Autor Tópico: Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras  (Lida 3400 vezes)

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Offline Pregador

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #25 Online: 07 de Junho de 2014, 13:39:37 »
Outra coisa, nosso regimento contém regras que impedem, com certeza, ofensas daquele tipo praticado pelos evangélicos. Aqui as pessoas vão ouvir vários argumentos contrários as suas crenças, mas não a profanação de símbolos religiosos como os evangélicos fizeram.

E o tópico em que há a "profanação" de imagens e personagens religiosos do CC?

Diz o Código Penal:



Ultraje a culto e impedimento ou perturbação de ato a ele relativo

Art. 208 - Escarnecer de alguém publicamente, por motivo de crença ou função religiosa; impedir ou perturbar cerimônia ou prática de culto religioso; vilipendiar publicamente ato ou objeto de culto religioso:

Pena - detenção, de um mês a um ano, ou multa.

Parágrafo único - Se há emprego de violência, a pena é aumentada de um terço, sem prejuízo da correspondente à violência.

Como o acesso aqui é público, entendo que as mensagens deveriam ser removidas, se ficar evidente ser vilipêndio. Isso vai depender do contexto.

"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Offline Fabrício

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #26 Online: 07 de Junho de 2014, 14:14:07 »
Outra coisa, nosso regimento contém regras que impedem, com certeza, ofensas daquele tipo praticado pelos evangélicos. Aqui as pessoas vão ouvir vários argumentos contrários as suas crenças, mas não a profanação de símbolos religiosos como os evangélicos fizeram.

E o tópico em que há a "profanação" de imagens e personagens religiosos do CC?

Diz o Código Penal:



Ultraje a culto e impedimento ou perturbação de ato a ele relativo

Art. 208 - Escarnecer de alguém publicamente, por motivo de crença ou função religiosa; impedir ou perturbar cerimônia ou prática de culto religioso; vilipendiar publicamente ato ou objeto de culto religioso:

Pena - detenção, de um mês a um ano, ou multa.

Parágrafo único - Se há emprego de violência, a pena é aumentada de um terço, sem prejuízo da correspondente à violência.

Como o acesso aqui é público, entendo que as mensagens deveriam ser removidas, se ficar evidente ser vilipêndio. Isso vai depender do contexto.



Ferrou, podemos fechar o CC, o tópico de imagens ateístas está cheio de vilipêndios.

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Offline Donatello

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #27 Online: 07 de Junho de 2014, 14:39:23 »
Pregador, o artigo 208 do CP é pela graça do bom Exu uma letra quase morta da legislação, só costuma ser evocado raríssimas vezes em situações em que o réu tem muito dinheiro e pode pagar um a polpuda indenização (vide casos da capa da Playboy com uma moça segurando um terço e o caso Datena) mas na maioria das vezes é ignorado por todos os atores (como deveria ser até se tornar inexistente) prevalecendo a livre expressão.

Como eu já tinha dito e o Fabrício reiterou: o CC é lotadinho de profanações religiosas (eu mesmo já fiz umas 3 ou 4 neste tópico, como chamar maria mãe de deus de piriguete) e tem até um tópico especificamente dedicado a elas (ou mais de um, possivelmente). Pelas letras frias da lei boa parte aqui já tava no xilindró há tempos.

Fabrício. Não estou convencido de que um site de livre acesso na internet, sem senha, sem advertência de conteúdo, e com material devidamente indexado no Google se assemelhe muito à noção física de uma casa ou uma igreja. No muito me pareceria uma birosca com portas amplas e o interior bem visível a quem caminha pela rua.

Offline Fabrício

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #28 Online: 07 de Junho de 2014, 14:46:30 »

Fabrício. Não estou convencido de que um site de livre acesso na internet, sem senha, sem advertência de conteúdo, e com material devidamente indexado no Google se assemelhe muito à noção física de uma casa ou uma igreja. No muito me pareceria uma birosca com portas amplas e o interior bem visível a quem caminha pela rua.

Na verdade bem convencido eu também não estou  :hihi:, mas em termos de exposição eu classificaria na ordem rua-birosca-site-igreja-casa.

Tudo dependendo do grau de esforço individual do ofendido para "procurar" a ofensa ou ter a mesma jogada na sua cara.
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Offline Sergiomgbr

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #29 Online: 07 de Junho de 2014, 17:05:27 »

Fabrício. Não estou convencido de que um site de livre acesso na internet, sem senha, sem advertência de conteúdo, e com material devidamente indexado no Google se assemelhe muito à noção física de uma casa ou uma igreja. No muito me pareceria uma birosca com portas amplas e o interior bem visível a quem caminha pela rua.

Na verdade bem convencido eu também não estou  :hihi:, mas em termos de exposição eu classificaria na ordem rua-birosca-site-igreja-casa.

Tudo dependendo do grau de esforço individual do ofendido para "procurar" a ofensa ou ter a mesma jogada na sua cara.
Se um site puder ser censurado por fazer deboches e galhofas de qualquer natureza, não se pode publicar uma obra literária livremente. Ou será que não se permitiria apenas que faça parte de uma biblioteca, por exemplo?

Offline Fabrício

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #30 Online: 07 de Junho de 2014, 17:37:36 »

Fabrício. Não estou convencido de que um site de livre acesso na internet, sem senha, sem advertência de conteúdo, e com material devidamente indexado no Google se assemelhe muito à noção física de uma casa ou uma igreja. No muito me pareceria uma birosca com portas amplas e o interior bem visível a quem caminha pela rua.

Na verdade bem convencido eu também não estou  :hihi:, mas em termos de exposição eu classificaria na ordem rua-birosca-site-igreja-casa.

Tudo dependendo do grau de esforço individual do ofendido para "procurar" a ofensa ou ter a mesma jogada na sua cara.
Se um site puder ser censurado por fazer deboches e galhofas de qualquer natureza, não se pode publicar uma obra literária livremente. Ou será que não se permitiria apenas que faça parte de uma biblioteca, por exemplo?

Pois é, esse é justamente o ponto. Se a lei for seguida ao pé da letra, nem o site nem a obra literária criticando símbolos religiosos poderiam ser publicados. Ainda bem que, como o Donatello disse, a lei existe mas não é levada tão a sério.
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Offline Gabarito

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #31 Online: 07 de Junho de 2014, 18:10:49 »
Essa história toda de ser um local público, poder entrar, indexado pelo Google, enquadramento no Código Penal, etc, tudo isso me lembrou essa historinha que vai abaixo. À primeira vista, os colegas poderão se apressar e passar adiante sem ler, já que pode ser um pouco longa, mas garanto que vale a pena:

Citação de: BPiropo
Certa feita o delegado de polícia de uma pequena cidade do interior de Minas Gerais recebeu um chamado estranho: D. Clotilde, viúva de um influente político do estado, uma velha senhora que morava praticamente só em sua opulenta sede de fazenda, reclamava de um atentado ao pudor.

Era um lugar pacato, população conservadora até para os padrões mineiros e naquela época não havia forasteiros na cidade. Um caso deste jamais havia ocorrido por ali. Porém, tendo D. Clotilde herdado o prestígio do defunto marido e sendo figura respeitada na cidade, o delegado se apressou a atendê-la. E tomou o rumo da fazenda com sua velha picape.

Viagem curta, mas prazerosa. Era verão, céu limpo, sol forte, mas as montanhas mantinham a temperatura amena e o dia estava esplêndido. O casarão ficava em frente à estradinha de terra que dava acesso às fazendas mais afastadas, com sua enorme varanda dominando a fachada e uma belíssima vista para o rio do outro lado da estrada. Onde os meninos das vizinhanças aproveitavam o verão para seu banho de rio.

Chegado o delegado, a pundonorosa D. Clotilde mal o cumprimentou e foi direto ao ponto. Mostrando as crianças, a recatada senhora bradou:

- Doutor delegado, veja que vergonha! Que acinte! E bem diante de minha varanda...

O delegado olhou e não viu acinte nem vergonha. Viu um bando de meninos, alguns pré-adolescentes, a se banharem no rio como ele mesmo havia feito tantas vezes em sua juventude. E, confuso, perguntou:

- Mas qual é o acinte, D. Clotilde?

- O senhor não percebe? Os rapazes estão nus! – retrucou ela.

Bem, chamar aquele bando de moleques de "rapazes" era um exagero. Mas, de fato, estavam nus. Afinal, no interior, menino toma banho de rio pelado desde o princípio dos tempos. Nudez é o traje oficial para banho de rio, jamais alguém havia se incomodado com isto e, fosse outro o reclamante, o delegado o mandaria pastar e deixaria as crianças em paz. Porém, dado o prestígio de D. Clotilde, melhor intervir.

Disse o delegado à pudibunda senhora que providências imediatas seriam tomadas, atravessou a estrada, chegou ao rio, reuniu os garotos e explicou a situação. Sim, ele sabia que aquele era o melhor ponto para um bom banho, aguas calmas, espraiadas, pedras para sentar ao sol e de onde mergulhar – afinal ele mesmo havia se cansado de tomar banho ali quando menino e a pudica D. Clotilde vivia na Capital com o marido. Mas pediu a compreensão das crianças e sugeriu que eles passassem a tomar seu banho águas acima onde, embora as condições de banho não fossem ideais, ainda eram razoáveis e a curva do rio não permitiria que fossem vistos da varanda.

O delegado era gente boa e pedira com educação. Além disso, não convinha a um garoto do interior manter querelas com o delegado. Então, mesmo um tanto contrariados e, alguns, disfarçadamente endereçando "bananas" à velha que os observava de sua varanda, concordaram. E como daria menos trabalho encerrar o banho daquele dia do que levar as tralhas para o novo local, vestiram suas roupas e tomaram o rumo de casa prometendo ao delegado que o próximo banho seria rio acima.

Pois não é que no dia seguinte o delegado recebe a mesma queixa?

O homem subiu nas tamancas! Ora, vejam vocês, que crianças abusadas! Desrespeitando um acordo feito com ele próprio! Pois a coisa não ficaria assim. Com os brios feridos, partiu furibundo para a fazenda botando fogo pelas ventas.

Em lá chegando, não entendeu a razão da queixa. Pois mesmo antes de entrar nos terrenos da fazenda percebeu que os meninos, conforme acordado, estavam na curva do rio, fora das vistas da varanda de D. Clotilde. Que diabos teria acontecido?

E foi ter com a velha senhora. Que bufava de raiva e soltou os cachorros em cima do delegado. O menos que disse é que, se ele não tinha competência para se impor a um bando de crianças, não deveria ter assumido o cargo de delegado. E que tomaria providências junto ao prefeito e coisa e tal. Levou bem uns dez minutos para se acalmar. O delegado, pacientemente, esperou o clima amainar e, afinal, perguntou:

- Mas D. Clotilde, o que houve? Estamos na varanda e não há sinal dos meninos...

- Ah, é? Pois venha cá que lhe mostro! – retrucou a casta senhora.

E arrastando o delegado pelo braço levou-o à janela lateral da imensa sala de jantar, esticou o braço e apontou para um ponto rio acima.

- Veja o senhor mesmo! A sem-vergonhice continua. Lá estão os cafajestes nus!

- Mas D. Clotilde, mal se consegue avistar os meninos. A distância é grande. E só são vistos desta janela...

- Pois é justamente em frente a ela que me sento para descansar o almoço. E esta visão indecente quase me causou indigestão...

Claro que aquilo era um exagero, pensou o delegado. De cafajestes nada tinham os meninos e chamar seu inocente banho de indecência era um estapafúrdio. Pura implicância com os garotos, vontade pura de reclamar. Mas a velha estava tão agastada que ele receou que ela passasse mal de verdade. E resolveu se livrar do problema vez por todas. Despediu-se de D. Clotilde, garantiu providências e partiu para conversar com os meninos.

Desta vez, por absoluta falta de argumentos, teve que apelar para sua autoridade. Soltou o verbo em cima da meninada e os obrigou a se escafederem dali. Quisessem tomar banho, que fossem para um ponto do rio definitivamente longe das vistas de D. Clotilde, que de aborrecimentos ele já estava cheio. E se ouvisse mais uma reclamação da velha sobre o assunto os garotos se arrependeriam.

E deu os trâmites por findos, retornando à delegacia.

Pois não é que no dia seguinte D. Clotilde torna a reclamar? E lá se vai o delegado de volta à fazenda.

Ao chegar, por mais que se esforçasse, não viu sinal dos garotos. Nem em frente, nem rio acima, nem rio abaixo, nada. Ouvia, é verdade, vindo de muito longe, seus gritos, risadas e a algazarra típica de um bom banho de rio. Em algum lugar do rio, pensou o delegado, eles haveriam de estar. Mas, definitivamente, não eram visíveis da fazenda. Entrou, então, para enfrentar a fera.

E a fera estava mais feroz que nunca. D. Clotilde bufava, esbravejava, vociferava, alegando que os meninos insistiam em tomar banho nus em suas vistas apenas para afrontá-la e que não seria ela a aturar aquele insulto.

Aproveitando uma breve interrupção na diatribe para a velha respirar, o delegado retrucou:

- Mas D. Clotilde, pelo amor de Deus, por que tanto alarido? Ninguém pretende desacatá-la. Os meninos só querem tomar seu banho em paz. Todas as vezes que a senhora reclamou eles se afastaram. E foram para tão longe que mal se consegue ouvi-los. E de sua fazenda sequer se pode vê-los...

E respondeu a velha dando-se por vitoriosa:

- Não se pode? É o que o senhor pensa!

E acrescentou, com um brilho de triunfo no olhar:

- Pois vá até a cozinha, ponha uma cadeira sobre a mesa, suba nela até alcançar a abertura de cima da janela, olhe de binóculo e me diga se não consegue ver os patifes!

Pois é...

D. Clotilde queria mesmo era reclamar...


Então...

Quem vem a um Clube Cético, cheio de ateus e pessoas que não engolem mais o velho artifício de poder para manobrar massas com religiões, está mesmo querendo colocar uma cadeira sobre a mesa, alcançar a abertura de cima da janela e olhar de binóculos.

Acho que as ditas mensagens "profanadoras" do fórum serão vistas por quem faz questão de vê-las. Não estão posando ostensivamente no meio da rua nem em frente da varanda de ninguém.



(Crédito da historinha dos Meninos Pelados.)

Offline Donatello

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #32 Online: 07 de Junho de 2014, 19:31:27 »
?

Offline Skeptikós

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #33 Online: 07 de Junho de 2014, 19:43:40 »
É diferente Gabarito, para alguns religiosos os seus símbolos religiosos são tão importantes quanto a sua própria imagem como pessoa, e por estarem tão identificados com eles,  ter tais símbolos profanados seria como se a sua própria pessoa estivesse sendo ofendida. Alguns ai deram exemplos de já terem comparado Maria a uma piriguete, para alguns religiosos isso seria o mesmo que ter a sua mãe ou irmã ofendidas. E para casos assim, não importa onde quer que seja que tais profanações estejam acontecendo, isso é para eles um ataque pessoal, e que independente do local, deve parar imediatamente.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Fabrício

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #34 Online: 07 de Junho de 2014, 20:00:06 »
É diferente Gabarito, para alguns religiosos os seus símbolos religiosos são tão importantes quanto a sua própria imagem como pessoa, e por estarem tão identificados com eles,  ter tais símbolos profanados seria como se a sua própria pessoa estivesse sendo ofendida. Alguns ai deram exemplos de já terem comparado Maria a uma piriguete, para alguns religiosos isso seria o mesmo que ter a sua mãe ou irmã ofendidas. E para casos assim, não importa onde quer que seja que tais profanações estejam acontecendo, isso é para eles um ataque pessoal, e que independente do local, deve parar imediatamente.

O que não quer dizer que eles estejam certos.
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Offline Skeptikós

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #35 Online: 07 de Junho de 2014, 20:46:45 »
É diferente Gabarito, para alguns religiosos os seus símbolos religiosos são tão importantes quanto a sua própria imagem como pessoa, e por estarem tão identificados com eles,  ter tais símbolos profanados seria como se a sua própria pessoa estivesse sendo ofendida. Alguns ai deram exemplos de já terem comparado Maria a uma piriguete, para alguns religiosos isso seria o mesmo que ter a sua mãe ou irmã ofendidas. E para casos assim, não importa onde quer que seja que tais profanações estejam acontecendo, isso é para eles um ataque pessoal, e que independente do local, deve parar imediatamente.

O que não quer dizer que eles estejam certos.
Quer dizer apenas que eles se ofendem quando tem os seus símbolos religiosos profanados. Decidir se este tipo de profanação é certo ou errado é um papel da justiça, que até então, considera errada tal atitude, como demonstrado pelo forista Pregador acima, em sua citação do artigo 208 do código penal. Claro, é uma atitude errada segundo o código penal. Se este for desconsiderado, ai a história é outra.
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Offline AlienígenA

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #36 Online: 07 de Junho de 2014, 22:12:00 »
Não me ficou claro um detalhe que me parece muitíssimo importante: a imagem era de propriedade dos evangélicos e foi utilizada como símbolo da aversão deles pelo que chamam de idolatria durante um culto ou algo do tipo? Ou era de propriedade de alguma igreja católica e foi roubada para depois ser destruída?

Sendo o primeiro caso acho que se inclui no guarda-chuva da liberdade de expressão, não me parece com nada de diferente ou mais grave do que o que cansamos de fazer aqui no tópico de imagens ateístas (e num monte de outros aleatórios) alterando o Michelangelo para que o Adão aponte o pai-de-todos da direção do velho barbudo ou republicando a famosa imagem do cabeludo de Nazaré fazendo o Y de YMCA ou qualquer outro tipo de profanação. Embora a legislação (Código Penal) ainda criminalize a ofensa ou profanação de elementos de culto religioso eu continuo defendendo fortemente que isto é contraproducente, desigual, injusto e extemporâneo.

Se era uma imagem da Igreja Católica que foi usurpada e destruída, por outro lado, eu acho gravíssimo, porque para além do furto ou roubo já ser uma violência entre si seria um testemunho de que este grupo perdeu o limite lá que o gordinho do vídeo que eu já postei aqui um cem número de vezes sempre que se discute esta questão (e vou postar de novo aqui para não perder o costume) apresenta entre o socar o vento de raiva e o socar a cara de alguém de raiva.

Pela ausência de afirmação no texto que afirme a segunda hipótese, me parece mais plausível pensar que foi o primeiro caso, e sendo o realmente isto, seria uma enormemente grande hipócrisia da nossa parte bradar críticas severas a algo que não cansamos de fazer igualzinho (não nos cansemos mesmo, é muito engraçado :histeria: )

Muito bem lembrado.  :ok: 

O que infelizmente não ameniza minhas preocupações. Continuo com medo dessa invasão zumbi.

Offline Skeptikós

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #37 Online: 08 de Junho de 2014, 17:18:28 »
<a href="http://www.youtube.com/v/h80tWYbFHUU&amp;feature=kp" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/h80tWYbFHUU&amp;feature=kp</a>
O cara do vídeo ignora um monte de fatores importantes, e por isso seu vídeo saiu extremamente superficial. Segundo ele uma atitude negativa de uma pessoa para com uma outra só deveria ser proibida por lei caso envolvesse violência física. Você sabe o quanto de problemas uma lei desta abriria para acontecerem. Talvez o maior exemplo que temos disso atualmente, e ao qual esta lei favorecia seria o bullying e o cyberbullying, já que estes raramente envolvem agressão física, mais são psicologicamente agressivos ao extremo, com vários exemplos que resultaram em mortes trágicas:


Isso sem citar os prejuízos de casos de calunia, difamação, injúria pública e demais formas de ataques ofensivos que não recorrem a violência física mas que na maioria das vezes são mais prejudiciais para a vida da pessoa vítima das agressões psicológicas e sociais do que caso fosse vitima de agressões físicas.

Além disso a liberdade de se expressar e fazer o que quer sem nenhuma limitação, mesmo quando não ataca diretamente um grupo social especifico de forma direta, acaba podendo o atacar de outras formas mais indiretas e veladas, o prejudicando assim mesmo. Como no casos dos negros, que na mídia tem pouco presença, e quando aparecem quase sempre estão associados a papéis de pouco valor social, o de que de certa forma condiciona as pessoas de forma geral a julgarem os negros como inferior aos brancos, que na mídia possuem maior destaque social em relação aos negros:


Estes dados acima nos fazem refletir se realmente um ativista negro ou uma feminista estão errados quando reclamam com um diretor e um roteirista de uma peça de teatro ou de um filme, o fato de nenhum negro ou nenhuma mulher estar escalada para os papeis principais. Pois se de fato, mulheres e negros são retratados na mídia de uma forma inferior e/ou pouco presente, e a Mídia é de certa forma o maior veiculo de formação de opinião social, é de se esperar que o tratamento desigual que negros e brancos recebam no dia a dia seja apenas um reflexo da maneira como eles são retratados na mídia, e neste caso, para que esta desigualdade de tratamentos seja diminuída, uma ação direta do governo obrigando que negros e mulheres recebam mais atenção e destaque nos meios sociais não seja uma ação assim tão absurda, talvez seja até mesmo positiva e necessária.

Agora voltando ao assunto da imagem da Santa que foi blasfemada pelos evangélicos, sendo ou não uma imagem roubada de uma igreja católica, a ofensa ali se da de forma direta e publica, atingido católicos que se identificam com aquele símbolo religioso, causando danos psicológicos a eles, e podendo inclusive incitar a violência, resultando numa guerra desnecessária entre católicos e evangélicos. Por isso eu desaprovo a atitude dos evangélicos.

Como dito pela lei:

Citação de: Liberdade de Expressão
A liberdade de expressão é um direito fundamental, mas não é absoluto, e não pode ser usado para justificar a violência, a difamação, a calúnia, a subversão ou a obscenidade. As democracias consolidadas geralmente requerem um alto grau de ameaça para justificar a proibição da liberdade de expressão que possa incitar à violência, a caluniar a reputação de outros, a derrubar um governo constitucional ou a promover um comportamento licencioso. A maioria das democracias também proíbe a expressão que incita ao ódio racial ou étnico. (Cf. Embaixada dos Estados Unidos, Brasilia, Brasil, P r i n c í p i o s    d a    D e m o c r a c i a, Liberdade de Expressão)

Logo, se os evangélicos tivessem manifestado a sua opinião contrária a adoração de imagens, sem no entanto blasfemar algum simbolo tido como sagrado pelos católicos, ai eles estariam no seu livre direito de expressão, mas no caso acima, a blasfêmia foi evidente, e por isso contrária ao que diz a lei.

Abraços!
« Última modificação: 08 de Junho de 2014, 17:47:45 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Donatello

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #38 Online: 08 de Junho de 2014, 18:11:39 »
Skeptikós,

1º- Ninguém aqui em nenhum momento discutiu o texto da lei, pelo contrário, você tem insistido em reafirmar o que a lei diz em várias respostas mas lembre que fui eu quem a mencionei a legislação pela primeira vez neste tópico e que deixei claro saber que ela ainda está em vigor e que todos os que participaram depois concordaram que a lei existe, portanto isto está claramente fora do debate. Os pontos são: a jurisprudência tem sido relaxada em relação a esta lei (isto é tão ponto pacífico quanto a existência dela, ou seja, é tão óbvio e evidente que o artigo 208 do CP existe e diz que tal ato é crime e pode dar cadeia quanto é óbvio que ele não costuma ser aplicado na prática pelos tribunais brasileiros) e (agora algo que não é não precisa ser ponto pacífico) alguns aqui achamos que é bom que ela não seja mesmo aplicada e deixe de existir o quanto antes :)

2º A distinção que o gorducho faz não é entre socar e falar, é entre a ofensa ser objetiva ou subjetiva, socar o vento e socar a cara foram apenas analogias, isto pra mim pelo menos fica bem claro, tanto que lá atrás eu digo que se a imagem tivesse sido furtada o limite dado pelo gordinho teria sido ultrapassado (no caso furtar ainda não é a mesma coisa que socar, uma agressão física tende a ser considerada mais grave que uma agressão patrimonial, mas ainda assim existe uma violência objetiva na agressão patrimonial que não existe na ofensa religiosa ou na ofensa contra idéias políticas).

3° Pouco importa o quanto o religioso "se ofenda", pouco importa o quanto "ele considere" aquele objeto sagrado: o sagrado dele é o profano meu. Eu me ofendo muito quando leio ou ouço pregações feministas ou pseudoigualitaristas de qualquer natureza, me ofendo muito quando vejo pesquisas como a PNAD terem seus dados manipulados por determinados grupos políticos para parecerem corroborar a postura vitimista de determinadas "minorias" ou quando vejo pessoas panfletando a pesquisa fraudulenta do Luis Mott sobre "violência homofóbica" (que inclui casos de suicídio e bala perdida como se fossem exemplos de crime de ódio). Eu me ofendi muito quando o Datena disse acreditar que só ateus cometiam crimes. Mas eu acredito que "ter ficado ofendido com o que você falou" não é motivo suficiente para "te proibir de continuar falando", ou então eu tenho que admitir que você também terá o direito de mandar me prender a cada vez que "ficar ofendido comigo". É a questão que o gordo propõe "temos que optar entre nos tornarmos surdos-mudos ou desenvolver peles mais grossas e dedos medios maiores", não dá pra ter coluna do meio.

4º Calunia, difamação e injúria pública me parecem entrar na categoria das ofensas objetivas. É substancialmente diferente pra mim dizer "acho que os ateus são desonestos" ou "eu vi aquele ateu furtando dois computadores, prenda ele policial" (e de fato, corrija-me algum advogado, acho que a primeira frase não poderia ser tipificada em nenhum dos crimes mencionados mas a segunda sim, então devo estar certo :) )
« Última modificação: 08 de Junho de 2014, 21:03:07 por Donatello van Dijck »

Offline Fabrício

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #39 Online: 09 de Junho de 2014, 07:23:41 »
Acho interessante o Código Penal ser citado como se fosse a fonte de toda a sabedoria  :hihi:... estamos aqui debatendo idéias. O Código Penal está cheio de leis idiotas, e esta é uma delas, tanto que, como o Donatello citou, na grande maioria dos casos ela é ignorada.

Eu também acho este tipo de manifestação uma tremenda babaquice, acho que o potencial de resultar em violência é praticamente 100%, mas concordo que os evangélicos babacas tem o direito de serem babacas e fazerem manifestações idiotas, por menos que eu goste disso ou me sinta "ofendido".
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Offline Barata Tenno

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #40 Online: 09 de Junho de 2014, 07:44:59 »
O problema não é se eles tem o direito ou não, é o sentido que as coisas estão tomando, cada vez mais fanatismo e intolerância vindo dos evangélicos, que estão cada vez mais numerosos, barulhentos e com maior participação política. o Irã não se tornou o Irã de um dia para o outro, os fanáticos não surgiram do nada, foram crescendo e ocupando espaço e os liberais deixaram, até que não conseguiram mais controlar. Eu acho perigoso ser muito tolerante com os intolerantes.
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Offline Diegojaf

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #41 Online: 09 de Junho de 2014, 09:03:23 »
O problema não é se eles tem o direito ou não, é o sentido que as coisas estão tomando, cada vez mais fanatismo e intolerância vindo dos evangélicos, que estão cada vez mais numerosos, barulhentos e com maior participação política. o Irã não se tornou o Irã de um dia para o outro, os fanáticos não surgiram do nada, foram crescendo e ocupando espaço e os liberais deixaram, até que não conseguiram mais controlar. Eu acho perigoso ser muito tolerante com os intolerantes.

No início eu até pensava: "bah... monte de idiotas."

Agora eu já revejo essa posição. Eles estão barulhentos e começaram a se tornar frequentes, mesmo em ambientes acadêmicos, basicamente por conta do "eu vou respeitar a opinião deles". Com isso eles já não têm mais nenhum constrangimento em falas asneiras por aí, que misturadas com um discurso pro povão, são engolidos e vão direto pro cérebro, sem maiores trabalhos de discernimento.
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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #42 Online: 09 de Junho de 2014, 09:32:33 »
Eu sei que o código penal está cheio de problemas ou idiotices como disseram. Mas é uma lei vigente e tem aplicabilidade. Discutir a razoabilidade da lei é outra coisa. Não vai funcionar muito bem alegar que você não concorda com a criminalização de uma conduta como matéria de defesa num processo penal. É uma alternativa, mas o sucesso dessas teses é mínimo. Para mim é difícil entender comentários como do Donatello inventando apelidos para Maria gratuitamente com o único intuito de provocar ou agredir quem crê nesse símbolo. Não vejo a razão de se fazer isso senão causar mais e mais intolerância. Também não entendo a razão de se ficar defendendo o direito de ficar fazendo isso apenas em nome da liberdade de expressão.
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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #43 Online: 09 de Junho de 2014, 09:36:35 »
O problema não é se eles tem o direito ou não, é o sentido que as coisas estão tomando, cada vez mais fanatismo e intolerância vindo dos evangélicos, que estão cada vez mais numerosos, barulhentos e com maior participação política. o Irã não se tornou o Irã de um dia para o outro, os fanáticos não surgiram do nada, foram crescendo e ocupando espaço e os liberais deixaram, até que não conseguiram mais controlar. Eu acho perigoso ser muito tolerante com os intolerantes.

Por isso mesmo eu penso que eles deveriam ser censurados por isso. O delegado deveria ao menos abrir um inquérito para pressioná-los. A Igreja Católica não faz isso, mas deveria ingressar com uma ação de indenização por danos morais. Esse tipo de coisa, caso se alastre, representa uma espécie de freio para a conduta destas pessoas.

Por um outro lado eu tenho notado com os evangélicos que eu conheço que eles estão um pouco mais calmos. Pararam de ficar pregando, de encher o saco a aprenderam a guardar suas opiniões para si mesmo ou quando manifestam sem ser algo tão agressivo. Tenho notado agora também um número representativo de "evangélicos não praticantes", ao mesmo estilo católico, estilo peso morto. Mas isso é em Gorpa City, no restante do país não parece ser isso.
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Offline Gangrel

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #44 Online: 09 de Junho de 2014, 10:43:45 »
O problema não é se eles tem o direito ou não, é o sentido que as coisas estão tomando, cada vez mais fanatismo e intolerância vindo dos evangélicos, que estão cada vez mais numerosos, barulhentos e com maior participação política. o Irã não se tornou o Irã de um dia para o outro, os fanáticos não surgiram do nada, foram crescendo e ocupando espaço e os liberais deixaram, até que não conseguiram mais controlar. Eu acho perigoso ser muito tolerante com os intolerantes.

O que me preocupa é exatamente isso: o risco de que a defesa incondicional da liberdade de expressão abra espaço para um aumento cada vez mais perigoso do fanatismo. Atitudes como a desse grupo de evangélicos ficam a um passo da violência. Alguém duvida que uma turba religiosa seria capaz de agredir um homossexual, um praticante de umbanda ou algum ateu que tivesse se declarado como tal? A massa pode ser muito perigosa, especialmente se for movida por qualquer tipo de fanatismo.
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Offline Skeptikós

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #45 Online: 09 de Junho de 2014, 12:05:29 »
Skeptikós,

1º- Ninguém aqui em nenhum momento discutiu o texto da lei, pelo contrário, você tem insistido em reafirmar o que a lei diz em várias respostas mas lembre que fui eu quem a mencionei a legislação pela primeira vez neste tópico e que deixei claro saber que ela ainda está em vigor e que todos os que participaram depois concordaram que a lei existe, portanto isto está claramente fora do debate. Os pontos são: a jurisprudência tem sido relaxada em relação a esta lei (isto é tão ponto pacífico quanto a existência dela, ou seja, é tão óbvio e evidente que o artigo 208 do CP existe e diz que tal ato é crime e pode dar cadeia quanto é óbvio que ele não costuma ser aplicado na prática pelos tribunais brasileiros) e (agora algo que não é não precisa ser ponto pacífico) alguns aqui achamos que é bom que ela não seja mesmo aplicada e deixe de existir o quanto antes :)
:ok:

Obs: Sou contra a ideia de que tal lei deva deixar de existir, não sou religioso, mas imagino que para um religioso o prejuízo psicológico de ver seus símbolos religiosos profanados é muito maior do que a chateação que um ateu sofre quando é obrigado a escutar pregação religiosa na rua. Pois existe uma diferença clara ai, no exemplo da profanação de um simbolo religioso, o religioso é atacado indiretamente por decorrência de sua identificação com aquele simbolo, já um ateu, não é diretamente nem indiretamente atacado simplesmente pelo fato de um religioso pregar a palavra que ele chama de Deus, a não ser que a posição ateísta seja de alguma forma atacada na pregação, caso contrário a equiparação tentada por você não é nem de longe válida.


2º A distinção que o gorducho faz não é entre socar e falar, é entre a ofensa ser objetiva ou subjetiva, socar o vento e socar a cara foram apenas analogias, isto pra mim pelo menos fica bem claro, tanto que lá atrás eu digo que se a imagem tivesse sido furtada o limite dado pelo gordinho teria sido ultrapassado (no caso furtar ainda não é a mesma coisa que socar, uma agressão física tende a ser considerada mais grave que uma agressão patrimonial, mas ainda assim existe uma violência objetiva na agressão patrimonial que não existe na ofensa religiosa ou na ofensa contra idéias políticas).
Na minha opinião, devido a identificação e importância que símbolos religiosos tem para os praticantes de uma religião, profanar tais símbolos é sempre um abuso, independente da forma como tal profanação se dá.

Além disso o gordinho do vídeo não deixa claro nenhuma das distinções feitas por você acima, e isso é um perigo, visto que se a intenção dele era a de deixar esta distinção, mas não a deixa de forma clara, isso abre espaços para interpretações subjetivas, que pode levar a violências com sérios prejuízos psicológicos. Ao meu ver, o vídeo dele continua sendo ruim, por ignorar uma série de fatores, e como visto, por não deixar claro as suas ideias.

3° Pouco importa o quanto o religioso "se ofenda", pouco importa o quanto "ele considere" aquele objeto sagrado: o sagrado dele é o profano meu.
Se for assim pouco importa o quanto consideramos a nossa imagem, pouco importa o quanto consideramos a imagem de pessoas próximas a nós, caluniar, difamar e injuriar sua mãe, sua irmã ou a você mesmo não deveria ser considerado crime, pois o que para você é agressão, para o outro é diversão.

Visto a identificação que alguns religiosos tem com seus símbolos , a importância que dão a eles, profana-los é tão grave quanto ter a sua própria pessoa ofendida, ou a imagem de uma pessoa próxima. Logo importa sim o quanto um religioso se ofenda quando um de seus símbolos é profanado.

Eu me ofendo muito quando leio ou ouço pregações feministas ou pseudoigualitaristas de qualquer natureza,
Existe uma diferença entre argumentar a favor ou contra a importância de algo, e em profanar algo. Se os evangélicos acusados de profanar a imagem da santa tivessem argumentando contra a ideia de idolatria seria uma coisa, agora, profanar uma imagem para demonstrar a sua oposição a ideia de idolatria de imagens, isso é muito diferente.

Eu me ofendi muito quando o Datena disse acreditar que só ateus cometiam crimes.
e por isso ele foi processado, no caso dele não existia um argumento, como no caso de alguns movimentos feministas, no caso dele houve um evidente exemplo de preconceito infundado, e por este motivo ele foi processado.

Mas eu acredito que "ter ficado ofendido com o que você falou" não é motivo suficiente para "te proibir de continuar falando",
Isso depende, o que é ofensa, argumentar é diferente de ofender. Se os evangélicos acima tivessem argumentado com premissas e inferências o porque da idolatria de imagens ser condenada pelo cristianismo seria uma coisa, agora, destruir uma simbolo religioso católico, o profanando, não é de nenhuma forma argumentar.

ou então eu tenho que admitir que você também terá o direito de mandar me prender a cada vez que "ficar ofendido comigo". É a questão que o gordo propõe "temos que optar entre nos tornarmos surdos-mudos ou desenvolver peles mais grossas e dedos medios maiores", não dá pra ter coluna do meio.
Você pode se opor argumentando, não é necessário profanar, xingar, caluniar ou injuriar o outro.

4º Calunia, difamação e injúria pública me parecem entrar na categoria das ofensas objetivas. É substancialmente diferente pra mim dizer "acho que os ateus são desonestos"
Por qual motivo você acha isso, se sua justificativa for simplesmente o fato deles serem ateus, isso é um preconceito discriminatório.

ou "eu vi aquele ateu furtando dois computadores, prenda ele policial"
Aqui já é diferente, o individuo esta sendo acusado de ter cometido um ato ilícito, cabe aos homens da lei averiguarem se a acusação é verídica.

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Fabrício

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #46 Online: 09 de Junho de 2014, 12:06:14 »
O problema não é se eles tem o direito ou não, é o sentido que as coisas estão tomando, cada vez mais fanatismo e intolerância vindo dos evangélicos, que estão cada vez mais numerosos, barulhentos e com maior participação política. o Irã não se tornou o Irã de um dia para o outro, os fanáticos não surgiram do nada, foram crescendo e ocupando espaço e os liberais deixaram, até que não conseguiram mais controlar. Eu acho perigoso ser muito tolerante com os intolerantes.

O que me preocupa é exatamente isso: o risco de que a defesa incondicional da liberdade de expressão abra espaço para um aumento cada vez mais perigoso do fanatismo. Atitudes como a desse grupo de evangélicos ficam a um passo da violência. Alguém duvida que uma turba religiosa seria capaz de agredir um homossexual, um praticante de umbanda ou algum ateu que tivesse se declarado como tal? A massa pode ser muito perigosa, especialmente se for movida por qualquer tipo de fanatismo.

Eu concordo com vocês. Na teoria eles estão dentro do direito deles, mas sei muito bem que na prática, se isto for deixado muito solto, vai acabar em violência e ainda mais intolerância.

A discussão sobre a liberdade de expressão é mais retórica do que real, infelizmente.
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Offline Sergiomgbr

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #47 Online: 09 de Junho de 2014, 15:29:14 »
O problema não é se eles tem o direito ou não, é o sentido que as coisas estão tomando, cada vez mais fanatismo e intolerância vindo dos evangélicos, que estão cada vez mais numerosos, barulhentos e com maior participação política. o Irã não se tornou o Irã de um dia para o outro, os fanáticos não surgiram do nada, foram crescendo e ocupando espaço e os liberais deixaram, até que não conseguiram mais controlar. Eu acho perigoso ser muito tolerante com os intolerantes.

A natureza humana belicosa sempre cobra seu preço. Ideologias que propõem um modelo virtuoso de conduta, que propõem serem os bonzinhos irrefutáveis do mundo, esbarram na esparrela de que poderiam conter o impulso natural humano para a agressividade, se esquecendo que teoria não é igual na prática. que impulsos contidos se transformam em uma bomba relógio que mais cedo ou mais tarde sempre explode.

Quanto mais uma religião é "boazinha", ainda que na teoria não proponha isso, na prática vai procurar antagonistas que possam ser perseguidos e enquadrados de acordo com suas convicções( um eufemismo para caçar e matar), e vão fazê-lo a despeito de sua própria lógica de conduta, simplesmente travestindo seus atos em exceções justificáveis pela própria crença.


Offline Gabarito

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #48 Online: 09 de Junho de 2014, 15:56:38 »
Esse meu comentário a seguir se encaixaria melhor num tópico sobre racismo, mas como aqui o debate seguiu um pouco para o lado da chacota e do bulling, acho que fica mais apropriado aqui mesmo.

Quem viu ontem as Videocassetadas do Faustão deve ter se deparado com os permanentes comentários dele, querendo ser engraçado ao descrever o tombo da "mortadela" (pessoa, geralmente mulher, gorda), ou da vovozona (senhora idosa) distraída, ou do tarado (geralmente menino), ou da loura não tão bem dotada de neurônios, etc e etc. Ele sempre faz esses comentários, invariavelmente. Só que veio a cena em que uma mulher negra, certamente norte-americana, que estava perto de uns animais e que teve sua peruca arrancada por um macaco, ou um camelo, não me lembro direito, deixando à mostra uma touca usada para prender o seu cabelo. O que chamou a atenção e é o motivo que me fez contar isso aqui é que o apresentador Faustão se calou completamente enquanto se passava a cena. Quem assistiu deve se lembrar: um vazio no áudio, nada a comentar pelo apresentador. Medo da patrulha? Postura "politicamente correta"? O que fez o apresentador interromper sua sequência incansável de ridicularização das vítimas das cassetadas em prol do riso? Provolone, manguaça atingem os gordos e os alcoólatras, além de outros tipos de figura que ele usa para pegar no pé.

Logo a seguir, com a entrada de outra cassetada, ele retomou normalmente seus comentários, fazendo gozação com os gordos, idosos e japoneses. Mas com a negra, ele não disse um pio.

Não estou entrando no mérito da questão. Estou apenas relatando o que vi e que me deixou pensando. Quanta diferença de postura, numa fração de segundos, dentro de um mesmo quadro de humor! E em cenas, todas elas para o riso e a gargalhada. E achei que podia compartilhar aqui.
Não entro ainda no julgamento do comportamento dele e de suas possíveis razões. Como já disse, apenas trouxe o caso para vocês.

Offline Lorentz

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Re:Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
« Resposta #49 Online: 09 de Junho de 2014, 17:33:24 »
Não li o tópico todo e vou fazer isso, mas fica minha observação que já fiz em outra ocasião:

Os católicos se mostram superiores aos outros cristãos por não cometerem esse tipo de imbecilidade contra outras religiões. Se eu tivesse que ser teísta e adotar uma religião, eu escolheria o catolicismo por parecer a mais razoável de todas.


Citar
Evangélicos mijam e queimam imagem de Nossa Senhora na região de Cajazeiras
A primeira ação do título parece desconectada da segunda.

Eu por exemplo mijo e como macarrão. :D
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