que o de tantos casos em que o bebê indesejado pela própria mãe é imposto que nasça.
Ai novamente se ignora a importância da vida humana, neste caso, do feto futuro bebê, e pensa somente de forma unilateral, desta vez nos lucros e gastos do estado.

Sera que é assim mesmo que devemos pensar, de forma utilitarista apenas?
"Importância da vida humana" é alegação de que tipo?

Não é "lucros e gastos" do "Estado", mas de quem não 'trepou' para gerar mais prole do que a que está em condições de sustentar conforme seu planejamento de vida e não quer ter que fazer isso para a prole de quem não faz nada além de 'trepar'. Quando se toma de um, é assalto; quando se toma de uma população, é "comunização de bens" (na figura do "Estado").

A única forma de pensar é a utilitarista. O Cientista vai deixar bem claro, visto estar dando algo mais de seriedade aqui, caso não tenha ficado naqueles outros tópicos em que o jovem Skeptikós brincou como quis com os conceitos 'utilitarismo', 'pragmatismo', vai deixar agora claro que não acatou nada daquilo. Fez ironias suficientes para deixar claro lá, mas...  às vezes, não surte...


E a questão do absurdo mesmo que é a própria mãe querer abortar? Como pode alguém querer forçar o bebê, futuro ser consciente, a ter uma mãe assim?
Porque não deixar a opinião para a criança quando ela tiver capacidade de opinar?
(Esse "porque" era para ser junto mesmo ou separado?...  É que... não foi essa a pergunta que o Cientista fez...)

Seria... "converter a questão para (um)a questão de permissão do suicídio"? Acho que a outra continuaria em petição...

Porque, aí, já existirá o "ente humano inconteste" e será tarde demais para que qualquer parcela de decisão caiba aos genitores, e a quem mais de pertinência. É deixar a decisão para ser integralmente tomada por alguém que não "existe" (maquinalmente funcionalmente conscientemente pleno) em detrimento de quem já "existe".


Porque não se faz uma pesquisa de opinião, com crianças que eram pra terem sido abortadas, mais não foram, qual sera a opinião delas hoje, seria melhor não ter nem nascido, ou elas são gratas por leis terem dificultado que elas fossem impedidas de nascer, e graças a essas eis hoje elas não podem desfrutar dos prazeres de viver.
Podem tentar fazer a pesquisa que quiserem. Você esta só esquecendo uns "pequenos" detalhes: quantas crianças sabem "que eram para terem sido abortadas"? Quantas mães confessariam que o teriam feito fosse (mais facilmente) permitido/disponibilizado? ...?  ...?


Talvez os resultados da pesquisa apontem para uma conclusão que te satisfaça,
A mim ou ao Cientista?   hahahahahahaha...

De onde tirou que um de nós está interessado/engajado em alcançar "satisfação" relativa à questão?


eu não me surpreenderia caso a maioria dessas crianças não abortadas respondessem que são gratas por viverem a vida.
E a suposta minoria? Deveriam ser obrigadas a "viver a vida" que prefeririam não viver? Se é uma questão democrática, é só referendar a população.


Além disso, porque deixar a decisão de por fim a vida de um feto apenas com a mãe,
E por que deixar só com o "humano que virá"?

Jamais será apenas com a "mãe". Todo o debate em torno disso é para decidir se a gestante pode ou não decidir. Qualquer decisão que ela tome desde então, terá sido sob o jugo da decisão de permitir tomada por outros. Você não tem nem mesmo como perguntar isso sem já estar decidindo que ela não pode decidir. É como debater sobre liberação de drogas com drogados.


sendo que existem mais do que a vida dela em jogo,
Você insiste na "vida da gestante" (no estrito sentido biológico), quando raramente estará em significativo risco comparadamente ao destino certo de interrupção da vida do gestado. Desconsidere-se a questão da "vida" da gestante em jogo, não é a questão fundamental, tão somente se ela deve ser obrigada a prosseguir em direção a ser mãe ou não.


mais a do próprio feto.
Mais QUE a do próprio feto? Qual?


E mais do que os interesses dela em jogo, bem como os do próprio futuro pai da criança,
O pai pode abrigar o feto em seu organismo?


e os da própria criança, depois de nascida e desenvolvida sua capacidade racional de opinar sobre o assunto?
"Depois de nascida e desenvolvida sua opinatividade"   "acontecerá" já desde antes da concepção (fecundação). Você quer voltar ao início de toda a questão? Ao "início do universo"?


Por isso a questão se parece mais complicada do que a forma como ela fora apresentada por você.
A única coisa complicada no mundo, meu jovem Skeptikós, é como dominar os outros para fazerem o que se quer que façam. Não há nada complicado nisso além do fato de que você não quer perder de sua posição. Você jamais sequer saberá quem serão os que nascerão/viverão/morrerão mas quer impor que as decisões dos que lidarão com a própria realidade não devam ser deixadas para eles porque são "complicadas". Para eles, a única complicação é que outros que nem mesmo lhes sabem os nomes querem determinar o que fazer de suas vidas.


com a Porque seria uma 'coisa de momento' -- ela só não quer ser mãe agora, mas, talvez, depois...? Então, filhos, em suas individualidades, nada significam para tais mulheres, sendo só preenchimentos para caprichos próprios oriundos da natureza de fêmea reprodutora? Se ela for forçada a ter um que não queria agora, vai "amá-lo" tanto quanto outro que terá depois, desejando ter? Qual a diferença?
A diferença é levar em consideração não só os interesses da mulher, mais por exemplo, os do paí,
(do "paí"?  ó paí ó!  hahahahaha...)

Não sei se entendi, ou se você não entendeu o que eu disse. Está sugerindo que a gestante deveria ser obrigada a levar a termo a gestação caso o pai se responsabilize completamente pelo filho, sem que ela seja obrigada a nunca mais nem mesmo ter que olhar para o filho? Ainda assim, ela teria que ser obrigada a algo que o pai não poderia tomar para si.


e o próprio direito a vida do bebê, e futuramente os seus próprios interesses em poder ter vivido a vida.
Você está se repetindo demais nisso.


Quantos fatores mais na 'equação'? O fator mais preponderante que vejo é o que não mencionei ainda aqui: a enorme crescente população mundial a tornar seres humanos médios coisas de bem pouca importância individual e a necessidade de não promover a piora desse quadro.
Uma política de educação é ao meu ver uma postura mais aceitável socialmente,
Educação quanto a que? Anticoncepção? Acha que seria suficiente? Acha que seria, mesmo, necessário? Acha que a maioria das pessoas é tão culturalmente estúpida ao ponto de não saber no que resulta 'nhanhá' e de não saber que existem procedimentos anticoncepcionais? Que miseráveis não sabem o que resulta de terem mais bocas para alimentar? Que não faltaria a elas, no máximo, alguns recursos, esses sim, que poderiam ser fornecidos pela sociedade, e, aí, já não mais se trataria de uma questão de educação, mas de obrigatoriedade de uso/aplicação? Acha que o Estado não praticamente obriga os cidadãos a terem filhos? Por fim, acha mesmo que essa "educação" seria mais aceitável socialmente? Não vejo isso. Falar em controle de natalidade, especialmente se pela seara dos pobres, é visto como se falar em aplicação de nazismo.

E o que o Cientista vê como realmente curioso nisso é que...


não geraria polêmica por parte do debate entre a população a favor e contra o aborto,
...que diferença há entre bloquear a concepção ou o concepto, qualquer a fase de desenvolvimento, se a ideia é que "a vida tem direitos" em si, ou seja, mesmo a de um "indivíduo" que "ainda nem sabe disso"? Poderíamos fazer uma pesquisa com os filhos das falhas dos anticoncepcionais: "você quereria ter nascido mesmo sabendo que sua mãe usava bloqueios/tomava religiosamente (mesmo contra a religião, hahahahaha) uma droga para que você não nascesse? Que ela não te queria?"


e que economizaria também em gastos para o estado, pois seria muito mais barato gastar com métodos anti-conceptivos e políticas de cuidados para não engravidar do que com abortos financiados pelo estado.
(Não são gastos para o Estado; o Estado não tem para gastar.)

Não tenha tanta certeza de coisas complexas assim. A sociedade acabaria gastando muito com as duas frentes. A razão é simples: não é falta de educação o que faz pessoas de categorias inferiores o serem. Elas são o que são porque são o que são (não há circularidade/regressão infinita na realidade porque nada há além dela). Não é à toa que a quantidade de pessoas (famílias, se quiser entender assim, de perspectiva comunista) ricas de origem é ínfima como ínfima é a quantidade dos de origem pobre que bem se sucedem. Todos os humanos foram pobres, e a riqueza foi uma invenção de alguns, que continua a ser reinventada a todo o tempo, ...por alguns muito poucos. Os playboys Guinles da vida são capazes de expor tal realidade destruindo os impérios de seus ancestrais. A maioria dos humanos é pobre porque é naturalmente medíocre e reles.


São inúmeras as vantagens de se prevenir de uma gravides indesejada do engravidar de forma indesejada e ter que recorrer a um aborto por exemplo,
Sem dúvida, assim como são inúmeras as vantagens de não beber bebidas alcoólicas, não fumar, não consumir drogas, não consumir petardos calóricos... Maaas...  estamos lidando com uma máquina chamada 'ser humano'. Depois de, em média, umas poucas décadas, 99,999998% delas poderia ter sido qualquer outra (das 99,999998%) que não faria a menor diferença quem foi e, no fim, o melhor que cada uma delas poderia ter feito pelas outras, é nunca ter existido. Não tente falar com elas sobre as vantagens de ser inteligente.


não só o e de evitar polêmica e gastos desnecessários, mas também o de prevenir riscos de vida para a mãe e o fim da vida de um ser que dependendo dos critérios já pode ser considerado como o fim de uma vida humana também.
Não depende de critério algum. Se você segura o espermatozóide vencedor antes de entrar no óvulo, já deu fim a uma "vida humana que seria". Não adianta tentar encontrar uma região mais confortável onde não estariam "a dor e a deploração" de morrer. Será só uma ilusão mais confortável.









Citar
[...]O critério utilizado para delimitar o período de 24 semanas também vem da ciência, que considera o sexto mês o marco da independência do feto, que com os pulmões desenvolvidos é capaz de sobreviver fora do útero.[...]

É um critério interessante, também.
Nenhum critério pode, legitimamente, "vir de ciência".

Interessante é apenas que, além de o "capaz de sobreviver" ser bastante circunstancial, tal critério, de fato, estenderia o direito aos pais de eliminarem seus filhos enquanto esses dependerem de todos os atendimentos básicos à sobrevivência enquanto não forem REALMENTE autônomos, não só para respirar.

Offline JJ

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #84 Online: 18 de Junho de 2014, 12:39:22 »
Eu nem ia entrar na conversa, mas me lembrei do acidente.

Quando começa o acidente?
Quando o motorista embriagado perde o controle do carro e atropela e mata o pedestre?
Quando o garçom serviu a bebida ao embriagado?
Quando o operário da montadora terminou de concluir o automóvel?
Quando a semente de cevada da cerveja foi plantada?
Quando o embriagado nasceu?
Quando os pais dele fizeram sexo?

...

Quando...

Se nenhum desses eventos acima tivesse ocorrido, não haveria acidente.

Portanto, se for voltando para trás em busca do ponto em que ocorre a vida, fica difícil...

Estou com _tiago. Um espermatozoide sozinho nunca será um ser humano. Depois que há a fecundação, todos os requisitos de ser humano estão reunidos e se falhas ocorrerem no processo, isso se configura como fator de interrupção de desenvolvimento de um ser vivo. Se o espermatozoide for descartado, isso não se configura num fator de interrupção de um ser humano.


Um óvulo sozinho também nunca será um ser humano.  O óvulo precisa se fixar  no tecido uterino . E depois precisa receber um fluxo constante de sangue  com nutrientes e oxigênio.

todos os requisitos de ser humano estão reunidos

Não estão,  sem a fixação no tecido uterino e sem o recebimento de nutrientes e oxigênio  não haverá nenhum ser humano.


e se falhas ocorrerem no processo, isso se configura como fator de interrupção de desenvolvimento de um ser vivo.


De forma semelhante a falha no processo de fecundação se configura como fator de interrupção de desenvolvimento de um ser vivo.

Portanto temos que proteger também os espermatozoides e os óvulos, pois são seres humanos em potencial.


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« Última modificação: 18 de Junho de 2014, 12:53:59 por JJ »

Offline JJ

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #85 Online: 18 de Junho de 2014, 12:48:12 »
Se você tirar o espermatozóide (ou o óvulo) do processo, nenhuma etapa seguinte poderá ocorrer também. :)

Sim, por isso eu disse fecundação e depois dela. O momento original do surgimento de um indivíduo, em geral! :)

Sendo um pouco filosófico: A questão sobre o ponto de partida é que não existe ponto de partida de fato. Se quisermos falar de um instante inicial, temos que ter em mente que este deve ser imposto arbitrariamente. Esse tipo de crença em mudanças claras e abruptas é bastante arraigada, mas não se sustenta. Por exemplo: em que instante começa o "dia"? Quando fica claro? Quando o sol nasce? Mas o céu fica claro antes do sol nascer. Quantas cores tem o arco-íris? Certa vez vi o depoimento de uma escritora que disse que riram dela quando criança, por ela ter respondido "infinitas" a essa pergunta: o fato é que não existe uma mudança abrupta de tonalidades no arco-íris e é a isso que ela se referia.

Existe ponto de partida. Se antes da fecundação não havia nada, depois, ao menos, algo que faz surgir um indivíduo.

Não tem um indivíduo, o que tem é apenas um óvulo fecundado. Algum tempo depois termos uma mórula, a qual também não é um indivíduo. 

E para ficar claro qual a sua definição de indivíduo ?


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Offline Dr. Manhattan

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #86 Online: 18 de Junho de 2014, 13:01:29 »
Se você tirar o espermatozóide (ou o óvulo) do processo, nenhuma etapa seguinte poderá ocorrer também. :)

Sim, por isso eu disse fecundação e depois dela. O momento original do surgimento de um indivíduo, em geral! :)

O problema está justamente nessa palavra: indivíduo. Você está na verdade querendo definir um momento inicial para o surgimento de um humano, não de um ser vivo de um modo geral.

Sendo um pouco filosófico: A questão sobre o ponto de partida é que não existe ponto de partida de fato. Se quisermos falar de um instante inicial, temos que ter em mente que este deve ser imposto arbitrariamente. Esse tipo de crença em mudanças claras e abruptas é bastante arraigada, mas não se sustenta. Por exemplo: em que instante começa o "dia"? Quando fica claro? Quando o sol nasce? Mas o céu fica claro antes do sol nascer. Quantas cores tem o arco-íris? Certa vez vi o depoimento de uma escritora que disse que riram dela quando criança, por ela ter respondido "infinitas" a essa pergunta: o fato é que não existe uma mudança abrupta de tonalidades no arco-íris e é a isso que ela se referia.

Existe ponto de partida. Se antes da fecundação não havia nada, depois, ao menos, algo que faz surgir um indivíduo. Ou seja, não é só arbitrária a resposta de quando alguém começa a existir, existe pra ela uma razão de ser, uma explicação e um motivo, afinal, é da fecundação que surge alguém, sem ela, não temos ninguém. Falhas posteriores no processo não invalidam a resposta original.

E tipo, comparações servem como auxílio a uma explicação, ajudam a melhor elucidar algo que, ao se dizer, quer se fazer entender. Você está se utilizando de uma pra explicar o que até agora não me explicou ou eu não entendi: qual o momento quando a vida surge e por quê?

E, como mencionei acima, você está fazendo uma confusão entre surgimento da "vida" com surgimento de um "humano". O que afirmo, e espero estar sendo mais claro agora, é que não dá para definir com clareza em que momento começa a existir um ser humano, até porque a própria definição do que é humano não é muito clara (um indivíduo em estao vegetativo é humano? Uma pessoa em anestesia geral "está" humana naquele momento?) Falar que um embrião é um ser humano em potencial não é muito diferente (no meu entender) de afirmar que uma pessoa em coma profundo é um ser humano em potencial. Os médicos lidam com situações em que pacientes mortos são ressuscitados - mortos mesmo, coração parado e tudo mais. Nesse caso, eles são obrigados a lidar com o dilema de ressuscitar ou não aquela pessoa (pois em certos casos a falta de oxigênio no cérebro pode ter causado algum dano irreversível). Então, naquele momento, o indivíduo morto é um humano em potencial?

Note que não vemos (tanto) problema em decidir desligar os aparelhos de um indivíduo em estado vegetativo, nem em recusar a ressuscitar uma pessoa que passou muito tempo sem oxigênio. Em ambos os casos estamos (ou os médicos estão) decidindo pela morte de um humano em potencial.

E podemos sim estender essa definição de humano em potencial até o ponto de ruptura: a impressão do genoma de uma pessoa é um humano em potencial? Já somos capazes de fabricar o genoma de uma bactéria e inserí-lo numa bactéria desnucleada, de forma que ele assuma o controle do organismo. É razoável supor que eu possa um dia fazer o download do genoma de uma pessoa, inserí-lo em um embrião e daí obter um clone. Não seria muito ético, claro, mas isso é outra história.
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Alan Watts

Offline JJ

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #87 Online: 18 de Junho de 2014, 17:24:44 »
Votei na última opção:

Legalizado em caso de risco de vida ou problemas de saúde.

Mas faço a observação de que teria que ser risco sério de vida ou problemas graves de saúde.


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Offline Johnny Cash

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #88 Online: 18 de Junho de 2014, 19:59:51 »
Votei em "Legalizado em todos os casos independente das circunstâncias", claro observando que esse "independente das circunstâncias" é uma cilada. Mudaria para "Legalizado na maior parte dos casos", sabendo que importa pouco, mas já me livrando da independência das circunstâncias, nas quais entrariam aborto forçado por 3a. parte e etc.

Enfim, fico travado na ideia talvez um pouco rústica de que antes do parto, estamos falando do desenvolvimento do corpo da mulher. Pós parto começamos a falar de um ser humano/vida independente (ou quase).


Offline _tiago

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #89 Online: 18 de Junho de 2014, 20:42:40 »
Se você tirar o espermatozóide (ou o óvulo) do processo, nenhuma etapa seguinte poderá ocorrer também. :)

Sim, por isso eu disse fecundação e depois dela. O momento original do surgimento de um indivíduo, em geral! :)

O problema está justamente nessa palavra: indivíduo. Você está na verdade querendo definir um momento inicial para o surgimento de um humano, não de um ser vivo de um modo geral.

Sendo um pouco filosófico: A questão sobre o ponto de partida é que não existe ponto de partida de fato. Se quisermos falar de um instante inicial, temos que ter em mente que este deve ser imposto arbitrariamente. Esse tipo de crença em mudanças claras e abruptas é bastante arraigada, mas não se sustenta. Por exemplo: em que instante começa o "dia"? Quando fica claro? Quando o sol nasce? Mas o céu fica claro antes do sol nascer. Quantas cores tem o arco-íris? Certa vez vi o depoimento de uma escritora que disse que riram dela quando criança, por ela ter respondido "infinitas" a essa pergunta: o fato é que não existe uma mudança abrupta de tonalidades no arco-íris e é a isso que ela se referia.

Existe ponto de partida. Se antes da fecundação não havia nada, depois, ao menos, algo que faz surgir um indivíduo. Ou seja, não é só arbitrária a resposta de quando alguém começa a existir, existe pra ela uma razão de ser, uma explicação e um motivo, afinal, é da fecundação que surge alguém, sem ela, não temos ninguém. Falhas posteriores no processo não invalidam a resposta original.

E tipo, comparações servem como auxílio a uma explicação, ajudam a melhor elucidar algo que, ao se dizer, quer se fazer entender. Você está se utilizando de uma pra explicar o que até agora não me explicou ou eu não entendi: qual o momento quando a vida surge e por quê?

E, como mencionei acima, você está fazendo uma confusão entre surgimento da "vida" com surgimento de um "humano". O que afirmo, e espero estar sendo mais claro agora, é que não dá para definir com clareza em que momento começa a existir um ser humano, até porque a própria definição do que é humano não é muito clara (um indivíduo em estao vegetativo é humano? Uma pessoa em anestesia geral "está" humana naquele momento?) Falar que um embrião é um ser humano em potencial não é muito diferente (no meu entender) de afirmar que uma pessoa em coma profundo é um ser humano em potencial. Os médicos lidam com situações em que pacientes mortos são ressuscitados - mortos mesmo, coração parado e tudo mais. Nesse caso, eles são obrigados a lidar com o dilema de ressuscitar ou não aquela pessoa (pois em certos casos a falta de oxigênio no cérebro pode ter causado algum dano irreversível). Então, naquele momento, o indivíduo morto é um humano em potencial?

Note que não vemos (tanto) problema em decidir desligar os aparelhos de um indivíduo em estado vegetativo, nem em recusar a ressuscitar uma pessoa que passou muito tempo sem oxigênio. Em ambos os casos estamos (ou os médicos estão) decidindo pela morte de um humano em potencial.

E podemos sim estender essa definição de humano em potencial até o ponto de ruptura: a impressão do genoma de uma pessoa é um humano em potencial? Já somos capazes de fabricar o genoma de uma bactéria e inserí-lo numa bactéria desnucleada, de forma que ele assuma o controle do organismo. É razoável supor que eu possa um dia fazer o download do genoma de uma pessoa, inserí-lo em um embrião e daí obter um clone. Não seria muito ético, claro, mas isso é outra história.

Será? Você quase me convenceu. Mas, daí eu percebi que a referência ao surgimento da vida a qual eu me referi, surgiu na última questão. Daí percebi que concordo contigo em parte, afinal, ainda que complicado definir o que é vida, pois existem situações realmente nebulosas, como a dos vírus (se bem me lembro), a definição tem lá sua utilidade prática e é, inclusive, bem visível em dados momentos. Uma escola de medicina, por exemplo, não vai fazer dissecação num corpo vivo, só num morto. Em outras palavras, ainda que de difícil precisão em alguns momentos, noutros, ela é bem clara.

Ocorre, contudo, que, ainda que eu tenha dito vida, eu realmente me referia ao humano.

Daqui em diante você está relativizando demais a coisa. Estados de doença ou coma induzidos em alguém, são estados induzidos em alguém, nem sei se cabe definir se há humanidade aqui. Eu entendo que há e não entendo por que não haveria. Um indivíduo que acabou de morrer, mas que poderá retornar a vida ou não... Enfim, eles são humanos, sim (inclusive, são bem diferentes de lagartixas!). Se estão vivos, daí depende do caso, do estado vegetativo, do estado do cérebro. Situações para as quais, hoje, até existem dúvidas, mas não vejo porque definições ficariam prejudicadas por causa disso.

Por que não seriam, aliás? Se alguém morre, ele é um alguém morto, só. Se cabe ressuscitar ou não, vejo isso como outra história.

Impressão do genoma? Como assim? Só a descrição? Não dá, né meu caro, prefiro me abster dessa relativização absurda.

Quando pra você alguém começa a existir?

Offline JJ

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #90 Online: 22 de Junho de 2014, 07:58:03 »


Quando pra você alguém começa a existir?



O que você quer dizer com "alguém" ?   Com alguém você quer dizer um ser humano ?  Se for, como você define um ser humano ?





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« Última modificação: 22 de Junho de 2014, 08:01:15 por JJ »

Offline Nowa

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #91 Online: 02 de Julho de 2014, 04:13:06 »
O argumento pró-aborto não faz sentido pra mim. Biologicamente não tem discussão, o feto em qualquer estágio é vivo e humano. Um ser humano em desenvolvimento, mas humano do mesmo jeito. Onde traçar a linha entre "pacote descartável de células" e "ser humano com todos os direitos"? Será que um feto de 12 semanas por exemplo é tão melhor assim do que um de 10 semanas, ou 11 semanas, ou ainda um de 11 semanas e 6 dias para fazermos uma distinção tão radical? Ou será que são os de 14 semanas que são especiais, e não os de 13 ou os de 12 semanas como diz a lei de alguns países?

Eu diria que a diferença entre um zigoto de 1 dia e feto de 4 meses é bastante parecida com a diferença entre um recém nascido e mim. O zigoto não sente dor e não tem a mesma consciência do feto, o recém nascido não tem a minha capacidade de memorizar e raciocinar (assim como outras características da raça humana). Porém nós quatro compartilhamos a mesma essência, e sim, deveríamos ter o direito de crescer e nos desenvolver.

O direito da mulher é importante também. É complicado ter que conduzir uma gravidez indesejada, e passar por desconfortos e dores, assim como certo risco de vida. Porém esse direito não vale mais do que uma vida, simples assim.

Ok, mas o problema com esse tipo de argumento é que ele pode ser estendido até antes da fecundação: os óvulos e espermatozóides estão "vivos" e carregam a "essência" de um ser humano (seja lá o que isso signifique). Nesse caso, deveríamos tornar a menstruação e a masturbação masculina ilegais?

No final das contas, a linha que pessoalmente tracei (opção 7) tem base mais subjetiva: a partir de qual momento eu me sentiria desconfortável em apoiar a legalização aborto? E note que (a) se eu tivesse que lidar com uma gravidez indesejável de uma parceira minha eu teria opinião contrária à realização desse aborto e (b) eu consentiria em que a decisão final coubesse à mulher.

Um feto pode ser considerado da espécie humana biologicamente. Por exemplo ele tem todos os cromossomos que um ser humano teria, diferentemente de um espermatozoide. Isso é o fato mais importante, o fato de ser humano, não importa o quão pouco desenvolvido ele esteja.

Offline JJ

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #92 Online: 02 de Julho de 2014, 08:43:11 »

Um feto pode ser considerado da espécie humana biologicamente. Por exemplo ele tem todos os cromossomos que um ser humano teria, diferentemente de um espermatozoide. Isso é o fato mais importante, o fato de ser humano, não importa o quão pouco desenvolvido ele esteja.


Ser considerado da espécie humana não é o mesmo que ser considerado um ser humano.  Um óvulo fecundado ou uma mórula não é um ser humano. 


E aqui neste trecho temos algo estranho  que está parecendo um exemplo de um raciocínio circular:


"Por exemplo ele tem todos os cromossomos que um ser humano"


Parece que foi afirmado o seguinte:


Um ser humano é o ser que tem todos os cromossomos que um ser humano tem.


 :?:

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Offline Skeptikós

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #93 Online: 08 de Janeiro de 2015, 17:32:26 »
Em um primeiro momento eu disse estar inclinado a concordar com o aborto até no máximo o 3º mês de gestação, mesmo em casos onde a gestação não oferecesse risco de vida a gestante e/ou caso o feto fosse saudável. Desde que medidas políticas focassem a maior parte dos esforços e recursos na prevenção (evitar gravidez indesejada)* do que na intervenção (abortar).

Posteriormente acrescentei outro porém, que era o de que a opinião do genitor também deveria ser levada em consideração, mesmo que em menor grau do que a da gestante, visto que ele também é parte interessada e impactada pela decisão de abortar ou não. O genitor não poderia optar pelo aborto, caso a gestante desejasse manter a gravidez, mesmo contra a vontade do genitor. No entanto, ele teria o direito de se dispensar suas obrigações como pai e provedor da criança nascida, caso esta fosse a vontade dele (durante a gestação).


* Visto que hoje o conhecimento e os métodos anticonceptivos são mais do que eficientes e suficientes para evitar uma gravides indesejada.

Ou seja, de forma geral, eu não tenho nada contra aqueles que militam pelo direito de mulheres poderem abortar mesmo nos casos onde o feto seja saudável e a gravidez não seja de risco, visto que até estou inclinado a concordar com isso, segundo critérios e "poréns" muito específicos, como os elencados acima. No entanto, esta turma militante favoráveis a esta legalização do aborto perdem toda e qualquer possibilidade de receberem o meu apoio, quando partem para falácias descaradas e sensacionalismo barato como estratégia, e ainda por cima embasado em dados quase que explicitamente fraudulentos e/ou mentirosos, como tentativa de a todo custo, forçarem o governo a se renderem as suas vontades, como bem mostrados na notícia abaixo:

Citar
A GRANDE MENTIRA SOBRE AS 200 MIL MULHERES QUE MORRERIAM EM DECORRÊNCIA DO ABORTO [POR ANO NO BRASIL]. PIOR: O GOVERNO BRASILEIRO AJUDA A ESPALHAR A FALÁCIA.

Por estas e outras, as vezes repenso minha opinião e reflito se não é melhor deixar a legislação do aborto da forma como já está, e não só pelo fato das reivindicações dos movimentos favoráveis ao aborto estarem baseadas em grande parte em falácias, sensacionalismo barato e mentiras, mas também pelo fato de que, com educação e recursos adequados, já se é possível hoje, com quase 100% de segurança, impedir uma gravides indesejada, e, por consequência, os próprios abortos (e mortes em decorrência deles, sejam de gestante, sejam de fetos).

Abraços!
« Última modificação: 08 de Janeiro de 2015, 17:36:03 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Sergiomgbr

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #94 Online: 08 de Janeiro de 2015, 17:52:11 »


Por estas e outras, as vezes repenso minha opinião e reflito se não é melhor deixar a legislação do aborto da forma como já está, e não só pelo fato das reivindicações dos movimentos favoráveis ao aborto estarem baseadas em grande parte em falácias, sensacionalismo barato e mentiras, mas também pelo fato de que, com educação e recursos adequados, já se é possível hoje, com quase 100% de segurança, impedir uma gravides indesejada, e, por consequência, os próprios abortos (e mortes em decorrência deles, sejam de gestante, sejam de fetos).

Abraços!
É tentador relacionar a questão de se permitir o aborto ou não com o fato de ele poder ou não ser evitado mas não é disso que se trata a questão e sim de que se o aborto é aceitável ou não e em que condições ele pode ocorrer. Há uma relação de direitos e interesses envolvendo a sociedade e uma abortadora e o seu aborto. A questão está em se definir até onde vai a jurisprudência da sociedade em relação aos direitos da gestante e da sua gestação.

Offline Skeptikós

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #95 Online: 08 de Janeiro de 2015, 18:03:54 »
A questão não se resume a isso, como visto, há o interesse do genitor, por ser também parte impactada pela decisão. Há a questão de quando é que a vida do feto deve passar a ter maior valor que a (vontade) escolha da gestante pelo aborto.

Além disso, a questão de poder evitar ou não uma gravidez indesejada com alta eficiência é também relevante e parte da questão,  visto que o principal motivo que leva uma gestante a desejar o aborto é a ideia da gravidez ter se dado em momento indesejável, onde eliminando por tanto o principal motivo que leva a necessidade de um aborto, que é esta gravidez indesejada, acaba-se também com a própria necessidade do aborto.

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline _Juca_

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #96 Online: 14 de Junho de 2018, 17:27:11 »
Em votação histórica, deputados da Argentina aprovam aborto

Um grande passo da Argentina da defesa dos direitos das mulheres. :ok:

Offline André Luiz

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #97 Online: 14 de Junho de 2018, 19:21:35 »
Pra um país carola como a Argentina foi até surpreendente

Offline Gauss

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #98 Online: 14 de Junho de 2018, 20:21:24 »
Em votação histórica, deputados da Argentina aprovam aborto

Um grande passo da Argentina da defesa dos direitos das mulheres. :ok:
Aborto não é "direito das mulheres". É saúde pública.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Lorentz

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Re:[Enquete] Legalização do Aborto
« Resposta #99 Online: 16 de Junho de 2018, 10:56:37 »
Em votação histórica, deputados da Argentina aprovam aborto

Um grande passo da Argentina da defesa dos direitos das mulheres. :ok:
Aborto não é "direito das mulheres". É saúde pública.

Eu não entendo como os conservadores tem tanta rejeição ao aborto. Nas redes está uma choradeira isso.

O curioso é que eles alegam ser à favor da vida, mas nunca vi nenhum desses conservadores preocupados com recém nascidos condenados a morrerem por falta de condições da mãe ou por problemas financeiros do município. Aliás, muitos defendem esterilização forçada de mães pobres e coisas do tipo.

Isso faz eu questionar a legitimidade dessa luta contra o aborto. Parece ser apenas um reflexo da defesa ao conservadorismo, uma bandeira para ter o que se diferenciar, e não uma posição sincera daquela pessoa.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

 

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