Autor Tópico: Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?  (Lida 10863 vezes)

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Offline Bastet

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #50 Online: 31 de Julho de 2014, 03:06:01 »
O problema é que a propaganda feita na mídia, sobre "cultura do estupro", "cultura da violência doméstica" entre outras, são simplesmente propagandas sensacionalistas, embasadas em informações fraudadas, manipuladas e distorcidas, a fim de conseguir de forma injusta, manipular a opinião pública, além do direcionamento desproporcional de verbas e atenção governamental para estas áreas.

Não obstante, estas propagandas são nocivas ao novamente, SEMPRE presumirem SOMENTE a mulher como vitima, e SEMPRE o homem como agressor. Em decorrência disso toda verba e atenção pública é focada SOMENTE na mulher, enquanto os homens vitimas de agressão doméstica e estupro são discriminados e desamparados pelo Estado.

Além disso estas campanhas e medidas discriminatórias e desonestas (por se basearem em informações distorcidas e fraudadas) alimentam e intensificam o antagonismo e a discriminação entre os grupos (homens e mulheres).

Eu poderia continuar aqui por vários parágrafos, enumerando a quantidade de nocividade destas medidas políticas tomadas a partir de informações fraudulentas e distorcidas apresentadas em propagandas e noticiários sensacionalistas na mídia, mas acho que já é suficiente.

Discordo. É inegável que o estupro e a violência doméstica são crimes que acontecem com frequência.

E quando ocorre algo desse tipo, as vítimas acabam tendo uma vida inteira afetada e muitas vezes a pessoa tem um medo que a impede de falar sobre o assunto e de pedir ajuda. Por isso é importante incentivar as denúncias. Acho que tratar programas que combatam o estupro e a violência doméstica como "exagero" ou "histeria feminista" é um jeito de banalizar esses crimes.

Para mim é óbvio que qualquer pessoa que passe por isso (sendo homem ou mulher) deveria poder contar com o estado para receber atendimento. E os agressores (sendo homens ou mulheres) deveriam ser punidos, caso fossem considerados culpados após uma investigação. É o que teria que acontecer de acordo com a legislação. Se na prática não ocorre é por incompetência do estado e não pelas ações do feminismo.

Como as mulheres são as vítimas mais frequentes desses crimes, as ações acabam sendo mais voltadas para elas. Simples assim. Não se trata de "alimentar antagonismos" ou de "discriminação contra os homens". Existem pessoas se aproveitando da situação para ganhar vantagens? Devem existir. Mas a solução é investigar as acusações para evitar punir inocentes e não simplesmente virar as costas para o problema. Existem feministas histéricas, falando absurdos sobre os homens e exigindo coisas sem cabimento? Devem existir. Mas isso não invalida tudo o que o feminismo conseguiu até agora. E essas pessoas mais "exaltadas" não representam a maioria das mulheres (acredito eu!).

Offline Donatello

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #51 Online: 31 de Julho de 2014, 08:06:53 »
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Acho que você não entendeu...

Esses não deveriam ser exemplos de injustiça mesmo, e sim o contrário. Porque você disse que elas são contra o feminismo por serem "justas", porém, como eu venho falando, eu não acredito que todas essas que se dizem antifeministas realmente sejam, e por isso apontei esses aspectos onde o feminismo é/foi completamente útil para as mulheres sem ser injusto com os homens e que elas não seriam capazes de abandonar todo e cada um deles.

A propósito, eu não concordo com esses pontos que você citou, não estou de acordo com "cotas" para mulheres nem acredito que elas, de maneira geral, recebam menos que homens por discriminação, isso entre várias outras coisas que eu também discordo. Ou seja, devo dizer "não preciso do feminismo quando essas coisas acontecem", mas dizer que eu desejo o fim do movimento com tudo que isso acarreta seria completa hipocrisia. E é justaente isso que eu acho que são essas moças que se dizem antifeministas, hipócritas. Te pergunto outra vez, quantas delas, ainda mais as jovens e ocidentais, você realmente crê que abandonariam TUDO o que o feminismo representa?

Bruna, se o escrito acima for verdadeiro. Se você consegue compreender que a diferença salarial pode ser explicada por outros fatores que não a pura e simples "discriminação", se você não é a favor de leis e tratamentos diferenciais para homens e mulheres pelos poderes do Estado... você já é uma perfeita antifeminista (ou uma perfeita feminista, tanto faz :) ). Concentre-se nas ideias, não nos nomes das ideologias.

A própria Christina Hoff Sommers, nome que eu mais cito como referência às minhas posições sobre questões de gênero não abre mão (assim como você) de ser chamada de feminista. Não acho de modo algum problemático isso e não faço birra: a forma de pensar da Christina (e me parece que a sua também, a partir desta curta participação, pelo menos) é de fato igualitária, de fato preocupada com (como a Christina diz em uma das suas palestras) "que suas premissas sejam verdadeiras e seus silogismos façam sentido". E mesmo se nomeando e insistindo em se nomear como feminista, a CHS tem dado franco apoio às meninas do WAF.

Então para mim muito ao contrário de se opor à maioria destas meninas das plaquinhas, você está no mesmo lado que a maioria delas, ao menos nas coisas que importam.

Discordo. É inegável que o estupro e a violência doméstica são crimes que acontecem com frequência.

E quando ocorre algo desse tipo, as vítimas acabam tendo uma vida inteira afetada e muitas vezes a pessoa tem um medo que a impede de falar sobre o assunto e de pedir ajuda. Por isso é importante incentivar as denúncias. Acho que tratar programas que combatam o estupro e a violência doméstica como "exagero" ou "histeria feminista" é um jeito de banalizar esses crimes.

Para mim é óbvio que qualquer pessoa que passe por isso (sendo homem ou mulher) deveria poder contar com o estado para receber atendimento. E os agressores (sendo homens ou mulheres) deveriam ser punidos, caso fossem considerados culpados após uma investigação. É o que teria que acontecer de acordo com a legislação. Se na prática não ocorre é por incompetência do estado e não pelas ações do feminismo.

Como as mulheres são as vítimas mais frequentes desses crimes, as ações acabam sendo mais voltadas para elas. Simples assim. Não se trata de "alimentar antagonismos" ou de "discriminação contra os homens". Existem pessoas se aproveitando da situação para ganhar vantagens? Devem existir. Mas a solução é investigar as acusações para evitar punir inocentes e não simplesmente virar as costas para o problema. Existem feministas histéricas, falando absurdos sobre os homens e exigindo coisas sem cabimento? Devem existir. Mas isso não invalida tudo o que o feminismo conseguiu até agora. E essas pessoas mais "exaltadas" não representam a maioria das mulheres (acredito eu!).

Em primeiro lugar, bem-vinda ao Fórum.

Bem, alguns tópicos, alguns deles abertos por mim, já discutiram a questão da prevalência de violência doméstica ser efetivamente de homens contra mulheres. Quero te indicar a ler um bem recente: vou deixar o link abaixo, em que após cerca de 8 páginas de debates chegamos finalmente todos à conclusão de que o número de homicídios domésticos no Brasil (se nos ativermos aos dados oficiais e se estes estiverem corretos) é maior de mulheres contra homens que de homens contra mulheres.

Um estudo feito pela Universidade Federal de São Paulo que já linkei uma série de vezes aqui, e linkarei de novo também no fim do post, analisa a prevalência de diversos típicos de violência doméstica em 1500 voluntários e encontra as mulheres como agressoras prevalentes na maioria dos casos, inclusive violências graves.

Um ponto que reforça o que o Skeptikós falou sobre manipulação dos dados pode ser verificado no prórprio primeiro link que estou te passando: note que toda a celeuma, que durou diversas páginas gira apenas em torno da forma como os dados foram divulgados e não da sua veracidade (embora esta também possa ser discutida, como de fato o foi em algguns posts).

Quanto ao estudo acadêmico é importante você ir notando que os resultados encontrados em pesquisas com o devido controle epistemológico são semelhantes aos da UNIFESP como outro da Fiocruz que vou também tentar linkar, se achá-lo. Estudos acadêmicos que dão ampla prevalẽncia masculina como agentes de violência doméstica são invariavelmente estudos baseados em epistemologia descuidada (como busca por registros de ocorrência policial ou estudos de caso baseado em prontuários de psicologia).

Links:
Estudo da FIOCRUZ sobre prevalẽncia de violência entre adolescentes do Recife (violência entre namorados e ficantes): perceba na tabela 10 que os meninos aparecem mais como vítimas de violência em geral por uma pequena margem (89,1 contra 85,7) e por uma grande margem quando a coisa se limita a violência física (28,1 contra 13,1).

Note ainda, na tabela 12 também falando de agressões domésticas, mas agora não mais entre namorados/companheiros, que as mães aparecem como  maiores perpetradoras de simplesmente TODOS os tipos de violência de acordo com os relatos dos próprios adolescentes com ampla diferença em relação aos pais.
http://www.livrosgratis.com.br/arquivos_livros/cp142245.pdf

Estudo da UNIFESP desenvolvido por 5 psiquiatras e com uma série de controles epistemológicos (público de onde se retirou o grupo de análise não havia procurado auxílio em função de questões de violência doméstica, mas consumo de álcool (pra controlar a variável "um dos gêneros procura mais ajuda em função de violência doméstica do que outro"); foram feitos dois questionários, um questionando sobre a impetração da violẽncia pelo voluntário e outro sobre a vitimização (para controlar a variável "dar mais importância ao tapa que levou do que ao tapa que deu")...

Neste estudo as mulheres aparecem duas vezes como prevalentes em 6 dos 9 tipos de violência listados: os homens aparecem como prevalentes em 1 dos 9 em uma tabela e 2 dos 9 em outra dando empate nas demais.
http://www.uniad.org.br/desenvolvimento/images/stories/pdf/Intimate_partner_violence_and_alcohol_consumption.pdf


Tópico em que se discutiu se a apresentação dos dados oficiais sobre violência doméstica era honestamente feita quando se informa que 40% das mulheres assassinadas o são pelo marido enquanto 6% dos homens assassinados o são pela esposa. A minha defesa e a do Skeptikos era a de que esta era uma forma manipulatória de apresentar os dados, que levava ao erro de se assumir intuitivamente que há 6 vezes mais homicídios de esposos contra esposas (40/6) que o contrário (quando na verdade, aceitos os dados oficiais são mais homens assassinados por mulheres que o contrário, numa proporção de 3/2).

Foram necessárias muitas páginas e a participação de um doutor em física (isto é, alguém treinadíssimo a fazer contas deste tipo) para que se entendesse onde está a manipulação, tão simples, em concentrar a informação no percentual de mortos em vez de na correlação disto com a probabilidade geral de ser assassinado por qualquer motivo. E mesmo após a entrada deste físico no debate não foi fácil solucionar a simples equação (o que só é feito a partir do post que boto no link) tão fortemente a ideologia e a repetição de dados bogus altera nossa percepção do mundo :)
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28378.msg800301#msg800301



Sobre estupro responderei a vocês duas depois  :)
« Última modificação: 31 de Julho de 2014, 08:55:31 por Pai Donna de Irôko »

Offline Donatello

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #52 Online: 31 de Julho de 2014, 08:28:48 »
Valeu bru.frnd, essa discussão carecia de uma voz feminina, eu já tinha reclamado. Concordo com você integralmente.
Concordo, essas 3 meninas que acabaram de entrar no fórum (Brienne, Bastet e Bru) parecem ter uma postura muito mais ajustada a um verdadeiro igualitarismo que muitos homens feministas por aqui. O que me leva a outro ponto que discordo em relação à Bruna, mais formal que argumentativo: evite concentrar em função do gênero ou da idade ou da cor do debatedor, foque-se nos argumentos.

Digo isso pela sua menção à maioria das meninas das plaquinhas serem jovens, bonitas e (óbvio) mulheres e à relevância que vocẽ deu a isso. Embora nós realmente possamos esperar padrões em função disso (talvez mais ou menos verdadeiros) eles podem fortemente nos enganar. O Juca por exemplo, está muito mais distante ideologicamente do feminismo da Christina Hoff Sommers que você: ele acredita que mulheres devem ter tratamentos diferenciados por lei, crê fortemente que as diferenças salariais entre gêneros são apenas ou principalmente explicadas por preconceito (o que me leva a crer que ele não concorda mais integralmente com você após seu último post rsrs ), e olhe que curioso, ele é homem e nem sei se é jovem e bonito :hihi:
« Última modificação: 31 de Julho de 2014, 08:48:52 por Pai Donna de Irôko »

Offline Sergiomgbr

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #53 Online: 31 de Julho de 2014, 09:00:42 »
Bem, alguns tópicos, alguns deles abertos por mim, já discutiram a questão da prevalência de violência doméstica ser efetivamente de homens contra mulheres. Quero te indicar a ler um bem recente: vou deixar o link abaixo, em que após cerca de 8 páginas de debates chegamos finalmente todos à conclusão de que o número de homicídios domésticos no Brasil (se nos ativermos aos dados oficiais e se estes estiverem corretos) é maior de mulheres contra homens que de homens contra mulheres.
Sem deixar de frisar que os dados que corroboram o que está grafado em vermelho acima podem ser apenas relativos a um total de apenas 5% dos crimes solucionados ou algo não muito mais representativo do que isso e que esses números podem não expreesar minimamente a realidade do contexto em que cada caso ocorre, para apontar vieses de qualquer natureza.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Donatello

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #54 Online: 31 de Julho de 2014, 09:11:58 »
Bem, alguns tópicos, alguns deles abertos por mim, já discutiram a questão da prevalência de violência doméstica ser efetivamente de homens contra mulheres. Quero te indicar a ler um bem recente: vou deixar o link abaixo, em que após cerca de 8 páginas de debates chegamos finalmente todos à conclusão de que o número de homicídios domésticos no Brasil (se nos ativermos aos dados oficiais e se estes estiverem corretos) é maior de mulheres contra homens que de homens contra mulheres.
Sem deixar de frisar que os dados que corroboram o que está grafado em vermelho acima podem ser apenas relativos a um total de apenas 5% dos crimes solucionados ou algo não muito mais representativo do que isso e que esses números podem não expreesar minimamente a realidade do contexto em que cada caso ocorre, para apontar vieses de qualquer natureza.

Sim, e eu disse isso claramente no tópico quotado quando respondo ao Cientista, o Skeptikos já havia relativizado um ponto da pesquisa do IPEA (o que por tabela relativizaria essa proporção do 3 para 2) E no trecho que você colocou em vermelho eu digo entre parẽnteses (para indicar que considero um detalhe a não se perder nunca de vista) " (se nos ativermos aos dados oficiais e se estes estiverem corretos)", mas já que você insiste posso explicar melhor ainda, em tópicos

Tópico 1: não resta mais dúvidas, após aquele longo tópico, que apresentar a estatística do 40% contra 6% é fraudulento e manipulatório.
Tópico 2: resta ainda dúvidas* sobre se os dados oficiais quando propriamente lidos (homens como vítimas prevalentes numa razão de 3 para 2) correspondem à realidade ou são resultado de uma amostragem insuficiente.
Tópico 3: é interessante notar que quando realizadas análises acadêmicas epistemologicamente ajustadas os resultados se aproximam muito dos dados oficiais propriamente lidos, como demonstrado nos estudos linkados acima, ponto que não havia vindo à minha mente quando respondi à (boa) crítica do Cientista naquele fórum.
Tópico 4: obrigado por destacar o que eu já havia destacado com clareza mais que suficiente me fazendo de novo ser tão claro quanto havia sido antes: suas postagens continuam pertinentes e imperdíveis :)


*(se nos ativermos aos dados oficiais e se estes estiverem corretos)
« Última modificação: 31 de Julho de 2014, 09:37:35 por Pai Donna de Irôko »

Offline Gabarito

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #55 Online: 31 de Julho de 2014, 09:22:32 »
Em primeiro lugar, bem-vinda ao Fórum.

A moça não é novata e já cumpriu o ritual de apresentação:

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Data de Registro:
    29 de Abril de 2007, 15:55:09


Obrigada pelas boas vindas!!  :ok:

Já que acabei não me apresentando direito, meu nome é Ligia, tenho 22 anos e ano que vem (se tudo der certo) me formo em veterinária. Nunca cheguei a frequentar nenhuma religião, já que minha família é atéia, meus professoeres eram ateus e eu não me identifiquei com nenhuma das religiões que eu conheci... então eu sou agnóstica já há algum tempo... ::)


Oi!
Eu na verdade não sou nova por aqui, já apareci uma vez e eu sempre leio os tópicos, mas ainda não tinha me apresentado...  :vergonha:   
então....bem...  :umm:

Bem-vinda, linda. :ok:

Mais uma que gosta de gatinhos. Eu também amo gatinhos. Seja ele qual for :lol:

opa!minha vez,sou Adriano,26 anos, ateu....naum sei quando.....gosto de ler,ver filme,meio nerd meio sei lá o q,do que eu gosto?naum sei ,o q gosto?menos ainda....

Bem vindo brow, legal seu nick, mas me dá uma fome.... :D
Obrigada Raphael!! Com certeza... adoro gatos... seja ele qual for!!  :P
« Última modificação: 31 de Julho de 2014, 09:25:49 por Gabarito »

Offline Donatello

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #56 Online: 31 de Julho de 2014, 09:31:26 »

Foi mals, só imaginei pelo número de posts e nem conferi :)

Porém agora vejo que não posta desde 2009, portanto, bem-vinda de volta, Bastet :) (aqui pra tu, Gabarito :P )

Offline Gabarito

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #57 Online: 31 de Julho de 2014, 09:37:51 »
Venho acompanhando todos os tópicos sobre o feminismo em que você e Skeptikós têm demonstrado muito fôlego, lutando pela divulgação do "outro lado" do que pensa o inconsciente coletivo, se é que inconsciente pensa.

Parabéns pelo gás e resistência.

Offline Donatello

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #58 Online: 31 de Julho de 2014, 09:43:05 »
Venho acompanhando todos os tópicos sobre o feminismo em que você e Skeptikós têm demonstrado muito fôlego, lutando pela divulgação do "outro lado" do que pensa o inconsciente coletivo, se é que inconsciente pensa.

Parabéns pelo gás e resistência.
Não entendi muito bem se foi uma ironia ou um elogio, mas obrigado de qualquer forma.  :lol:

Aliás, pegando seu gancho, sugiro que quem quiser refutar algum ponto sobre prevalência de violência de gênero nesta página faça o quote do trecho/post que queira comentar e responda aqui: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28378.200 ou se a moderação pudesse migrar as postagens melhor ainda. É que a conversa aqui desandou prum tema que já está a ser debatido por lá, mas é só uma sugestão... :)

Offline Gabarito

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #59 Online: 31 de Julho de 2014, 09:47:46 »
Venho acompanhando todos os tópicos sobre o feminismo em que você e Skeptikós têm demonstrado muito fôlego, lutando pela divulgação do "outro lado" do que pensa o inconsciente coletivo, se é que inconsciente pensa.

Parabéns pelo gás e resistência.
Não entendi muito bem se foi uma ironia ou um elogio, mas obrigado de qualquer forma.  :lol:


Depois de tantas pelejas, vejo que você está armado até os dentes.
Relaxa, Pai. Foi só elogio.  :P

Offline Donatello

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #60 Online: 31 de Julho de 2014, 09:49:46 »
Aqui é tiro, porrada e bomba :biglol:

Obrigado, a gente se esforça pra na medida do possível botar o inconsciente pra pensar :)

Offline bru.frnd

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #61 Online: 31 de Julho de 2014, 11:00:34 »
Bruna, se o escrito acima for verdadeiro. Se você consegue compreender que a diferença salarial pode ser explicada por outros fatores que não a pura e simples "discriminação", se você não é a favor de leis e tratamentos diferenciais para homens e mulheres pelos poderes do Estado... você já é uma perfeita antifeminista (ou uma perfeita feminista, tanto faz :) ). Concentre-se nas ideias, não nos nomes das ideologias.

A própria Christina Hoff Sommers, nome que eu mais cito como referência às minhas posições sobre questões de gênero não abre mão (assim como você) de ser chamada de feminista. Não acho de modo algum problemático isso e não faço birra: a forma de pensar da Christina (e me parece que a sua também, a partir desta curta participação, pelo menos) é de fato igualitária, de fato preocupada com (como a Christina diz em uma das suas palestras) "que suas premissas sejam verdadeiras e seus silogismos façam sentido". E mesmo se nomeando e insistindo em se nomear como feminista, a CHS tem dado franco apoio às meninas do WAF.

Então para mim muito ao contrário de se opor à maioria destas meninas das plaquinhas, você está no mesmo lado que a maioria delas, ao menos nas coisas que importam.


Pois então, eu tento mesmo não me ater aos nomes, tanto que fui contra ou a favor de vários pontos sem chegar a me dizer feminista (eu abro mão, sim, de ser chamada de feminista :P) ou antifeminista (e eu poderia ser os dois ao mesmo tempo também, como você disse), mas para dar a minha opinião no tópico (de que eu não acredito que essas moças, assim como eu, seriam capazes de descartar tudo o que o feminismo representa como elas vêm apontando), não daria para eu ignorar a "carga" de certos termos...

Offline Donatello

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #62 Online: 31 de Julho de 2014, 11:58:38 »
eu abro mão, sim, de ser chamada de feminista :P) ou antifeminista (e eu poderia ser os dois ao mesmo tempo também, como você disse)
Ótimo, vou assumir que você é anti-feminista (mesmo que você queira ser anti-feminista, feminista e em cima do muro ao mesmo tempo eu não estarei mentindo contando apenas 1/3 da história) e ponto final :hihi:

Offline Brienne of Tarth

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #63 Online: 31 de Julho de 2014, 12:41:31 »
Caras, eu não sou feminista, escolhi ser feminina (apesar do avatar), mas não com os truques baixos de chantagem sentimental da qual via de regra somos acusadas de usar. Adoro receber flores, que puxem a cadeira para que eu me sente à mesa, que abram portas; em contrapartida, faço alguns "agradinhos": comida favorita, massagem nos pés e quase nunca nego sexo.

Existem outras "trocas" que podem satisfazer um casal e tornar um relacionamento feliz e duradouro, é fundamental que homens e mulheres se conheçam, se respeitem e prestem atenção nas necessidades do outro. 

Ainda há gratidão no mundo afetivo, nem todos fazem as coisas visando retribuição, mas apenas para ver um sorriso no rosto de quem se ama.

Ai, mulheres e sua visão "fófis" de mundo. :P
GNOSE

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #64 Online: 31 de Julho de 2014, 12:54:58 »
[...]
Segundo, sua analogia esta errada em si mesma, por que o TAMAR dá assistência sim a jabutis.
[...]

O programa do TAMAR não protege jabutis. Apenas as tartarugas marinhas.


Estágio TAMAR



Aos demais, acredito que o Donna já respondeu de maneira satisfatória à todos.

Obs: Minha critica ao feminismo aqui, se limita aos grupos e pautas pseudo-igualitárias. Agora, se um grupo ou um individuo se diz feminista e se coloca a lutar por causas verdadeiramente igualitárias, sustentado o seu discurso em honestidade, não sou contra a este grupo/individuo, sou favor deste grupo/individuo.  :ok:
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline bru.frnd

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #65 Online: 31 de Julho de 2014, 13:02:55 »
Caras, eu não sou feminista, escolhi ser feminina (apesar do avatar), mas não com os truques baixos de chantagem sentimental da qual via de regra somos acusadas de usar. Adoro receber flores, que puxem a cadeira para que eu me sente à mesa, que abram portas; em contrapartida, faço alguns "agradinhos": comida favorita, massagem nos pés e quase nunca nego sexo.

Existem outras "trocas" que podem satisfazer um casal e tornar um relacionamento feliz e duradouro, é fundamental que homens e mulheres se conheçam, se respeitem e prestem atenção nas necessidades do outro. 

Ainda há gratidão no mundo afetivo, nem todos fazem as coisas visando retribuição, mas apenas para ver um sorriso no rosto de quem se ama.

Ai, mulheres e sua visão "fófis" de mundo. :P

Eu já não sou tão romântica, Brienne hehehehe... Mas tento "melhorar" nisso justamente porque meu namorado é.

Eu tendo a esquecer datas comemorativas, não dou tanto valor a mensagens bonitas e atos de cavalheirismo, e eu sei que ele fica meio chateado às vezes, o que me desagrada, claro.

E é engraçado porque falando em feminismo, ele parece ser bem mais que eu! heheh


Mas isso que é bom, afinal, a variedade, rsrsrs. Se ele fosse tipo "machão" querendo me dominar a todo custo, não daríamos certo mesmo. Ao mesmo tempo que muitas mulheres precisam justamente de um "Christian Grey"* como afirma uma das moças das plaquinhas. :P


*Para os meninos que não sabem, Christian Grey é o cara sádico de 50 Tons de Cinza, rsrsrsrsr

Offline bru.frnd

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #66 Online: 31 de Julho de 2014, 13:03:42 »
eu abro mão, sim, de ser chamada de feminista :P) ou antifeminista (e eu poderia ser os dois ao mesmo tempo também, como você disse)
Ótimo, vou assumir que você é anti-feminista (mesmo que você queira ser anti-feminista, feminista e em cima do muro ao mesmo tempo eu não estarei mentindo contando apenas 1/3 da história) e ponto final :hihi:


rsrsrsrsrsr

Offline Brienne of Tarth

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #67 Online: 31 de Julho de 2014, 14:45:22 »
Eu tendo a esquecer datas comemorativas, não dou tanto valor a mensagens bonitas e atos de cavalheirismo
Também não tenho essa de data comemorativa, Bru, apenas sei que estamos juntos há mais de 26 anos, que é a idade da minha filha mais velha, rsss.
Não casei em igreja, precisei foi sair de casa antes de completar 21 anos pra poder morar com quem eu tinha escolhido por parceiro.
Foi muita ralação, mas hoje temos um razoável padrão de vida. E uma união não é uma imposição cultural, não é um imperativo biológico, não é falta de opções melhores: é uma escolha e um investimento, uma decisão e todas as suas consequências, boas e ruins.
E achei engraçadíssimo o entusiasmo da mulherada com esse tal de Grey. Pensava com meus botões: "sabe de nada, inocente!" :twisted:
GNOSE

Offline bru.frnd

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #68 Online: 31 de Julho de 2014, 15:16:35 »
Também não tenho essa de data comemorativa, Bru, apenas sei que estamos juntos há mais de 26 anos, que é a idade da minha filha mais velha, rsss.
Não casei em igreja, precisei foi sair de casa antes de completar 21 anos pra poder morar com quem eu tinha escolhido por parceiro.
Foi muita ralação, mas hoje temos um razoável padrão de vida. E uma união não é uma imposição cultural, não é um imperativo biológico, não é falta de opções melhores: é uma escolha e um investimento, uma decisão e todas as suas consequências, boas e ruins.
E achei engraçadíssimo o entusiasmo da mulherada com esse tal de Grey. Pensava com meus botões: "sabe de nada, inocente!" :twisted:

hahahaha poxa, nada a ver com o tópico, mas eu gostaria que minha mãe gostasse de GoT!!!! :P


Enfim, eu nem pensava em nascer ainda quando vocês começaram então! Meus parabéns pelo relacionamento :D


No que depender de mim também quero ver meus filhos adultos e também, quem sabe, casando e tendo filhos, sem me separar, hehehehe, mas também não penso em me casar na igreja, até porque meu namorado é ateu e eu não tenho religião nenhuma...

Offline Bastet

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #69 Online: 02 de Agosto de 2014, 01:12:22 »

Foi mals, só imaginei pelo número de posts e nem conferi :)

Porém agora vejo que não posta desde 2009, portanto, bem-vinda de volta, Bastet :) (aqui pra tu, Gabarito :P )

Obrigada pelas boas vindas de qualquer forma! :ok: Nossa! A primeira vez que eu postei aqui foi há 6 anos atrás, com 22 anos, sem nem estar formada?! Estou me sentindo velha agora...

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Acho que você não entendeu...

Esses não deveriam ser exemplos de injustiça mesmo, e sim o contrário. Porque você disse que elas são contra o feminismo por serem "justas", porém, como eu venho falando, eu não acredito que todas essas que se dizem antifeministas realmente sejam, e por isso apontei esses aspectos onde o feminismo é/foi completamente útil para as mulheres sem ser injusto com os homens e que elas não seriam capazes de abandonar todo e cada um deles.

A propósito, eu não concordo com esses pontos que você citou, não estou de acordo com "cotas" para mulheres nem acredito que elas, de maneira geral, recebam menos que homens por discriminação, isso entre várias outras coisas que eu também discordo. Ou seja, devo dizer "não preciso do feminismo quando essas coisas acontecem", mas dizer que eu desejo o fim do movimento com tudo que isso acarreta seria completa hipocrisia. E é justaente isso que eu acho que são essas moças que se dizem antifeministas, hipócritas. Te pergunto outra vez, quantas delas, ainda mais as jovens e ocidentais, você realmente crê que abandonariam TUDO o que o feminismo representa?

Bruna, se o escrito acima for verdadeiro. Se você consegue compreender que a diferença salarial pode ser explicada por outros fatores que não a pura e simples "discriminação", se você não é a favor de leis e tratamentos diferenciais para homens e mulheres pelos poderes do Estado... você já é uma perfeita antifeminista (ou uma perfeita feminista, tanto faz :) ). Concentre-se nas ideias, não nos nomes das ideologias.

A própria Christina Hoff Sommers, nome que eu mais cito como referência às minhas posições sobre questões de gênero não abre mão (assim como você) de ser chamada de feminista. Não acho de modo algum problemático isso e não faço birra: a forma de pensar da Christina (e me parece que a sua também, a partir desta curta participação, pelo menos) é de fato igualitária, de fato preocupada com (como a Christina diz em uma das suas palestras) "que suas premissas sejam verdadeiras e seus silogismos façam sentido". E mesmo se nomeando e insistindo em se nomear como feminista, a CHS tem dado franco apoio às meninas do WAF.

Então para mim muito ao contrário de se opor à maioria destas meninas das plaquinhas, você está no mesmo lado que a maioria delas, ao menos nas coisas que importam.

Discordo. É inegável que o estupro e a violência doméstica são crimes que acontecem com frequência.

E quando ocorre algo desse tipo, as vítimas acabam tendo uma vida inteira afetada e muitas vezes a pessoa tem um medo que a impede de falar sobre o assunto e de pedir ajuda. Por isso é importante incentivar as denúncias. Acho que tratar programas que combatam o estupro e a violência doméstica como "exagero" ou "histeria feminista" é um jeito de banalizar esses crimes.

Para mim é óbvio que qualquer pessoa que passe por isso (sendo homem ou mulher) deveria poder contar com o estado para receber atendimento. E os agressores (sendo homens ou mulheres) deveriam ser punidos, caso fossem considerados culpados após uma investigação. É o que teria que acontecer de acordo com a legislação. Se na prática não ocorre é por incompetência do estado e não pelas ações do feminismo.

Como as mulheres são as vítimas mais frequentes desses crimes, as ações acabam sendo mais voltadas para elas. Simples assim. Não se trata de "alimentar antagonismos" ou de "discriminação contra os homens". Existem pessoas se aproveitando da situação para ganhar vantagens? Devem existir. Mas a solução é investigar as acusações para evitar punir inocentes e não simplesmente virar as costas para o problema. Existem feministas histéricas, falando absurdos sobre os homens e exigindo coisas sem cabimento? Devem existir. Mas isso não invalida tudo o que o feminismo conseguiu até agora. E essas pessoas mais "exaltadas" não representam a maioria das mulheres (acredito eu!).

Em primeiro lugar, bem-vinda ao Fórum.

Bem, alguns tópicos, alguns deles abertos por mim, já discutiram a questão da prevalência de violência doméstica ser efetivamente de homens contra mulheres. Quero te indicar a ler um bem recente: vou deixar o link abaixo, em que após cerca de 8 páginas de debates chegamos finalmente todos à conclusão de que o número de homicídios domésticos no Brasil (se nos ativermos aos dados oficiais e se estes estiverem corretos) é maior de mulheres contra homens que de homens contra mulheres.

Um estudo feito pela Universidade Federal de São Paulo que já linkei uma série de vezes aqui, e linkarei de novo também no fim do post, analisa a prevalência de diversos típicos de violência doméstica em 1500 voluntários e encontra as mulheres como agressoras prevalentes na maioria dos casos, inclusive violências graves.

Um ponto que reforça o que o Skeptikós falou sobre manipulação dos dados pode ser verificado no prórprio primeiro link que estou te passando: note que toda a celeuma, que durou diversas páginas gira apenas em torno da forma como os dados foram divulgados e não da sua veracidade (embora esta também possa ser discutida, como de fato o foi em algguns posts).

Quanto ao estudo acadêmico é importante você ir notando que os resultados encontrados em pesquisas com o devido controle epistemológico são semelhantes aos da UNIFESP como outro da Fiocruz que vou também tentar linkar, se achá-lo. Estudos acadêmicos que dão ampla prevalẽncia masculina como agentes de violência doméstica são invariavelmente estudos baseados em epistemologia descuidada (como busca por registros de ocorrência policial ou estudos de caso baseado em prontuários de psicologia).

Links:
Estudo da FIOCRUZ sobre prevalẽncia de violência entre adolescentes do Recife (violência entre namorados e ficantes): perceba na tabela 10 que os meninos aparecem mais como vítimas de violência em geral por uma pequena margem (89,1 contra 85,7) e por uma grande margem quando a coisa se limita a violência física (28,1 contra 13,1).

Note ainda, na tabela 12 também falando de agressões domésticas, mas agora não mais entre namorados/companheiros, que as mães aparecem como  maiores perpetradoras de simplesmente TODOS os tipos de violência de acordo com os relatos dos próprios adolescentes com ampla diferença em relação aos pais.
http://www.livrosgratis.com.br/arquivos_livros/cp142245.pdf

Estudo da UNIFESP desenvolvido por 5 psiquiatras e com uma série de controles epistemológicos (público de onde se retirou o grupo de análise não havia procurado auxílio em função de questões de violência doméstica, mas consumo de álcool (pra controlar a variável "um dos gêneros procura mais ajuda em função de violência doméstica do que outro"); foram feitos dois questionários, um questionando sobre a impetração da violẽncia pelo voluntário e outro sobre a vitimização (para controlar a variável "dar mais importância ao tapa que levou do que ao tapa que deu")...

Neste estudo as mulheres aparecem duas vezes como prevalentes em 6 dos 9 tipos de violência listados: os homens aparecem como prevalentes em 1 dos 9 em uma tabela e 2 dos 9 em outra dando empate nas demais.
http://www.uniad.org.br/desenvolvimento/images/stories/pdf/Intimate_partner_violence_and_alcohol_consumption.pdf


Tópico em que se discutiu se a apresentação dos dados oficiais sobre violência doméstica era honestamente feita quando se informa que 40% das mulheres assassinadas o são pelo marido enquanto 6% dos homens assassinados o são pela esposa. A minha defesa e a do Skeptikos era a de que esta era uma forma manipulatória de apresentar os dados, que levava ao erro de se assumir intuitivamente que há 6 vezes mais homicídios de esposos contra esposas (40/6) que o contrário (quando na verdade, aceitos os dados oficiais são mais homens assassinados por mulheres que o contrário, numa proporção de 3/2).

Foram necessárias muitas páginas e a participação de um doutor em física (isto é, alguém treinadíssimo a fazer contas deste tipo) para que se entendesse onde está a manipulação, tão simples, em concentrar a informação no percentual de mortos em vez de na correlação disto com a probabilidade geral de ser assassinado por qualquer motivo. E mesmo após a entrada deste físico no debate não foi fácil solucionar a simples equação (o que só é feito a partir do post que boto no link) tão fortemente a ideologia e a repetição de dados bogus altera nossa percepção do mundo :)
http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=28378.msg800301#msg800301



Sobre estupro responderei a vocês duas depois  :)

Eu li tudo o que você me recomendou  :) e realmente tenho que concordar que os homens também são afetados pela violência doméstica e se os seus cálculos estiverem certos (no tópico que você indicou) é mais provável uma mulher assassinar o conjugue do que o oposto. Confesso que ainda estou bem desconfiada em relação à isso. Gostaria muito de ver dados oficiais que confirmem essa informação.

Quase fiquei louca ao acompanhar aqueles cálculos todos. Tentei conferir e até entrei no site do Mapa da Violência, mas acabei desistindo. Só tenho uma pergunta: Quando foram utilizados os percentuais "40% das mulheres assassinadas foram mortas por seus parceiros" e "6% dos homens assassinados foram mortos por suas parceiras" a fonte foi esse site aqui?

http://www.usnews.com/news/articles/2013/06/21/who-study-forty-percent-of-murdered-women-killed-by-their-partners

Essa pesquisa foi realizada com mulheres e homens do mundo inteiro e não só do Brasil. E não foi colocada a data em que esses dados foram coletados. Se foi essa a fonte, não daria para ter feito o cálculo cruzando as informações do mapa da violência de 2014. Por isso queria que você confirmasse  :)

Quando acompanhei o tópico senti falta de dados que mostrassem a quantidade de homens e mulheres, vítimas de violência doméstica, atendidos pelo SUS (talvez desse para achar pelos dados do SINAM). Eu procurei essa informação, para tentar ter uma ideia da quantidade de agressões que geram hospitalizações em ambos os sexos, mas não consegui achar nada (você tem essa informação?). 

Em um ponto você tem razão. Não sei se é possível afirmar que existe uma manipulação (não gosto de teorias da conspiração) mas quando estava pesquisando, todos os dados sobre violência doméstica já estavam direcionados automaticamente para "violência contra a mulher". Isso me irritou bastante, já que eu queria os dados brutos, sem interpretações. Também acho que o sensacionalismo atrapalha.

Os dois artigos que você citou mostram que a violência ocorre entre ambos os sexos (as mulheres até agridem mais). Acho que essa explicação dada na discussão de um deles faz sentido:

Quanto ao perfil das vítimas de violência física na cidade do Recife a maior freqüência ocorreu no sexo masculino, ou seja, as meninas batem e agridem mais, como revelou o estudo de Sears et al, (2006) em uma faixa etária mais tenra (15- 17 anos) demonstrando a falta de maturidade em resolver conflitos através do diálogo. Ainda segundo esse estudo, é mais compreensível um garoto sofrer abusos físicos por parte das meninas que o contrário. Ele seria severamente repreendido e em relação às meninas não é visto com tanta seriedade (SEARS et al, 2006).

Aqui entra muito a questão da força física. Por mais que a agressão vinda de ambos os lados seja algo sempre reprovável, não dá para negar que os homens têm essa vantagem. Lógico que isso não deve servir como justificativa para que as meninas partam para cima dos rapazes, como está acontecendo no Recife  :P Pelo jeito, vai ter que ser feito um trabalho educativo nas escolas, para garantir que essa geração sobreviva até os 30 anos.       

Enfim, as leis de proteção à mulher vítima de violência doméstica poderiam se estender aos homens? Eu não vejo porque não. Acho que teria que ser quebrado um tabu para que isso acontecesse e precisaria também haver reivindicações. Isso só vai acontecer se mais homens se queixarem das agressões. Então seria necessário ver como é a percepção desse problema pelos homens em geral. Não acho que isso prejudicaria as mulheres de nenhuma forma. Seria até melhor se tanto os homens como as mulheres fizessem denúncias de agressão ao invés de tentarem resolver a questão "no tapa".

E meio que repetindo o que eu já havia dito, na minha opinião devem ter sim ações do governo e punições severas contra a violência doméstica, os crimes sexuais e eu não consigo ver isso como "desperdício de recursos" ou "histeria feminista". Mesmo se a prevalência fosse baixa.
 

Offline Donatello

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #70 Online: 02 de Agosto de 2014, 10:25:27 »
Bastet,

Os dados de 40% contra 6% são do IPEA, não são de 2014 mas acho que são os mais atualizados: curiosamente eles se parecem muito com os dados apresentados pela ONU (aliás, lendo o relatório da ONU mencionado nesta matéria em inglês se percebe que estes 40% vs 6% não variam muito geograficamente ficando mais ou menos nesta faixa por todos os continentes).

Se considerarmos que tanto o percentual de mortes pelo parceiro (o 40% contra 6%) quanto a probabilidade de morrer por qualquer motivo (os 54,3/100.000 contra 4 virgula alguma coisa/100.000) são dados oficiais então a nossa conta é oficial :) Uma crítica que o forista Cientista trouxe a estes dados (e que, já disse aqui, considerei pertinente) é que eles se referem a uma amostra talvez não suficiente dos crimes já que a maioria dos assassinatos não são solucionados e que os índices de solução de um crime variam muito com as suas circunstâncias, não é algo homogêneo que possa ser facilmente extrapolado a partir de uma pequena amostra. Mas esta proporção de 3 homens para 2 mulheres mortos pelo companheiro é oficial sim, e é a mais matematicaameente honesta forma de publicar os números oficiais :)

Quando você diz que faltam apanhados sobre atendimento em emergências motivados por violência doméstica eu discordo fortemente, como já mencionei no post anterior. Estudos com base nesta metodologia tendem a apresentar uma ampla prevalência de violência contra a mulher, acontece que eles tendem a ser profundamente influenciado pela importantíssima variável "homem que é homem não apanha de mulher".

Apanhar da esposa é muito mais demeritório para o homem que o inverso, é muito mais difícil um homem chegar em um hospital ou numa delegacia dizendo que a mulher lhe enfiou um direitaço nos olhos do que o inverso (não que a história da mulher que rolou da escada também não aconteça). É precisamente este o motivo pelo qual os controles epistemológicos (questionário padronizado, resposta anônima, cruzamento de respostas quanto a agressão vs vitimização) são tão importantes e os resultados dos estudos que usam tais controles me saem tão diferentes daqueles que se baseiam em prontuários de emergência e notificações policiais :)

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Em um ponto você tem razão. Não sei se é possível afirmar que existe uma manipulação (não gosto de teorias da conspiração) mas quando estava pesquisando, todos os dados sobre violência doméstica já estavam direcionados automaticamente para "violência contra a mulher". Isso me irritou bastante, já que eu queria os dados brutos, sem interpretações. Também acho que o sensacionalismo atrapalha.
Esta parte eu achei importante quotar: este é um ponto interessante e comum à maior parte da teorização acadêmica sobre questões igualitárias, é frequente os "estudos" serem empreendidos por ideólogos e não cientistas (digo: pessoas com titulação acadêmica mas que agem não como pesquisadores mas como ativistas). Tenho citado frequentemente um estudo famoso e muito citado do antropólogo baiano Luiz Mott, conhecido ativista do movimento GLTBS, em que ele pretende listar os casos de violência homofóbica no Brasil anualmente, acontece que pela metodologia dele são considerados casos de violência homofóbica mortes de causa não elucidada e mesmo mortes elucidadas em que a causa definida foi suicídio ou reação a assalto. Publiquei em outro tópico uma entrevista sobre isso e quando questionado sobre o porquê de usar assassinatos comuns em sua "pesquisa" ele respondeu algo como "acreditamos que em toda morte de homossexual há um forte componente homofóbico embutido"... quer dizer, o cara acha que num assalto à ônibus se um negão levantar falando com voz grossa e tentar retirar a arma do assaltante ele tem menos chance de levar um tiro que se uma bicha "montada" e histérica fizer o mesmo. Faz favor... :histeria:

Em um link que o Doubt me indicou, falando sobre desigualdade de salários entre etnias, inclusive publicado pelo IPEA também, acontece o mesmo: em todo texto o "estudo" já parte do princípio, verbalmente, que à desigualdade em estudo é fruto de discriminação e não de qualquer outra variável então no momento em que o texto deveria dizer "na última década foi observada uma redução da lacuna salarial" ele diz "na última década doi observada uma redução da discriminação" :/

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Quanto ao perfil das vítimas de violência física na cidade do Recife a maior freqüência ocorreu no sexo masculino, ou seja, as meninas batem e agridem mais, como revelou o estudo de Sears et al, (2006) em uma faixa etária mais tenra (15- 17 anos) demonstrando a falta de maturidade em resolver conflitos através do diálogo. Ainda segundo esse estudo, é mais compreensível um garoto sofrer abusos físicos por parte das meninas que o contrário. Ele seria severamente repreendido e em relação às meninas não é visto com tanta seriedade (SEARS et al, 2006).

Aqui entra muito a questão da força física. Por mais que a agressão vinda de ambos os lados seja algo sempre reprovável, não dá para negar que os homens têm essa vantagem. Lógico que isso não deve servir como justificativa para que as meninas partam para cima dos rapazes, como está acontecendo no Recife  :P Pelo jeito, vai ter que ser feito um trabalho educativo nas escolas, para garantir que essa geração sobreviva até os 30 anos. 
     
Temo que este padrão nem seja pontual do Recife nem restritamente adolescente, como o próprio estudo da UNIFESP e os dados nacionais que citei indicam. Quanto à diferença de forças, na espécie humana isto é muito relativizável. Descarte-se a possibilidade de usar artefatos (os exemplos caricatos são o rolo de macarrão, os pratos, a água fervendo, a vassoura e as panelas... mas se você der uma olhada no estudo da UNIFESP de novo, as mulheres aparecem como amplamente prevalentes em agressões com arma de fogo naquele apanhado) ou a possibilidade de agredir o parceiro de costas ou dormindo eu acho que a própria presunção de fraqueza que você notou muito bem já é algo a relativizar este "os homens são mais fortes" já que na prática isto pode (e costuma ser) utilizado como uma eficiente arma tanto para ataque quanto para defesa da mulher envolvida numa briga eventual (o que se tem muitas vezes é que mesmo quando a mulher está agredindo o homem se esquiva de revidar porque sabe que ao fazê-lo será imediatamente visto como o agressor, certeza que você já viu cenas de briga familiar com este padrão, neste caso quem está abusando da força? :) ).

[edit] Depois percebi que você pensou em investigar apenas as agressões que gerem internação, neste caso sim, concordo, talvez tivéssemos uma informação um pouco mais precisa, talvez até mais precisa ou complementar à de estudos como da UNIFESP por exemplo. Digo, é fácil uma pessoa esconder uma agressão leve ou mentir sobre o autor, em relação à agressões graves deve ser mais raro a pessoa omitir a causa das lesões e o autor, independente do gênero mesmo, só suponho :)



PS.: again, parabéns pela postura argumentativa, Deveria ter aparecido mais vezes nestes 6 anos :)
« Última modificação: 02 de Agosto de 2014, 13:55:36 por Pai Donna de Irôko »

Offline Skeptikós

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #71 Online: 03 de Agosto de 2014, 01:23:34 »

[...]Gostaria muito de ver dados oficiais que confirmem essa informação.

Quase fiquei louca ao acompanhar aqueles cálculos todos. Tentei conferir e até entrei no site do Mapa da Violência, mas acabei desistindo. Só tenho uma pergunta: Quando foram utilizados os percentuais "40% das mulheres assassinadas foram mortas por seus parceiros" e "6% dos homens assassinados foram mortos por suas parceiras" a fonte foi esse site aqui?

http://www.usnews.com/news/articles/2013/06/21/who-study-forty-percent-of-murdered-women-killed-by-their-partners

Essa pesquisa foi realizada com mulheres e homens do mundo inteiro e não só do Brasil. E não foi colocada a data em que esses dados foram coletados. Se foi essa a fonte, não daria para ter feito o cálculo cruzando as informações do mapa da violência de 2014. Por isso queria que você confirmasse  :)
Bastet,

Os dados de 40% contra 6% são do IPEA[...]

Na verdade a fonte inicialmente citada por mim foi a do Mapa da Violência: 2 0 1 2 -  Os Novos Padrões da Violência Homicida no Brasil. Segundo o autor do estudo os dados foram coletados no Sistema de Informações sobre Mortalidade (SIM), um sistema federal de vigilância epidemiológica nacional cujo objetivo é captar dados sobre os óbitos do país (Brasil). No entanto me parece necessário senha e login para conseguir acesso a este sistema.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Donatello

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #72 Online: 03 de Agosto de 2014, 08:07:58 »

[...]Gostaria muito de ver dados oficiais que confirmem essa informação.

Quase fiquei louca ao acompanhar aqueles cálculos todos. Tentei conferir e até entrei no site do Mapa da Violência, mas acabei desistindo. Só tenho uma pergunta: Quando foram utilizados os percentuais "40% das mulheres assassinadas foram mortas por seus parceiros" e "6% dos homens assassinados foram mortos por suas parceiras" a fonte foi esse site aqui?

http://www.usnews.com/news/articles/2013/06/21/who-study-forty-percent-of-murdered-women-killed-by-their-partners

Essa pesquisa foi realizada com mulheres e homens do mundo inteiro e não só do Brasil. E não foi colocada a data em que esses dados foram coletados. Se foi essa a fonte, não daria para ter feito o cálculo cruzando as informações do mapa da violência de 2014. Por isso queria que você confirmasse  :)
Bastet,

Os dados de 40% contra 6% são do IPEA[...]

Na verdade a fonte inicialmente citada por mim foi a do Mapa da Violência: 2 0 1 2 -  Os Novos Padrões da Violência Homicida no Brasil. Segundo o autor do estudo os dados foram coletados no Sistema de Informações sobre Mortalidade (SIM), um sistema federal de vigilância epidemiológica nacional cujo objetivo é captar dados sobre os óbitos do país (Brasil). No entanto me parece necessário senha e login para conseguir acesso a este sistema.
Pior do que isso, eu vi os 40% vs 6% num documento do IPEA sim, inclusive postado pelo _Juca_, ocorre que como bem supôs a Bastet e agora eu fui conferir e vi que ela tem razão: estes dados eram uma citação dos percentuais mundiais que são mencionados na mesma matéria em inglês.

Portanto, embora os dados de 40 vs 6 por cento continuem não sendo úteis para afirmar que 6 vezes mais homens assassinam esposas que esposas assassinam maridos e continue sendo falacioso afirmar isso pelo que já foi explicado no outro tópico, o cálculo que eu tinha feito ainda que estando matematicamente correto (a conta seria aquela mesma) está informacionalmente errado, exceto se no Brasil a proporção também for de 40 contra 6 (como o Skeptikós afirma que viu, se ele também não se embananou com os dados  :hihi: ).

Entendi que os dados do texto do IPEA falavam sobre o Brasil, não falavam, me enganei, o cálculo que leva a proporção de 3 para 2 não vale então, a não ser que os percentuais brasileiros acompanhem o mundial. No mesmo tópico em que o Juca postou o texto do IPEA fiz a mesma conta levando em conta as prevalências mundiais de violência (aí sim corretas, já que estou comparando mundo com mundo) e deu uma proporção exatamente inversa :3 mulheres mortas para cada 2 homens:

6 % de 8,57 = 0,51

40% de 2,85 = 1,14
Não entendi seu cálculo mas tenho uma leve impressão de que ainda está errado, como também sou uma negação em matemática, mesmo matemática básica... mas pelas minhas continhas fuleiras cruzando seu gráfico com o panfleto tendencioso do IPEA dá que para cada 4,92 (6% de 82) homens mortos pela companheira morreriam 7,2 (40% de 18) mulheres nas mãos de seus companheiros, o que daria algo em torno de 3 mulheres mortas para cada 2 homens (minhanossameudeusdocéu, para cada 3 mulheres no mundo que estão sendo esfaqueadas, baleadas e degoladas pelos seus maridos no mundo neste momento existem 2 homens que estão sendo empurrados do 10° andar e recebendo uma refeição com chumbinho... realmente um horror!!!)

Uma variação imensamente menor do que a alarmada pelo seu panfleto feminista lá do IPEA  e, embora ainda apresentando "vantagem" para os homens, bem mais realista e próximo dos resultados dos estudos que postei (levando ainda em consideração que esta é uma aproximação que estamos fazendo com base em duas pesquisas diferentes, portanto sem grande rigor estatístico, e que mesmo que esteja correta é um percentual mundial e estaria sofrendo influências de países que nada tem a ver com o Brasil, como Arábia Saudita, Irã, essas coisas...).

De qualquer forma, como estou falando há tempos e o Skeptikós também, há um monte de problemas com estes dados, desde termos que considerar que a maioria dos homicídios não são esclarecidos e qualquer generalização a partir dos dados é uma extrapolação, passando pelo fato de que os resultados aparecem desencontrados de fonte pra fonte...

E eles não são importantes no final para o meu ponto, repito: para mim é irrelevante se a proporção é 3 para 2, 2 para 3 ou 6 para 1. É relevante que as informações sejam passadas de forma honesta e que o julgamento e punição de cada crime por parte do Estado seja equanime. :)
« Última modificação: 03 de Agosto de 2014, 08:27:30 por Pai Donna de Irôko »

Offline Skeptikós

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #73 Online: 03 de Agosto de 2014, 15:46:50 »
Olha, eu reli a noticia postada pela Bastet, e percebi que ela tinha como fonte um resumo executivo do relatório oficial da OMS sobre violência contra mulheres.

Eu li o resumo executivo e já o achei bastante questionável, mas o que me interessa mesmo é o relatório completo e oficial, logo decidi por lê-lo, e já de início o relatório se mostra tendencioso desde o início, pois antes mesmo da obtenção dos dados e da analise dos mesmos, o estudo já mostra evidente a pressuposição  tida como uma verdade antecipada, de que somente as mulheres são vitimizadas, e ainda por cima em abundância,  e que somente os homens são os  perpetradores de tal violência, igualmente em abundância.

Todos os estudos citados no relatório eram focados somente nos crimes de violência praticado contra as mulheres, não havia nenhum estudo imparcial e abrangente que abarcasse casos dos dois lados igualmente, e muito menos estudos focado somente nos homens. Logo, devido a falta de um grupo equivalentemente estudado com a mesma intensidade para efeito de comparação, já que não foi feito nenhum estudo similar sobre a prevalência e os efeitos na saúde em casos de violência doméstica praticada contra homens1. Esta falha (provavelmente intencional) torna o estudo da OMS (e os demais neste sentido) extremamente contestável(is) e pouco confiável(is).

Não obstante, arbitrariedades já começam na 1ª tabela do relatório completo (ainda na p.6), onde é considerado violência doméstica desde agressões físicas de fato, a simples empurra empurra, e ameaças (não definidos). E violência sexual, desde sexo forçado de fato, a quaisquer atos sexuais considerado humilhante e/ou degradante segundo configurações culturais e regionais  (não definidas). Estes critérios e definições acima não definidos, se mostram evidentemente pouco precisos e objetivos, abrindo espaço para interpretações arbitrárias, o que torna por consequência, esta arbitrariedade somada ao fato da falta de um grupo para efeito de comparação, os resultados interpretados ainda menos confiáveis e ainda mais contestáveis.

Mas os absurdos não param por ai, ainda na página nove do relatório completo é adicionado ainda a observação de que até mesmo "comportamentos controladores" (preocupação excessiva sobre a vida-social da parceira)  o é considerado como um exemplo de violência perpetrado contra ela por seu parceiro (sobre homens que supostamente sofreriam desta mesma violência nada é falado).  Exemplos destes "comportamentos controladores" (preocupação excessiva) incluem duvidas sobre sua fidelidade, ciumes (quando ela esta conversando com outros homens) e ligações e mensagens constantes questionado onde ela esteja, com quem ela esteja, que horas ela voltara, entre outros fatos pequenos e naturais comuns de quase todo tipo de casal.  Este critério absurdo pode  influenciar de forma expressiva os resultados finais. Este detalhe, critério que define a violência contra a mulher, que mesmo para um leigo já se apresenta como altamente questionável,  é ao meu ver, astutamente omitido do resumo executivo, e evidentemente dos noticiários que divulgaram os resultados do estudo para o grande público.

Na página dez do relatório completo é observado que qualquer relato de violência segundo os critérios acima, mesmo os arbitrários e altamente questionáveis, como o dos empurra empurra e ameaças (não definidos), além dos "comportamentos controladores", que forem perpetrados contra mulheres, serão computados como violência contra mulheres, o que pode por exemplo explicar os números absurdamente altos divulgados pela mídia de que pelo menos uma em cada quatro mulheres que procuram atendimentos de emergência o foram após serem violentada por seus parceiros2.

Como pode se ver, basta uma pequena leitura das páginas iniciais do relatório completo para já perceber vários critérios e detalhes do estudo altamente questionáveis.

Até a página 27 do relatorio oficial o assunto gira em torno da violência doméstica praticada de forma geral contra a mulher. Somente na página 27 os números sobre a mortalidade supostamente resultante desta violência é revelada, no entanto as fontes tomadas para se chegar aos números mencionados não são explicitamente referenciadas, algo que me parece suspeito logo de início.

Mas ignorando este fato fomos analisar o método e os números apresentados. Segundo o relatório, os números são globais e vão desde 1982 a 2011. Segundo o relatório, 38% de todas as mulheres assassinadas no mundo, foram assassinadas por seus parceiros íntimos, em contraste com 6% de todos os homens assassinados no mundo assassinados por suas parceiras intimas. Intencionalmente me parece que omitiram a informação dos números totais de homens e mulheres assassinados no mundo, pois este dado não é informado no relatório, o que torna a credibilidade de tal relatório, mais uma vez pouco confiável. Tive então que buscar esta informação em outras fontes:

Segundo o G1, um relatório da ONU de 2013 afirma que mais de 437 mil pessoas foram assassinadas no mundo no ano de 2012,  80% destas pessoas eram homens, em contraste com 20% de mulheres.

80% de 430 mil = 344 mil, e 6% de 344 mil = 20,6 mil homens assassinados por suas parceiras intímas.

20% de 430 mil = 86 mil, e 38% de 86 mil = 32,7 mil mulheres assassidas por seus parceiros intímos.

Como colocado pelo Donatello, ignorando todas as variáveis ignoradas, se os números acima estiverem certo, a proporção global de mulheres assassinadas por seus parceiros íntimos em comparação aos homens por suas parceiras intimas é de apenas de 3/2, e não de 6/1 como tendenciosamente e distorcidamente colocado na noticia inicialmente postada pelo Barata e posteriormente relembrada pela Bastet.

Mais depois de tantas variáveis ignoradas, além de tanta distorção e uso de critérios tão arbitrários e questionáveis nos estudos acima, até mesmo esta proporção pequena acima é altamente questionável, e o estudo de forma geral, pouco confiável para guiar as ações e decisões governamentais sobre como destinar verba e atenção para resolver os problemas de violência doméstica de maneira geral.

Além disso como já relembrado, os dados globais pouco importam para as ações locais, visto que em alguns países, como na Africa e no Oriente médio, parece de fato existir uma cultura que não dá tanta importância para crimes cometidos contra mulheres, e em alguns casos estes são até incentivados, os números nestes países são naturalmente muito maior do que em em outros países, e do que a média global, e é evidente que ao se somar o número destes países aos dos demais países pesquisados, isso elevara expressivamente a média global.

Por isso estes números globais não deveriam serem tomados como base para julgar ações locais, principalmente pelo fato desta média não representar o caso de países como o Brasil por exemplo, onde crimes cometidos contra as mulheres são especialmente hediondos. Por isso no Brasil deveria se dar primazia aos dados locais, coletados no Sistema de Informações sobre Mortalidade (SIM) e apresentados no Mapa da Violência: 2 0 1 2 -  Os Novos Padrões da Violência Homicida no Brasil, se estes, que também são altamente questionáveis como já colocado por mim, e também pelo Donatello e pelo Cientista, mais fingindo que estejam corretos e que por isso sejam especialmente relevantes, o resultado como já calculado aqui seria o de que o número de homens assassinados por suas parceiras intimas é 66% maior do que o inverso. Logo, as ações governamentais tomadas com foco exclusivo nas mulheres enquanto se ignora quase por completo os homens, visto o fato do número de homens segundo as fontes acima a sofrerem com a violência de forma geral ser maior do que o número das mulheres, torna estas ações governamentais no minimo desproporcionais e injustas.



Notas:

1 Isso é até compreensível, visto que por anos o Departamento de Justiça americano vem recusando explicitamente a patrocinar estudos que investigassem a violência doméstica contra os homens. E isso parece se repetir no mundo todo. Ou seja, o governo e a sociedade de maneira geral ignora por completo os problemas que homens eventualmente estejam ou venham a enfrentar em casos de violência doméstica.

2 Cristina Christina Hoff Sommers já atentou neste vídeo aqui para estas contínuas distorções sobre violência doméstica, causadas pelo uso de critérios como estes para definir violência contra mulheres, critérios estes que são altamente questionáveis e tendenciosos e/ou mesmo sendo os dados apresentados, fraudulentos e inventados.
« Última modificação: 03 de Agosto de 2014, 16:18:20 por Skeptikós »
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Skeptikós

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Re:Por que parece haver + mulheres engajadas contra o feminismo moderno que homens?
« Resposta #74 Online: 04 de Agosto de 2014, 00:36:28 »
Este texto abaixo é uma boa descrição sobre feminismo partindo de um anti-feminista:

Feminismo e falsa dicotomia

Texto de Aurélio Jaguaribe
Publicado em 26/12/2013
Via: Fugere Urbem



É preciso ser feminista para defender a igualdade de gênero?


Como movimento ideológico, o feminismo intitula-se como porta-voz da igualdade de gênero. Mas será que essa definição basta para defini-lo? Tal questionamento se dá pelo fato de que, ao definir-se dessa forma, o feminismo incorre ao uso de uma falsa dicotomia.

Falsa dicotomia ou falácia do “preto ou branco” é uma falácia retórica que consiste em apresentar a ideia de que somente duas respostas ou posicionamentos são possíveis em uma determinada questão, quando, na realidade, existem outras possibilidades que permanecem omitidas. Em geral, os dois posicionamentos apresentados por quem utiliza a falácia costumam ser dois opostos extremos dentro de uma linha de raciocínio.

Vejam, por exemplo, o que a escritora Clara Averbuck afirma em um texto publicado em seu blog na página da Carta Capital intitulado “Feminismo para Leigos“:

Citar
“Feminismo não prega ódio, feminismo não prega a dominação das mulheres sobre os homens. Feminismo clama por igualdade, pelo fim da dominação de um gênero sobre outro. Feminismo não é o contrário de machismo. Machismo é um sistema de dominação. Feminismo é uma luta por direitos iguais.”

“Então se você diz “não sou feminista, acho que todos deveriam ser tratados igualmente e ter os mesmos direitos” você está dizendo, exatamente: ‘não sou feminista, mas sou feminista'”.

Apesar de “feminismo” ser definido como não sendo o equivalente contrário de “machismo”, as definições que Averbuck dá aos termos deixa transparecer que ambos são pensamentos opositores: “o feminismo é contra o machismo”. Se isso for considerado dentro de uma situação dicotômica, chega-se, ainda, à afirmação: “quem é contra o feminismo é machista”.

O texto tem, inclusive, um teste para averiguar se o leitor é feminista, com perguntas do tipo “Você concorda que uma mulher deve receber o mesmo valor que um homem para realizar o mesmo trabalho?” ou “Você concorda que uma mulher não pode sofrer violência física ou psicológica por se recusar a fazer sexo ou a obedecer ao pai ou marido?“, dentre outras, que reforçam a ideia de que alguém ser favorável à igualdade de gênero e à liberdade da mulher é, de fato, feminista – e, consequentemente, a de que alguém que proclame-se contra o feminismo seja contra uma ou ambas as coisas. Entretanto, creio que essa abordagem não é, de todo, verdadeira.

Ora, se um movimento é, de fato, defensor da igualdade de gênero, é lógico considerar que alguém que se oponha a esse movimento é contra essa igualdade proclamada. E é nesse ponto que o questionamento inicial se detém: discordar do feminismo – ou não ser feminista – é ser contra a igualdade de gênero? A resposta é: NÃO. E o motivo disso é o fato de a definição do feminismo, “movimento que luta pela igualdade de gênero”, estar incompleta…

Feminismo não é simplesmente “luta por igualdade de gênero”. Feminismo é a luta por igualdade de gênero baseando-se na premissa da opressão histórica da mulher pelo homem. Tal especificação é de total relevância pois permitirá que se possa pensar a questão de maneira mais ampla: é possível ser a favor da igualdade entre gêneros, mas não de acordo com a proposta feminista? Pois, se a luta por igualdade parte de uma visão que não considera a mulher como única vítima (ou o homem como único agente) da desigualdade – possibilidade não considerada por quem acusa de ser contra a igualdade alguém que se diz não-feminista -, isso faz cair por terra a dicotomia de que “ou se é feminista ou se é contra a igualdade” (ou “machista”, como mais comumente se afirma).

Mais realista – e talvez mais honesto – seja este texto da socióloga Marília Moschkovich, “Por que alguns homens “feministas” não falam sobre as questões das mulheres?“, publicado em seu blog pessoal, que traz outro teste, um pouco diferente, para averiguar o “grau de feminismo” do leitor. Reproduzi a imagem com e teste abaixo (não sei se a Marília Moschkovich é a autora do teste, o texto não deixa claro. Ah, e o “disvantagem” já estava assim :P ).


Pode-se perceber, então, que a questão é mais complexa que a simples luta por igualdade. Se a luta contra a desigualdade é pautada na premissa de que ambos os gêneros sofrem desvantagens e que ambos devem protagonizar a discussão em uma luta por igualdade, ela não necessariamente será classificada como feminista (podendo, inclusive, sofrer retaliação de quem se intitula como tal), já que o feminismo é, por definição (e aqui eu aprofundo a definição dada anteriormente), um movimento pelos direitos das mulheres, com foco nos problemas das mulheres, tendo somente a elas como protagonistas e com o pressuposto de que elas são as oprimidas no sistema de poder controlado e criado para empoderar apenas ao sexo masculino. A expressão “male tears“, com cunho pejorativo, já deve ter sido dirigida a qualquer um que tenha tentado apresentar problemas masculinos em um debate feminista, sob a alegação de estar “roubando o espaço feminino”. (E, se querem saber, foi justamente na terceira resposta – “desvantagens iguais de jeitos diferentes” – que o “não-feminismo” deste que vos escreve ficou comprovado).

Embora os textos considerados acima não sejam os únicos a tratarem do tema nem sejam conclusivos para se chegar a um consenso sobre a definição da ideologia feminista, creio que foi possível perceber, afinal, o porquê de dizer que alguém é “machista” ou “contrário à igualdade de gênero” pelo fato de discordar do feminismo ser uma falsa dicotomia, sabendo que alguém pode defender a igualdade de gênero sem enxergar a mulher como única vítima do processo histórico e, ainda, dispondo-se a ouvir e discutir problemas enfrentados pelos homens. A visão baseada na dualidade “mulher oprimida X homem opressor” é, obviamente, uma visão maniqueísta, tal como a maioria das visões que originam falsas dicotomias, e o problema dos maniqueísmos é que eles são baseados em uma estrutura fixa para definir o bem e o mal, podendo – e quase sempre acabando – por produzir uma forma de preconceito reacionário que tenta se justificar na ideia de “reação do oprimido”. Grupos pela igualdade com protagonismo masculino, por exemplo, são muitas vezes rotulados arbitrariamente de “misóginos” ou “machistas”, tão grande é vínculo que a palavra “homem” tem, entre grupos feministas mais radicais, com termos negativos como “opressão”, “violência” ou “estupro” (sobre o uso do termo “machismo” como palavra-chave de tática do espantalho, falarei algo futuramente).

Por fim, acho que este meme de autoria desconhecida que encontrei vagando pelo Facebook é bem apropriado quando se usa falsa dicotomia contra alguém que discorde do feminismo…




Assim como o autor do texto acima, ao responder o fluxograma, eu parei na terceira questão; Pergunta - "Quem esta em maior desvantagem em desigualdade de gênero?"

Além disso, mesmo que chegasse ao fim do fluxograma, ainda não acho que seria suficiente para se classificar alguém como feminista, eu já parei na premissa fundamental do feminismo colocada na metade do texto, que diz que o "Feminismo é a luta por igualdade de gênero baseando-se na premissa da opressão histórica da mulher pelo homem." Eu não acredito que a mulher tenha sido durante toda a história oprimida pelo homem. E outras pessoas que pensem na mulher como em desvantagens na maioria das áreas, e pensando que ações devam serem tomadas para resolver isso, mesmas essas pessoas podem recusar esta premissa, logo, elas, assim como eu não poderiam serem classificadas como feministas por este motivo.

E eu ainda não o sou pelo motivo da terceira questão acima, e seria mesmo na quarta, pois acredito que algumas desvantagens são inatas, naturais e mesmo saudáveis, como o fato de homens serem naturalmente melhores em atividades técnicas, e mulheres naturalmente melhores em atividades sociais, e em desvantagens na atividades em que o outro sexo é naturalmente melhor. Algo pode ser feito para diminuir esta desvantagem, mas não é necessário que seja feito, e esta desigualdade natural, por ser inata, não me parece possível de ser completamente extinta, por isso algo não precisa ser feito se o objetivo for a igualdade plena, até porque estas diferenças são em certo sentido, saudáveis.

 :ok:
« Última modificação: 04 de Agosto de 2014, 00:39:26 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

 

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