Autor Tópico: No Capitalismo Nem Tudo São Flores: A Obsolescência Programada (Planejada)  (Lida 5718 vezes)

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Offline Sergiomgbr

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Re:No Capitalismo Nem Tudo São Flores: A Obsolescência Programada (Planejada)
« Resposta #225 Online: 04 de Dezembro de 2018, 12:41:04 »
E o que seria isso de "consenso científico"? No máximo se pode falar em consenso entre "cientistas"(pessoas que especulam sobre fatos, pois cientista mesmo é quem produz ciência, aumentando a empiria), que no caso não significa porcaria nenhuma.


Consenso científico

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.


Consenso científico é o julgamento, posição e opinião colectivas da comunidade científica num campo particular da ciência num dado tempo. Consenso científico não é por si só um argumento científico, e não faz parte do método científico; no entanto, o conteúdo do consenso pode por ele mesmo ser baseado tanto em argumentos científicos como no próprio método.[1]


https://pt.wikipedia.org/wiki/Consenso_cient%C3%ADfico
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Offline JJ

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Re:No Capitalismo Nem Tudo São Flores: A Obsolescência Programada (Planejada)
« Resposta #226 Online: 04 de Dezembro de 2018, 12:47:14 »
E o que seria isso de "consenso científico"? No máximo se pode falar em consenso entre "cientistas"(pessoas que especulam sobre fatos, pois cientista mesmo é quem produz ciência, aumentando a empiria), que no caso não significa porcaria nenhuma.


Consenso científico

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.


Consenso científico é o julgamento, posição e opinião colectivas da comunidade científica num campo particular da ciência num dado tempo. Consenso científico não é por si só um argumento científico, e não faz parte do método científico; no entanto, o conteúdo do consenso pode por ele mesmo ser baseado tanto em argumentos científicos como no próprio método.[1]

https://pt.wikipedia.org/wiki/Consenso_cient%C3%ADfico


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Não tem nada de relativismo pós moderno aí. 

Offline Muad'Dib

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Re:No Capitalismo Nem Tudo São Flores: A Obsolescência Programada (Planejada)
« Resposta #227 Online: 04 de Dezembro de 2018, 12:52:48 »
Você continua descartando o consenso científico com base em um "previsões são sempre furadas e o homem criará tecnologia para lidar com a situação" que soa quase religioso. Além de não acreditar nas consequências do Aguecimento Global, você ainda descarta toda a questão do processo de extinção de espécies que nós estamos vivendo no momento e que é causada por nosso modelo de sociedade.



Qual consenso científico? A pesquisa em 2008 entre climatologistas que mencionei mostra que não há consenso científico algum quanto a capacidade de prever as temperaturas globais e determinar outros possíveis efeitos da mudança climática. Pelo contrário, como norma, os climatologistas são céticos em relação aos modelos de computador que tentam prever o que acontecerá daqui a décadas.

A questão de duvidar da capacidade de prever é diferente da opinião sobre tomar providências quanto às possíveis consequências. Mesmo uma probabilidade baixa de catástrofe climática já seria razão suficiente para se adotar o Princípio de Precaução. Só que as melancias já adotaram o discurso: a nossa capacidade de prever precisamente o clima de longo prazo não é incerta, podemos prever que as providências necessárias não serão tomadas pelo setor público e pelo setor privado (como as decisões que envolvem a produção dos carros elétricos), sendo assim, o capitalismo vai ruir.

Nós podemos ver claramente que as providências necessárias não estão sendo tomadas pelo setor público e privado. A questão ambiental não está sendo considerada, nem de relance, com a seriedade que precisa.

Certo, talvez o problema não seja o capitalismo. Talvez o que precise ruir é o consumismo.

Dá para diferenciar um do outro?

Offline Sergiomgbr

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Re:No Capitalismo Nem Tudo São Flores: A Obsolescência Programada (Planejada)
« Resposta #228 Online: 04 de Dezembro de 2018, 12:56:22 »
E o que seria isso de "consenso científico"? No máximo se pode falar em consenso entre "cientistas"(pessoas que especulam sobre fatos, pois cientista mesmo é quem produz ciência, aumentando a empiria), que no caso não significa porcaria nenhuma.


Consenso científico

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.


Consenso científico é o julgamento, posição e opinião colectivas da comunidade científica num campo particular da ciência num dado tempo. Consenso científico não é por si só um argumento científico, e não faz parte do método científico; no entanto, o conteúdo do consenso pode por ele mesmo ser baseado tanto em argumentos científicos como no próprio método.[1]

https://pt.wikipedia.org/wiki/Consenso_cient%C3%ADfico


Mais desse infernal relativismo pós moderno?


Não tem nada de relativismo pós moderno aí.
Uau! Estás dizendo que  popperianismo, e "método científico" não são relativismo pós moderno?
« Última modificação: 04 de Dezembro de 2018, 13:03:27 por Sergiomgbr »

Offline -Huxley-

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Re:No Capitalismo Nem Tudo São Flores: A Obsolescência Programada (Planejada)
« Resposta #229 Online: 04 de Dezembro de 2018, 14:09:33 »
Você continua descartando o consenso científico com base em um "previsões são sempre furadas e o homem criará tecnologia para lidar com a situação" que soa quase religioso. Além de não acreditar nas consequências do Aguecimento Global, você ainda descarta toda a questão do processo de extinção de espécies que nós estamos vivendo no momento e que é causada por nosso modelo de sociedade.



Qual consenso científico? A pesquisa em 2008 entre climatologistas que mencionei mostra que não há consenso científico algum quanto a capacidade de prever as temperaturas globais e determinar outros possíveis efeitos da mudança climática. Pelo contrário, como norma, os climatologistas são céticos em relação aos modelos de computador que tentam prever o que acontecerá daqui a décadas.

A questão de duvidar da capacidade de prever é diferente da opinião sobre tomar providências quanto às possíveis consequências. Mesmo uma probabilidade baixa de catástrofe climática já seria razão suficiente para se adotar o Princípio de Precaução. Só que as melancias já adotaram o discurso: a nossa capacidade de prever precisamente o clima de longo prazo não é incerta, podemos prever que as providências necessárias não serão tomadas pelo setor público e pelo setor privado (como as decisões que envolvem a produção dos carros elétricos), sendo assim, o capitalismo vai ruir.

Nós podemos ver claramente que as providências necessárias não estão sendo tomadas pelo setor público e privado. A questão ambiental não está sendo considerada, nem de relance, com a seriedade que precisa.

Certo, talvez o problema não seja o capitalismo. Talvez o que precise ruir é o consumismo.

Dá para diferenciar um do outro?

Consumismo não vai e nem deve ruir. Quem quer a volta do primitivismo não consumista deve amar a pobreza e odiar a fartura.

Nada de relevante tem sido feito na questão ambiental? Segundo Peter Diamandis na sua palestra na TED Talks, o custo de alimento, eletricidade, transporte e comunicação diminuiu de 10 a 1.000 vezes nos últimos 100 anos. Imagine o impacto ambiental sem todos esses avanços. Elon Musk tem investido em fontes de energia alternativas com suas empresas, Richard Branson e Bill Gates têm investido na produção de carne artificial. Países desenvolvidos já tem histórico de despoluirem grandes rios, como o Tâmisa.
« Última modificação: 04 de Dezembro de 2018, 15:39:08 por -Huxley- »

Offline -Huxley-

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Re:No Capitalismo Nem Tudo São Flores: A Obsolescência Programada (Planejada)
« Resposta #230 Online: 04 de Dezembro de 2018, 14:26:19 »
E o que seria isso de "consenso científico"? No máximo se pode falar em consenso entre "cientistas"(pessoas que especulam sobre fatos, pois cientista mesmo é quem produz ciência, aumentando a empiria), que no caso não significa porcaria nenhuma.


Consenso científico

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.


Consenso científico é o julgamento, posição e opinião colectivas da comunidade científica num campo particular da ciência num dado tempo. Consenso científico não é por si só um argumento científico, e não faz parte do método científico; no entanto, o conteúdo do consenso pode por ele mesmo ser baseado tanto em argumentos científicos como no próprio método.[1]

https://pt.wikipedia.org/wiki/Consenso_cient%C3%ADfico


Mais desse infernal relativismo pós moderno?


Não tem nada de relativismo pós moderno aí.
Uau! Estás dizendo que  popperianismo, e "método científico" não são relativismo pós moderno?

Não existe essa coisa de consenso científico. O que existe é consenso acadêmico. Um crença pode ser não científica embora todos da academia concordem com ela. Uma crença pode ser científica embora ninguém na academia acredite nela. O conhecimento científico é objetivo, não depende de crenças de pessoas particulares.
« Última modificação: 04 de Dezembro de 2018, 14:30:19 por -Huxley- »

Offline Sergiomgbr

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Re:No Capitalismo Nem Tudo São Flores: A Obsolescência Programada (Planejada)
« Resposta #231 Online: 04 de Dezembro de 2018, 15:04:16 »
 Isso ai, básico do básico.

Offline JJ

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Re:No Capitalismo Nem Tudo São Flores: A Obsolescência Programada (Planejada)
« Resposta #232 Online: 04 de Dezembro de 2018, 16:22:40 »
Errados.

A ideia de objetividade no conhecimento científico está relacionada a não ocorrência (ou pelo menos minimização) de juízos de valores  (certo/errado, bom/mau, tem a ver com gostos e/ou julgamentos éticos), e não a independência de crenças  de grupos de pessoas (no caso de especialistas da área), e independência  da avaliação da veracidade e/ou validade em termos de valores lógicos (se tal proposição é falsa ou verdadeira, se tal conclusão é válida, se tal teoria é uma boa teoria  científica, e coisas semelhantes).  Existe, sim, dependência da avaliação feita por  grupos de pessoas especialistas da área  (ou no caso de meros cálculos, podemos ter a dependência de programas computacionais, que afinal de contas foram feitos e testados feitos por especialistas da área).

Só poderemos falar em independência de grupos de especialistas de determinada área, caso se faça uma IA suficientemente poderosa (e realmente independente de pessoas para que funcione), e mesmo assim, preferencialmente, essa teoria terá que ser compreendida pela comunidade humana de especialistas.

Caso contrário, uma teoria atualmente é e será considerada  como boa teoria científica a partir da concordância da maioria da comunidade científica que atua na área.

Não existe essa história de teoria  científica que  preste  e que dispense o reconhecimento da maioria da comunidade de especialistas científicos da área.


Isso que vocês estão afirmando é total nonsense.


 
« Última modificação: 04 de Dezembro de 2018, 16:45:26 por JJ »

Offline JJ

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Re:No Capitalismo Nem Tudo São Flores: A Obsolescência Programada (Planejada)
« Resposta #233 Online: 04 de Dezembro de 2018, 16:40:28 »



Um adendo para esclarecer. Uma boa teoria científica não depende e nem deve depender de juízos de valores de grupos de pessoas  (seja de grupos de cientistas ou não), mas uma boa teoria científica depende sim, e muito,  de juízos de fato da comunidade científica de especialistas da área.  Em determinado momento histórico uma teoria será considerada como boa teoria científica se a maioria dos especialistas da área a considerarem como tal, a partir das avaliações, dos juízos de fato, que essa comunidade fizer.


Offline -Huxley-

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Re:No Capitalismo Nem Tudo São Flores: A Obsolescência Programada (Planejada)
« Resposta #234 Online: 04 de Dezembro de 2018, 17:36:03 »



Um adendo para esclarecer. Uma boa teoria científica não depende e nem deve depender de juízos de valores de grupos de pessoas  (seja de grupos de cientistas ou não), mas uma boa teoria científica depende sim, e muito,  de juízos de fato da comunidade científica de especialistas da área.  Em determinado momento histórico uma teoria será considerada como boa teoria científica se a maioria dos especialistas da área a considerarem como tal, a partir das avaliações, dos juízos de fato, que essa comunidade fizer.



Se o conhecimento dependesse do que está no sujeito, então seria subjetivo e não objetivo. O objeto do estudo não são as crenças dos sujeitos cientistas. A verdade científica está no objeto, daí o nome objetivismo.

A interdependência das disciplinas não afeta a conclusão. Como mostra a tese de Duhem, um cientista não precisa testar todas as hipóteses de fundo quando trata do objeto de sua especialidade, pois os enunciados de observação de uma teoria da área de sua especialidade já embutem testes indiretos das hipóteses de fundo. Portanto, um cientista acredita num modelo que é um grupo de hipóteses que é uma aproximação da verdade. Ele não precisa confiar em um especialista de outra disciplina para ter evidências de que uma teoria de sua área de sua especialidade é verdadeira.
« Última modificação: 04 de Dezembro de 2018, 17:40:27 por -Huxley- »

Offline Muad'Dib

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Re:No Capitalismo Nem Tudo São Flores: A Obsolescência Programada (Planejada)
« Resposta #235 Online: 04 de Dezembro de 2018, 18:15:25 »
Você continua descartando o consenso científico com base em um "previsões são sempre furadas e o homem criará tecnologia para lidar com a situação" que soa quase religioso. Além de não acreditar nas consequências do Aguecimento Global, você ainda descarta toda a questão do processo de extinção de espécies que nós estamos vivendo no momento e que é causada por nosso modelo de sociedade.



Qual consenso científico? A pesquisa em 2008 entre climatologistas que mencionei mostra que não há consenso científico algum quanto a capacidade de prever as temperaturas globais e determinar outros possíveis efeitos da mudança climática. Pelo contrário, como norma, os climatologistas são céticos em relação aos modelos de computador que tentam prever o que acontecerá daqui a décadas.

A questão de duvidar da capacidade de prever é diferente da opinião sobre tomar providências quanto às possíveis consequências. Mesmo uma probabilidade baixa de catástrofe climática já seria razão suficiente para se adotar o Princípio de Precaução. Só que as melancias já adotaram o discurso: a nossa capacidade de prever precisamente o clima de longo prazo não é incerta, podemos prever que as providências necessárias não serão tomadas pelo setor público e pelo setor privado (como as decisões que envolvem a produção dos carros elétricos), sendo assim, o capitalismo vai ruir.

Nós podemos ver claramente que as providências necessárias não estão sendo tomadas pelo setor público e privado. A questão ambiental não está sendo considerada, nem de relance, com a seriedade que precisa.

Certo, talvez o problema não seja o capitalismo. Talvez o que precise ruir é o consumismo.

Dá para diferenciar um do outro?

Consumismo não vai e nem deve ruir. Quem quer a volta do primitivismo não consumista deve amar a pobreza e odiar a fartura.

Nada de relevante tem sido feito na questão ambiental? Segundo Peter Diamandis na sua palestra na TED Talks, o custo de alimento, eletricidade, transporte e comunicação diminuiu de 10 a 1.000 vezes nos últimos 100 anos. Imagine o impacto ambiental sem todos esses avanços. Elon Musk tem investido em fontes de energia alternativas com suas empresas, Richard Branson e Bill Gates têm investido na produção de carne artificial. Países desenvolvidos já tem histórico de despoluirem grandes rios, como o Tâmisa.

Não quero a volta do primitivismo. Eu sou um entusiasta da ciência como todos aqui. Acho inacreditavelmente maravilhoso ouvir falar sobre coisas como ondas gravitacionais, inteligência artificial e robôs realizando cirurgias com precisão assombrosa. Não é isso que eu gostaria de eliminar. Considero que a mentalidade consumista (um consumismo fútil) esta sim diretamente ligada com a situação de destruição do meio ambiente que vivemos.

Eu considero a sua análise sobre a situação feita neste seu post totalmente falha. Se não tivesse havido toda essa diminuição no custo da energia (ou melhor dizendo, o petróleo que é energia solar concentrada) não teria havido o boom populacional que temos hoje. A questão é que houve esse domínio, por assim dizer, de uma fonte de energia abundante pelo homem, esse domínio fez com que a população explodisse no século XX, o modelo de sociedade que essa população se baseia é um modelo que necessita que essa população faça um consumo de bens altamente irracional e esse modelo não permite uma regeneração do planeta.

Não dá! O planeta é finito. O capitalismo consumista parte do pressuposto que pode-se crescer infinitamente. O que é um absurdo. E não é somente isso, se houver uma crise como a que ocorreu em 2008 hoje os países não terão como "socializar" o custo como foi feito. Não há dinheiro para isso. E ai vai haver uma ruptura no sistema para a qual a sociedade não está preparada. Se o sistema ruir será Madmax.

E as ações como a carne artificial e despoluição são tão pontuais que chegam a ser só uma curiosidade sociológica. Não há um movimento social visando mudanças necessárias. O que há são tentativas de se manter as coisas como estão. Os negacionistas do aquecimento global venceram a guerra contra o bom senso quando o Trump ganhou a eleição. No Brasil o movimento é o mesmo. A China não tem muita preocupação com o meio ambiente.

Qual seria a gênese do problema ambiental na sua opinião?

Offline Sergiomgbr

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Re:No Capitalismo Nem Tudo São Flores: A Obsolescência Programada (Planejada)
« Resposta #236 Online: 04 de Dezembro de 2018, 19:41:53 »
Um possível boom populacional se deveu mais ao fato de menor taxa de mortalidade e maiores taxas de natalidade por causa dos avanços na medicina e na saúde do que por qualquer outra razão.

Offline -Huxley-

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Re:No Capitalismo Nem Tudo São Flores: A Obsolescência Programada (Planejada)
« Resposta #237 Online: 04 de Dezembro de 2018, 22:57:53 »
Você continua descartando o consenso científico com base em um "previsões são sempre furadas e o homem criará tecnologia para lidar com a situação" que soa quase religioso. Além de não acreditar nas consequências do Aguecimento Global, você ainda descarta toda a questão do processo de extinção de espécies que nós estamos vivendo no momento e que é causada por nosso modelo de sociedade.



Qual consenso científico? A pesquisa em 2008 entre climatologistas que mencionei mostra que não há consenso científico algum quanto a capacidade de prever as temperaturas globais e determinar outros possíveis efeitos da mudança climática. Pelo contrário, como norma, os climatologistas são céticos em relação aos modelos de computador que tentam prever o que acontecerá daqui a décadas.

A questão de duvidar da capacidade de prever é diferente da opinião sobre tomar providências quanto às possíveis consequências. Mesmo uma probabilidade baixa de catástrofe climática já seria razão suficiente para se adotar o Princípio de Precaução. Só que as melancias já adotaram o discurso: a nossa capacidade de prever precisamente o clima de longo prazo não é incerta, podemos prever que as providências necessárias não serão tomadas pelo setor público e pelo setor privado (como as decisões que envolvem a produção dos carros elétricos), sendo assim, o capitalismo vai ruir.

Nós podemos ver claramente que as providências necessárias não estão sendo tomadas pelo setor público e privado. A questão ambiental não está sendo considerada, nem de relance, com a seriedade que precisa.

Certo, talvez o problema não seja o capitalismo. Talvez o que precise ruir é o consumismo.

Dá para diferenciar um do outro?

Consumismo não vai e nem deve ruir. Quem quer a volta do primitivismo não consumista deve amar a pobreza e odiar a fartura.

Nada de relevante tem sido feito na questão ambiental? Segundo Peter Diamandis na sua palestra na TED Talks, o custo de alimento, eletricidade, transporte e comunicação diminuiu de 10 a 1.000 vezes nos últimos 100 anos. Imagine o impacto ambiental sem todos esses avanços. Elon Musk tem investido em fontes de energia alternativas com suas empresas, Richard Branson e Bill Gates têm investido na produção de carne artificial. Países desenvolvidos já tem histórico de despoluirem grandes rios, como o Tâmisa.

Não quero a volta do primitivismo. Eu sou um entusiasta da ciência como todos aqui. Acho inacreditavelmente maravilhoso ouvir falar sobre coisas como ondas gravitacionais, inteligência artificial e robôs realizando cirurgias com precisão assombrosa. Não é isso que eu gostaria de eliminar. Considero que a mentalidade consumista (um consumismo fútil) esta sim diretamente ligada com a situação de destruição do meio ambiente que vivemos.

Eu considero a sua análise sobre a situação feita neste seu post totalmente falha. Se não tivesse havido toda essa diminuição no custo da energia (ou melhor dizendo, o petróleo que é energia solar concentrada) não teria havido o boom populacional que temos hoje. A questão é que houve esse domínio, por assim dizer, de uma fonte de energia abundante pelo homem, esse domínio fez com que a população explodisse no século XX, o modelo de sociedade que essa população se baseia é um modelo que necessita que essa população faça um consumo de bens altamente irracional e esse modelo não permite uma regeneração do planeta.

Não dá! O planeta é finito. O capitalismo consumista parte do pressuposto que pode-se crescer infinitamente. O que é um absurdo. E não é somente isso, se houver uma crise como a que ocorreu em 2008 hoje os países não terão como "socializar" o custo como foi feito. Não há dinheiro para isso. E ai vai haver uma ruptura no sistema para a qual a sociedade não está preparada. Se o sistema ruir será Madmax.

E as ações como a carne artificial e despoluição são tão pontuais que chegam a ser só uma curiosidade sociológica. Não há um movimento social visando mudanças necessárias. O que há são tentativas de se manter as coisas como estão. Os negacionistas do aquecimento global venceram a guerra contra o bom senso quando o Trump ganhou a eleição. No Brasil o movimento é o mesmo. A China não tem muita preocupação com o meio ambiente.

Qual seria a gênese do problema ambiental na sua opinião?

A maior parte do consumo não é fútil, no máximo ele é supérfluo. Mesmo nesse caso não há qualquer problema; nós vivemos para o supérfluo, não para o essencialmente vital.

A diminuição no custo de energia não foi, nem de longe, o principal fator do crescimento populacional. Melhoria nas condições de saúde diminuindo a taxa de mortalidade sem contrapartida proporcional na diminuição da taxa de natalidade foi muito mais importante.

Ademais, os países mais sustentáveis ambientalmente do mundo também estão no topo do ranking de consumo per capita de bens materiais e de baixo crescimento populacional:
https://www.suapesquisa.com/meio_ambiente/paises_mais_sustentaveis.htm

Sustentabilidade ambiental é coisa de gente rica e consumista.
« Última modificação: 04 de Dezembro de 2018, 23:00:29 por -Huxley- »

 

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