Autor Tópico: Os estragos do chavismo na Venezuela  (Lida 115637 vezes)

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Offline JJ

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3375 Online: 08 de Outubro de 2019, 13:02:00 »
Cadê o  Guaidó ?     :?:



Guaidó garante que governo Maduro “está derrotado”


Representantes da oposição, liderados por Guaidó, e de Nicolas Maduro têm negociado saída para crise da Venezuela nas últimas semanas com ajuda da Noruega
Por AFP
access_time1 jun 2019, 18h16


O líder opositor Juan Guaidó afirmou neste sábado (1) que o presidente venezuelano, Nicolás Maduro, ‘está derrotado’ e que sua saída do poder se aproxima, em um momento em que delegados das duas partes celebram conversações para resolver a crise.

“Não se importam com nosso povo, se importam em roubar os reais para ver como se mantêm aí (…) Eles já perderam, estão derrotados”, disse Guaidó, reconhecido como presidente interino da Venezuela por meia centena de países, durante manifestação da oposição no estado de Barinas (oeste).

O opositor faz uma visita às planícies venezuelanas. Na sexta-feira, esteve em Sabaneta de Barinas, berço do falecido ex-presidente Hugo Chávez (1999-2013), para seguir exigindo que Maduro cesse a “usurpação” do poder.

“Digo-lhes com propriedade: o ‘quando’ (o presidente vai sair) está muito perto porque estamos determinados e decididos a continuar lutando pelo nosso país”, afirmou o líder do Parlamento, de maioria opositora, na localidade de Socopó.

Entre vivas e aplausos de várias centenas de pessoas, Guaidó destacou que “sobram razões” para protestar, como a escassez de gasolina, a falta d’água e os prolongados apagões que se aprofundam desde março no interior do país.


Diálogo e rua
Para Winston Bayona são quase insuportáveis as quilométricas filas para abastecer com gasolina e a escassez do combustível se aprofundou em meados de maio nas províncias devido a uma queda no refino e à falta de divisas para importar o que falta.

“Quase não se aguenta mais a situação que vivemos”, disse à AFP o mecânico de 50 anos, que optou por se deslocar em moto e bicicleta para economizar combustível.

Em uma tentativa de resolver a crise, Guaidó – que assegurou na sexta-feira “seguir em todos os terrenos de luta” – aceitou diálogos exploratórios com o governo de Maduro sob a mediação da Noruega.

Entre a segunda e a quarta-feira passadas, as partes celebraram um primeiro encontro frente à frente em Oslo que, segundo Guaidó, terminou “sem acordo”.

Em meados de maio, mantiveram contatos em separado com o governo do país europeu.

Elda Martínez, bibliotecária do departamento (estado) de Barinas, vê as conversas como uma possibilidade de resolver o conflito, desde que se mantenham os protestos.

“Precisamos que nosso presidente Guaidó e o ditador cheguem a um acordo para que possamos sair desta crise, mas devemos continuar na rua”, disse Martínez, de 54 anos, à AFP.

Desde que se proclamou presidente interino, em 23 de janeiro, depois que o Parlamento declarou ilegítima a reeleição de Maduro, Guaidó lidera manifestações multitudinárias nas quais chama os militares a darem as costas ao presidente socialista.

Mas suas convocações tiveram uma fraca repercussão desde que um pequeno grupo de militares liderou um levante em 30 de abril.


https://exame.abril.com.br/mundo/guaido-garante-que-governo-maduro-esta-derrotado/

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3376 Online: 08 de Outubro de 2019, 19:49:40 »
E que sejam responsabilizados tb, mas onde estão os lacradores para condenar o Maisburro agora?
Devem estar no  mesmo lugar em que os lacradores de liberalismo econômico capitalista ficaram quando houve o vazamento da capitalista  petrolífera Deepwater Horizon, e da capitalista  Taylor Energy.
Isto porque, num regime comunista ou socialista, nunca há vazamentos de petróleo ou acidentes com usinas nucleares.

Nem uma cidade poluída como Pequim. 

Offline JJ

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3377 Online: 08 de Outubro de 2019, 23:11:31 »
E que sejam responsabilizados tb, mas onde estão os lacradores para condenar o Maisburro agora?
Devem estar no  mesmo lugar em que os lacradores de liberalismo econômico capitalista ficaram quando houve o vazamento da capitalista  petrolífera Deepwater Horizon, e da capitalista  Taylor Energy.
Isto porque, num regime comunista ou socialista, nunca há vazamentos de petróleo ou acidentes com usinas nucleares.

Nem uma cidade poluída como Pequim. 



Foi você que começou com essa insinuação.  Eu só mostrei  que o lado capitalista,  que você tanto ama, faz demarramentos de petróleo (e grandes), e  muitos  amantes desse sistema ficam caladinhos (que era a sua acusação).



Offline JJ

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3378 Online: 08 de Outubro de 2019, 23:19:26 »
E cadê o Boibó ?


E cadê os brazucas direitalhas valentes de internet que falavam em invadir a Venezuela ?   Já pegaram o seu fuzil Mimi 16 e estão a postos esperando as ordens do corajoso: El capitan ?   :biglol:


   :hihi:
« Última modificação: 08 de Outubro de 2019, 23:25:18 por JJ »

Offline Geotecton

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3379 Online: 09 de Outubro de 2019, 07:43:18 »
A julgar que a indústria venezuelana virou sucata nas mãos da esquerdalha imunda é perfeitamente possivel que tenha sido derramado de algum navio ou oleoduto.


Maduro é   não é  de  esquerda coisa nenhuma.  Maduro é apenas um esperto sortudo que teve a sorte de ter sido escolhido pelo Hugo Chaves.  Maduro beneficia uma pequena minoria com suas políticas. O Maduro não se importa com os mais fracos.  Maduro é apenas um oportunista que conseguiu concentrar poder em suas mãos.  Isto não é ser de esquerda coisa alguma.

Mais um escocês do JJ.
Foto USGS

Offline Fernando Silva

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3380 Online: 09 de Outubro de 2019, 07:51:15 »
Foi você que começou com essa insinuação.  Eu só mostrei  que o lado capitalista,  que você tanto ama, faz demarramentos de petróleo (e grandes), e  muitos  amantes desse sistema ficam caladinhos (que era a sua acusação).
O argumento só será válido se ficar provado que derramamentos de petróleo são uma característica exclusiva do capitalismo e não um acidente que ocorre sob qualquer regime econômico ou ideológico.

Offline JJ

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3381 Online: 09 de Outubro de 2019, 08:16:32 »
Foi você que começou com essa insinuação.  Eu só mostrei  que o lado capitalista,  que você tanto ama, faz demarramentos de petróleo (e grandes), e  muitos  amantes desse sistema ficam caladinhos (que era a sua acusação).
O argumento só será válido se ficar provado que derramamentos de petróleo são uma característica exclusiva do capitalismo e não um acidente que ocorre sob qualquer regime econômico ou ideológico.



Quem começou com essa besteira de:  "onde estão os  Y  para condenar o   X   agora  ?"    foi o Arcanjo,  eu só dei outro valor para  Y e X .


« Última modificação: 09 de Outubro de 2019, 08:24:19 por JJ »

Offline JJ

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3382 Online: 09 de Outubro de 2019, 08:22:49 »
A julgar que a indústria venezuelana virou sucata nas mãos da esquerdalha imunda é perfeitamente possivel que tenha sido derramado de algum navio ou oleoduto.


Maduro é   não é  de  esquerda coisa nenhuma.  Maduro é apenas um esperto sortudo que teve a sorte de ter sido escolhido pelo Hugo Chaves.  Maduro beneficia uma pequena minoria com suas políticas. O Maduro não se importa com os mais fracos.  Maduro é apenas um oportunista que conseguiu concentrar poder em suas mãos.  Isto não é ser de esquerda coisa alguma.

Mais um escocês do JJ.



O problema de  tentativas de  classificar  como  "escocês de verdade"  é que com qualquer definição alguém  (um dos lados)  pode querer por seu capricho  classificá-la como  "escocês de verdade" , então tudo vira  falácia do escocês de verdade, e nenhuma definição é aceita como não sendo um escocês de verdade por ambos os lados ao mesmo tempo.  A não ser que ambos os lados concordem que determinada fonte tem uma boa definição.




Offline Buckaroo Banzai

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3383 Online: 09 de Outubro de 2019, 10:04:56 »
O problema foge um pouco da falácia do "verdadeiro escocês." "Escocês" é só uma nacionalidade, e não tem mais nada em sua verdadeira definição, diferentemente de ideologias políticas.

Apontar a falácia do verdadeiro escocês nesses casos incorre na mesma falácia de condenar "a medicina" por golpistas se passando por médicos sem licença (ou licenciados negligentes), apontando também a falácia do "verdadeiro escocês" quando alguém diz que o médico criminoso não tinha licença (ou não seguiu o que é tido como prática médica correta), que seus atos não condenam a medicina.


Mas a situação no caso é de fato mais turva, já que tem duas linhas de definição mais ou menos válidas para essas coisas: a principal, e argumentavelmente "mais válida" (porém pode ser ironicamente distante da realidade prática), seria a dos princípios declarados, a definição acadêmica/histórica dos rótulos.

Mas não deixa de ser válida em algum grau também a definição pragmática, dos grupos de pessoas que adotam os rótulos, independentemente do quanto satisfazem os princípios que definem o rótulo, fora do discurso/propaganda (se tanto). Não é tão objetivamente caracterizável o "falso ideólogo," quanto o médico falso ou negligente.

Ainda assim, você não pode atacar idéias ou princípios em função de declarados proponentes que não são fiéis a eles (atacar a medicina com base em falsos médicos). O que você pode atacar são estes proponentes, inclusive apontando a hipocrisia ou incoerência ideológica. Infelizmente, é difícil evitar alguma ambigüidade entre "ideologia X" e "ditos defensores de X."

Evidentemente, você também pode atacar a ideologia em si, mesmo que ela nunca seja colocada em prática de acordo com o que prega. Mas é relevante distinguir as coisas. Ainda que não seja o mais prático.

Offline Sergiomgbr

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3384 Online: 09 de Outubro de 2019, 10:38:21 »
Pode até  ser que  uma argumentação de que o Maduro  não seja esquerdista  seja    defendida,  ainda que em verdade inverossímil, mas o  fato  é que ele é passível  de ser classificado como de esquerda, do  que  se  pode considerar válida  a  caracterização da falácia em questão.
« Última modificação: 09 de Outubro de 2019, 10:51:07 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline -Huxley-

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3385 Online: 09 de Outubro de 2019, 10:59:00 »
Manchete do UOL de agora:

"Marinha e 'Petrobrás' acham 'assinatura' da Venezuela em petróleo".

Surpresa?

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3386 Online: 09 de Outubro de 2019, 12:17:34 »
Manchete do UOL de agora:

"Marinha e 'Petrobrás' acham 'assinatura' da Venezuela em petróleo".

Surpresa?

Proposital.

Se fosse acidente teriam poluído as praias de outros vizinhos

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3387 Online: 09 de Outubro de 2019, 15:00:42 »
Afinal, só o Sergipe tem costa, no país inteiro, o resto da costa sul-americana é de outros países, tornando um vazamento coincidentemente na costa sergipana, inverossímil. Ainda mais vindo de um comunista.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3388 Online: 09 de Outubro de 2019, 15:25:45 »
Proposital= Algum navio despejou restos indesejáveis.

Offline Marciano

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3389 Online: 09 de Outubro de 2019, 18:59:03 »
Proposital= Algum navio despejou restos indesejáveis.

Manchas em praias do Nordeste são mistura de óleos venezuelanos, diz relatório da Petrobras

Um relatório da Petrobras afirma que as manchas que estão poluindo praias do Brasil são uma mistura de óleos da Venezuela. Nesta terça-feira (8), subiu para 138 o número de áreas do litoral nordestino com resíduos.

https://g1.globo.com/politica/noticia/2019/10/08/manchas-em-praias-no-nordeste-sao-mistura-de-oleo-venezuelano-diz-relatorio-da-petrobras.ghtml
𝕸𝖆𝖗𝖈𝖎𝖆𝖓𝖔

Offline Marciano

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3390 Online: 09 de Outubro de 2019, 19:00:44 »
Como a Venezuela é um país capitalista, de direita...
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Offline Pedro Reis

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3391 Online: 09 de Outubro de 2019, 19:51:33 »
Manchete do UOL de agora:

"Marinha e 'Petrobrás' acham 'assinatura' da Venezuela em petróleo".

Surpresa?

Proposital= Algum navio despejou restos indesejáveis.

Manchas em praias do Nordeste são mistura de óleos venezuelanos, diz relatório da Petrobras

Um relatório da Petrobras afirma que as manchas que estão poluindo praias do Brasil são uma mistura de óleos da Venezuela. Nesta terça-feira (8), subiu para 138 o número de áreas do litoral nordestino com resíduos.

https://g1.globo.com/politica/noticia/2019/10/08/manchas-em-praias-no-nordeste-sao-mistura-de-oleo-venezuelano-diz-relatorio-da-petrobras.ghtml

O que vocês estão querendo insinuar?

Manchete do UOL de agora:

"Marinha e 'Petrobrás' acham 'assinatura' da Venezuela em petróleo".

Surpresa?

Proposital.

Se fosse acidente teriam poluído as praias de outros vizinhos

Proposital com que propósito?

Offline Pedro Reis

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3392 Online: 09 de Outubro de 2019, 20:22:30 »
O problema foge um pouco da falácia do "verdadeiro escocês." "Escocês" é só uma nacionalidade, e não tem mais nada em sua verdadeira definição, diferentemente de ideologias políticas.

Mas é muito bem definido o que vem a ser um escocês: é ter nacionalidade escocesa.

De qualquer forma, nessa falácia o escocês é usado apenas como metáfora. A tática consiste em negar uma afirmativa universal com um ad hoc. Ops! Me expressei mal aqui. A tática na verdade consiste em rejeitar, utilizando um ad hoc, um contra-exemplo refutando a negativa universal. No caso, o ad hoc é considerar que qualquer um usado como contra-exemplo, jamais deverá ser considerado um escocês de verdade.


- NENHUM escocês (afirmativa universal) jamais faria isso.

- O Gary é escocês e faz.

- Ah, mas ele não é um verdadeiro escocês.

Assim a afirmativa nunca seria negada, porque qualquer contra-exemplo refutando a afirmativa poderia ser rejeitado dessa mesma forma.

Então, de certa maneira, o JJ estaria se valendo dessa falácia se ele quiser sustentar que todas as pessoas de esquerda são predominantemente altruístas e preocupadas com o social. Então qualquer um que se diga de esquerda mas seja um corrupto inveterado pode ser classificado como um falso esquerdista.

Mas se ele estiver definindo como de esquerda, uma pessoa que cultiva um determinado conjunto de valores, então é lógico que qualquer um que não cultive realmente tais valores e crenças não seria de esquerda. Por definição.

Eu concordo com este raciocínio, mas o caso é que isto pouco significa em um sentido prático porque qualquer regime (ou mesmo partido político) considerado de esquerda tenderá a ser dirigido por homens cujos valores e intenções declaradas diferem substancialmente dos valores e intenções verdadeiras.

É bem semelhante aos escândalos com padres pedófilos. Pode-se dizer que estes não eram sacerdotes cristãos católicos de verdade porque quem abusa sexualmente de uma criança sequer crê na bíblia e em seus castigos eternos.  Mas sabemos pela experiência que as instituições religiosas REAIS serão sempre assim; repletas de indivíduos que apenas se aproveitam do discurso religioso. Neste sentido são verdadeiros sacerdotes, porque reproduzem um padrão bastante típico em sacerdotes de todas as crenças, lugares e épocas.
« Última modificação: 09 de Outubro de 2019, 23:42:39 por Pedro Reis »

Offline JJ

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3393 Online: 09 de Outubro de 2019, 21:09:04 »
Manchete do UOL de agora:

"Marinha e 'Petrobrás' acham 'assinatura' da Venezuela em petróleo".

Surpresa?

Proposital= Algum navio despejou restos indesejáveis.

Manchas em praias do Nordeste são mistura de óleos venezuelanos, diz relatório da Petrobras

Um relatório da Petrobras afirma que as manchas que estão poluindo praias do Brasil são uma mistura de óleos da Venezuela. Nesta terça-feira (8), subiu para 138 o número de áreas do litoral nordestino com resíduos.

https://g1.globo.com/politica/noticia/2019/10/08/manchas-em-praias-no-nordeste-sao-mistura-de-oleo-venezuelano-diz-relatorio-da-petrobras.ghtml

O que vocês estão querendo insinuar?

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"Marinha e 'Petrobrás' acham 'assinatura' da Venezuela em petróleo".

Surpresa?

Proposital.

Se fosse acidente teriam poluído as praias de outros vizinhos

Proposital com que propósito?



Atrapalhar o turismo no Nordeste.   :hihi:


Peraê ...  o  Nordeste é que deu mais votos para o PT, então o Maduro tá com raiva do PT ?     :?:


Talvez seja um false flag dos bolsominions,  para colocar o PT contra o Maduro, e assim começar a desarticular a URSAL.   


 :histeria:
« Última modificação: 09 de Outubro de 2019, 21:16:08 por JJ »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3394 Online: 10 de Outubro de 2019, 16:10:19 »
O problema foge um pouco da falácia do "verdadeiro escocês." "Escocês" é só uma nacionalidade, e não tem mais nada em sua verdadeira definição, diferentemente de ideologias políticas.

Mas é muito bem definido o que vem a ser um escocês: é ter nacionalidade escocesa.

Foi o que eu disse.



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De qualquer forma, nessa falácia o escocês é usado apenas como metáfora. A tática consiste em negar uma afirmativa universal com um ad hoc. Ops! Me expressei mal aqui. A tática na verdade consiste em rejeitar, utilizando um ad hoc, um contra-exemplo refutando a negativa universal. No caso, o ad hoc é considerar que qualquer um usado como contra-exemplo, jamais deverá ser considerado um escocês de verdade.


- NENHUM escocês (afirmativa universal) jamais faria isso.

- O Gary é escocês e faz.

- Ah, mas ele não é um verdadeiro escocês.

Assim a afirmativa nunca seria negada, porque qualquer contra-exemplo refutando a afirmativa poderia ser rejeitado dessa mesma forma.

Então, de certa maneira, o JJ estaria se valendo dessa falácia se ele quiser sustentar que todas as pessoas de esquerda são predominantemente altruístas e preocupadas com o social. Então qualquer um que se diga de esquerda mas seja um corrupto inveterado pode ser classificado como um falso esquerdista.

Como eu disse antes, o problema é que uma mesma palavra pode ser usada com diferentes significados.

"Esquerdista" pode ser "qualquer um que se rotule como tal," e neste sentido então é análogo a "escocês," já que, tal como com escocês, comporta qualquer outra característica adicional. Fica sendo só "nascer na Esquerdolândia."

Mas também pode ser não meramente um rótulo auto-conferido e praticamente desprovido de significado, mas justamente o contrário, o significado histórico, apoiar políticas em direção de menor desigualdade, ser favorável a um "achatamento" de hierarquias sociais.

Nesse segundo sentido, a pessoa está correta em afirmar que autoritarismo sob uma propaganda esquerdista é um falso esquerdismo, pois autoritarismo é um extremo de hierarquização social. Seria no mínimo sincretismo, então.











Citar
Mas se ele estiver definindo como de esquerda, uma pessoa que cultiva um determinado conjunto de valores, então é lógico que qualquer um que não cultive realmente tais valores e crenças não seria de esquerda. Por definição.

Eu concordo com este raciocínio, mas o caso é que isto pouco significa em um sentido prático porque qualquer regime (ou mesmo partido político) considerado de esquerda tenderá a ser dirigido por homens cujos valores e intenções declaradas diferem substancialmente dos valores e intenções verdadeiras.

O sentido prático é não condenar as idéias pelas ações daqueles que as usaram como propaganda.

Ou que genuinamente acreditavam nelas e se corromperam.


"O PT é corrupto, a esquerda é toda corrupta; o país precisa se livrar do esquerdismo. Chega então dessas idéias de esquerda, chega de feminismo, globalismo, abortismo, anti-racismo/choradeirismo, maconhismo, de dar mole para a bandidagem, etc."





Citar
É bem semelhante aos escândalos com padres pedófilos. Pode-se dizer que estes não eram sacerdotes cristãos católicos de verdade porque quem abusa sexualmente de uma criança sequer crê na bíblia e em seus castigos eternos.  Mas sabemos pela experiência que as instituições religiosas REAIS serão sempre assim; repletas de indivíduos que apenas se aproveitam do discurso religioso. Neste sentido são verdadeiros sacerdotes, porque reproduzem um padrão bastante típico em sacerdotes de todas as crenças, lugares e épocas.

Seria bastante razoável dizer ser a "falácia do falso escocês" quando alguém dissesse que padres pedófilos não são verdadeiros cristãos ou católicos. No caso de religião, a afiliação pode ser imaginada como tendo um efeito "mágico" que protegesse o fiel dos comportamentos não prescritos. Isso é evidentemente demonstrado como falso com esses exemplos de corrupção. Mas é ainda verdadeiro apontar os pedófilos religiosos como agindo fora do que seria a doutrina cristã, e até "falsos cristãos" (mas também "em tentação," etc).



Já se tratando de afiliação ideológica abrangente, não existe essa presunção de que um auto-rotulado X fosse agir com uma "pureza" ideológica inescapável. Mas o que quer que ele faça que fuja da ideologia, não pode ser usado como argumentação contra a ideologia. É escancaradamente lógico.


Alguma aproximação da falácia real pode existir na defesa de uma afiliação partidária mais específica, de um rótulo. Como se o rótulo de ser pexisipsulonzista fosse uma garantia de honestidade e competência. Se um pexisipsulonzista foge disso, evidencia (o que deveria ser absolutamente óbvio para qualquer não-fanático) que o rótulo não é tal garantia, mesmo que ainda seja "argumentável" ou demonstrável que aquele assim rotulado não agiu de acordo com o estatuto do PXYZ, que os ideais não são esses.

Dizer que o corrupto/ladrão/pedófilo "não é um verdadeiro pexisipsulonzista" é um esforço ridículo de propaganda, enquanto que dizer que "redução das desigualdades sociais" (e etc) é algo a ser almejado (não sem ressalvas) a despeito de políticos dizendo defender isso terem sido corruptos e até agido na direção contrária, é, infelizmente, uma necessidade. Dias em que impera a imbecilidade no "debate" político.






Offline Pedro Reis

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3395 Online: 10 de Outubro de 2019, 20:15:28 »
É que a origem da discussão veio de um comentário sobre a "esquerdalha imunda" da Venezuela. O qual o JJ objetou alegando que o Maduro não é um esquerdista, mas meramente um oportunista.

Ora, eu também acho ridículo esse preconceito que foi capaz de rotular qualquer eleitor do PT ou PSOL (veja bem, eleitor!),  como um vagabundo, ladrão, degenerado, corrupto, pedófilo, estuprador, ou sei lá mais o quê... O discurso de ódio conseguiu criar essa situação irracional onde uma pessoa que tenha aversão a racismo, homofobia, discriminação da mulher, ou que simplesmente acredite em políticas públicas que melhor amparem os menos favorecidos, é vista como uma degenerada moral. Irracional porque é uma contradição evidente: desde quando não se importar só com o próprio umbigo passou a ser condenável?

Mas a cabeça das pessoas pode ser levada a fazer associações simples:

Lula é ladrão - > Lula é da esquerda - > A esquerda defende o meio ambiente - > Você defende o meio ambiente - > Você é de esquerda - > VOCÊ É LADRÃO!

É mais ou menos assim...

Mas é evidente que a maioria das pessoas que se consideram mais de esquerda não sonham com um ditador corrupto arruinando o país. Isso não é o que elas imaginam ser um governo de esquerda. E o Maduro é um oportunista mesmo que pouco liga para os miseráveis, assim como o próprio Sr. Luís Inácio Lula da Silva. Mas também nós não podemos salvar esse modelo ou proposta de governo ( ou de sociedade ) simplesmente alegando que  Maduro-Lula-Stalin-PolPot-etc não são de esquerda, não são verdadeiros esquerdistas. Porque o fato é que o totalitarismo se provou inerente ao socialismo. E a corrupção em uma ditadura, por sua vez, é inerente à natureza humana.

Então há que se perguntar: em qual país socialista existiu por muito tempo uma liderança genuinamente de esquerda e que foi capaz de realizar os sonhos dos esquerdistas? Nunca houve e não vai haver. Porque é impossível.

Logo, o que vai existir no socialismo serão os Stalins, os Pol Pots, os Maduros... Este É o socialismo REAL! Não existe outro.

Diante desse fato inescapável, é mesmo uma falácia do escocês querer rejeitar uma crítica a um mal governo socialista alegando que tal governo não é realmente socialista.  Não!, é REALMENTE socialista porque o socialismo real é realmente esse.

Porque não ser realmente socialista é só uma consequência do socialismo ser uma aspiração irreal.

O que também evidentemente não faz dos que cultivem essa tipo de aspiração, pessoas moralmente desprezíveis. Muito pelo contrário.

Offline Fernando Silva

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3396 Online: 11 de Outubro de 2019, 08:14:16 »
Então há que se perguntar: em qual país socialista existiu por muito tempo uma liderança genuinamente de esquerda e que foi capaz de realizar os sonhos dos esquerdistas? Nunca houve e não vai haver. Porque é impossível.

Logo, o que vai existir no socialismo serão os Stalins, os Pol Pots, os Maduros... Este É o socialismo REAL! Não existe outro.
O socialismo é contrário à natureza humana. Só pode ser implantado pela força. Sempre resultará em ditaduras.

Offline Fabrício

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3397 Online: 11 de Outubro de 2019, 08:53:19 »
É que a origem da discussão veio de um comentário sobre a "esquerdalha imunda" da Venezuela. O qual o JJ objetou alegando que o Maduro não é um esquerdista, mas meramente um oportunista.

Ora, eu também acho ridículo esse preconceito que foi capaz de rotular qualquer eleitor do PT ou PSOL (veja bem, eleitor!),  como um vagabundo, ladrão, degenerado, corrupto, pedófilo, estuprador, ou sei lá mais o quê... O discurso de ódio conseguiu criar essa situação irracional onde uma pessoa que tenha aversão a racismo, homofobia, discriminação da mulher, ou que simplesmente acredite em políticas públicas que melhor amparem os menos favorecidos, é vista como uma degenerada moral. Irracional porque é uma contradição evidente: desde quando não se importar só com o próprio umbigo passou a ser condenável?

Mas a cabeça das pessoas pode ser levada a fazer associações simples:

Lula é ladrão - > Lula é da esquerda - > A esquerda defende o meio ambiente - > Você defende o meio ambiente - > Você é de esquerda - > VOCÊ É LADRÃO!

É mais ou menos assim...

Mas é evidente que a maioria das pessoas que se consideram mais de esquerda não sonham com um ditador corrupto arruinando o país. Isso não é o que elas imaginam ser um governo de esquerda. E o Maduro é um oportunista mesmo que pouco liga para os miseráveis, assim como o próprio Sr. Luís Inácio Lula da Silva. Mas também nós não podemos salvar esse modelo ou proposta de governo ( ou de sociedade ) simplesmente alegando que  Maduro-Lula-Stalin-PolPot-etc não são de esquerda, não são verdadeiros esquerdistas. Porque o fato é que o totalitarismo se provou inerente ao socialismo. E a corrupção em uma ditadura, por sua vez, é inerente à natureza humana.

Então há que se perguntar: em qual país socialista existiu por muito tempo uma liderança genuinamente de esquerda e que foi capaz de realizar os sonhos dos esquerdistas? Nunca houve e não vai haver. Porque é impossível.

Logo, o que vai existir no socialismo serão os Stalins, os Pol Pots, os Maduros... Este É o socialismo REAL! Não existe outro.

Diante desse fato inescapável, é mesmo uma falácia do escocês querer rejeitar uma crítica a um mal governo socialista alegando que tal governo não é realmente socialista.  Não!, é REALMENTE socialista porque o socialismo real é realmente esse.

Porque não ser realmente socialista é só uma consequência do socialismo ser uma aspiração irreal.

O que também evidentemente não faz dos que cultivem essa tipo de aspiração, pessoas moralmente desprezíveis. Muito pelo contrário.

 :ok:

"Deus prefere os ateus"

Offline JJ

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3398 Online: 11 de Outubro de 2019, 08:58:24 »
É que a origem da discussão veio de um comentário sobre a "esquerdalha imunda" da Venezuela. O qual o JJ objetou alegando que o Maduro não é um esquerdista, mas meramente um oportunista.

Ora, eu também acho ridículo esse preconceito que foi capaz de rotular qualquer eleitor do PT ou PSOL (veja bem, eleitor!),  como um vagabundo, ladrão, degenerado, corrupto, pedófilo, estuprador, ou sei lá mais o quê... O discurso de ódio conseguiu criar essa situação irracional onde uma pessoa que tenha aversão a racismo, homofobia, discriminação da mulher, ou que simplesmente acredite em políticas públicas que melhor amparem os menos favorecidos, é vista como uma degenerada moral. Irracional porque é uma contradição evidente: desde quando não se importar só com o próprio umbigo passou a ser condenável?


A  (psicopata)  Ayn Rand, que é a filosofa heroína de muitos  liberais e capitalistas, considera que  o altruísmo, e políticas altruístas são condenáveis. 
« Última modificação: 11 de Outubro de 2019, 09:20:26 por JJ »

Offline JJ

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Re:Os estragos do chavismo na Venezuela
« Resposta #3399 Online: 11 de Outubro de 2019, 09:15:00 »
Então há que se perguntar: em qual país socialista existiu por muito tempo uma liderança genuinamente de esquerda e que foi capaz de realizar os sonhos dos esquerdistas?


Há mais considerações para serem feitas, mas para começo de conversa podemos dizer que é falsa a bifurcação:

Capitalismo do tipo americano x Socialismo do tipo URSS   (fora dessa bifurcação não há outro caminho possível ?)

Podemos também lembrar  que mesmo  tais sistemas não foram imutáveis no tempo, tais sistemas passaram por várias mudanças em termos políticos (mesmo na URSS que existiu apenas por 70 anos),  lembre e compare o próprio EUA no séc XIX com o EUA nos anos da década de 60, ou a URSS nos anos 30 e a URSS nos anos 70, há muitas diferenças.


Só para começo de conversa (mas não para encerramento) podemos também  lembrar e falar na  social democracia  do tipo da Suécia. De modo que, num primeiro momento, podemos falar em reformas sociais democratas, como por exemplo uma forte tributação progressiva, especialmente uma forte progressividade no IR.


« Última modificação: 11 de Outubro de 2019, 09:25:21 por JJ »

 

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