Autor Tópico: Se Deus não existe, tudo é permitido  (Lida 47495 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 14.802
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #50 Online: 04 de Outubro de 2014, 10:52:25 »
Ateu é mau. Ateu é egoísta. Ateu é fdp. Ateu é tarado. Ateu é psicopata. Ateu é tudo de ruim. Deus é o maior de todos os ateus. Ainda bem que Ele não existe.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 37.168
  • Sexo: Masculino
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #51 Online: 04 de Outubro de 2014, 15:01:02 »
Porque nós nos sentimos bem seguindo princípios que a sociedade valoriza. Simples assim. Não é racional, assim como gostar de chocolate também não é.

Beeeeem subjetiva uma moralidade baseada nessas premissas, concorda?

É sim, mas Deus perdoa.

Offline Skeptikós

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.083
  • Sexo: Masculino
  • Séxtos Empeirikós
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #52 Online: 04 de Outubro de 2014, 16:39:18 »
Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Ser ateu não impossibilita de acreditar numa moral absoluta e universal. Ele pode encontrar e se guiar por doutrinas que preguem a existência e a pratica de uma moral absoluta em religiões não-teísta ou em sistemas filosóficos (não relacionados com o teísmo ou ateísmo).


Citação de: Do Contra
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Os benefícios que a pratica desta moral podem trazer, o sistema moral (da filosofia) utilitarista por exemplo, prega que o certo a se fazer é aquilo que beneficiara a maioria, e/ou que trará menos prejuízos para esta maioria, se a maioria sempre for beneficiada ou pouco prejudicada, a civilização prosperará, e isso será bom para todos que nela viverem, que por consequência, prosperarão juntos com ela.


Citação de: Do Contra
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Já Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.
É claro que faz sentido fazer o que um sistema moral considera certo, mesmo sabendo que se o errado fosse feito no lugar, e fosse aparentemente vantajoso no momento, e a impunidade um adendo. Dentro daquele sistema moral faria sentido fazer o certo mesmo caso o errado fosse aparentemente vantajoso a curto prazo.

Dentro do sistema moral utilitarista (p. ex. mais uma vez), se você é honesto em suas atitudes e constrói uma reputação assim, as pessoas confiaram em você, e isso será bom para seus negócios futuros, pois estas pessoas voltaram a fazerem negócios com você, e lhe indicaram outras mais, com base na sua boa reputação de pessoa honesta, isso será benéfico para eles (seus clientes) e para você (como profissional), ou seja, será benéfico para a maioria.

Obs: Não existem somente doutrinas morais absolutistas, existem também doutrinas relativistas, como aquelas propostas pelos sofistas. Todas elas fazem sentido, dentro de seu próprio sistema, e muitas delas, fazem sentido sem à necessidade da presença de um Deus, visto que são ou não-teístas, ou até mesmo, ateístas.

Abraços!
« Última modificação: 04 de Outubro de 2014, 16:41:43 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline AlienígenA

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.783
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #53 Online: 04 de Outubro de 2014, 16:44:24 »
Ih, Do Contra. Não caia nessa. É pura ilusão! Tenho é saudades dos meus tempos de deus. Eu era feliz e não sabia. O cara era maneiro, tranquilo, sempre fechava os olhos pras coisas, dava um desconto. A substituta, não. Essa não da trégua. É uma praga. Está sempre no meu encalço, vigiando meus passos, meus pensamentos. No começo era só lua de mel, só via minhas qualidades, não ligava para os meus defeitos. Agora, ao menor deslize cai matando. Está sempre discutindo a relação, falando sem parar, marretando minha paciência, jogando coisas na minha cara, desentarrando o passado. Nunca está satisfeita com nada. Não me deixa sentar, relaxar, deitar a cabeça no travesseiro, nem mesmo ir ao banheiro em paz. É um inferno. A cada tentativa de me justificar, começa uma nova discussão. Às vezes tenho vontade de matá-la, mas enquanto eu não vou lá e conserto o estrago, ela não para. A filha da mãe é tão ordinária que mesmo quando eu faço tudo certo ela me aborrece. Não pode elogiar, em vez disso fala "viu só? Não tira pedaço. Nem doeu." Brigamos mais do que nos entendemos, mas no fundo, reconheço que ela tem razão. Sou eu que estou sempre pisando na bola. Sou melhor por causa dela. A amo e também destesto, mas devo a ela grande parte do meu sucesso. Por isso não tem tem nada nem ninguém que eu tema, respeite mais e evite contrariar do que a maldita voz da minha consciência. Em compensação quando faço a minha parte e ela acorda leve, minha vida é o paraíso. Bom, isso é muito relativo, na verdade. Há quem discorde. Mas tenho certeza que muitos se identificarão. Conselho amigo, velho: fica com deus!

Offline Do Contra

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 52
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #54 Online: 07 de Outubro de 2014, 15:13:22 »
Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Ser ateu não impossibilita de acreditar numa moral absoluta e universal. Ele pode encontrar e se guiar por doutrinas que preguem a existência e a pratica de uma moral absoluta em religiões não-teísta ou em sistemas filosóficos (não relacionados com o teísmo ou ateísmo).
Moral absoluta criada por quem? Pra ser absoluta tem, na minha opinião, de ser extra (fora) do e super (acima) ao homem.
Citação de: Do Contra
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Os benefícios que a pratica desta moral podem trazer, o sistema moral (da filosofia) utilitarista por exemplo, prega que o certo a se fazer é aquilo que beneficiara a maioria, e/ou que trará menos prejuízos para esta maioria, se a maioria sempre for beneficiada ou pouco prejudicada, a civilização prosperará, e isso será bom para todos que nela viverem, que por consequência, prosperarão juntos com ela.


Citação de: Do Contra
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Já Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.
É claro que faz sentido fazer o que um sistema moral considera certo, mesmo sabendo que se o errado fosse feito no lugar, e fosse aparentemente vantajoso no momento, e a impunidade um adendo. Dentro daquele sistema moral faria sentido fazer o certo mesmo caso o errado fosse aparentemente vantajoso a curto prazo.

Dentro do sistema moral utilitarista (p. ex. mais uma vez), se você é honesto em suas atitudes e constrói uma reputação assim, as pessoas confiaram em você, e isso será bom para seus negócios futuros, pois estas pessoas voltaram a fazerem negócios com você, e lhe indicaram outras mais, com base na sua boa reputação de pessoa honesta, isso será benéfico para eles (seus clientes) e para você (como profissional), ou seja, será benéfico para a maioria.
Não se aplica. o caso de que falei é de uma desonestidade que não vai gerar nenhum prejuízo. No caso, a perda da boa reputação é uma sanção, e ele vai deixar de ser desonesto não porque considera a desonestidade imoral, mas porque vai prejudicar sua carreira.



(...) Consciência

A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.

Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.735
  • Sexo: Masculino
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #55 Online: 07 de Outubro de 2014, 15:16:09 »
A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.


O fato da moral ser altamente subjetiva o incomoda?
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Do Contra

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 52
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #56 Online: 07 de Outubro de 2014, 16:19:36 »
A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.


O fato da moral ser altamente subjetiva o incomoda?

Não, não me incomoda.
Mas o que se segue disso é que não há uma obrigação de um outro sujeito seguir tal moral, por ela ser emanada de um igual seu.

A bem da verdade, a sua noção de moral é menos subjetiva que a do forista Doubt, já que esta é baseada na voz da consciência e a sua, junta o sentir-se bem aos princípios que a sociedade valoriza.

Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.735
  • Sexo: Masculino
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #57 Online: 07 de Outubro de 2014, 16:36:17 »
A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.


O fato da moral ser altamente subjetiva o incomoda?

Não, não me incomoda.
Mas o que se segue disso é que não há uma obrigação de um outro sujeito seguir tal moral, por ela ser emanada de um igual seu.

A bem da verdade, a sua noção de moral é menos subjetiva que a do forista Doubt, já que esta é baseada na voz da consciência e a sua, junta o sentir-se bem aos princípios que a sociedade valoriza.

E nem por isso ele deve ser um sujeito imoral perante nossa sociedade. Então tem algo a mais aí que não estamos conseguindo descobrir. Seria... Deus!?
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline AlienígenA

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.783
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #58 Online: 07 de Outubro de 2014, 18:55:44 »
A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.


O fato da moral ser altamente subjetiva o incomoda?

Não, não me incomoda.
Mas o que se segue disso é que não há uma obrigação de um outro sujeito seguir tal moral, por ela ser emanada de um igual seu.

A bem da verdade, a sua noção de moral é menos subjetiva que a do forista Doubt, já que esta é baseada na voz da consciência e a sua, junta o sentir-se bem aos princípios que a sociedade valoriza.

Pareceu subjetivo? Então deixa eu tentar explicar de outra forma: agir bem trás mais benefícios do que agir mal pelo simples fato de que não dá para guardar a consciência no fundo de uma gaveta. As coisas ficam arquivadas e você não controle o fluxo de informações, elas vem e vão sem que você escolha.

Você é a única pessoa de quem não pode fugir e a que mais interfere no seu próprio bem estar. A escolha mais razoável que você pode fazer portanto é ser egoísta, se tratar bem, ser o seu melhor amigo, se gostar, se respeitar, se admirar, evitar conflitos, problemas e dívidas consigo mesmo, porque você também é a pessoa mais difícil de esquecer, de se perdoar e a que mais te cobra.

Uma simples lembrança, arrependimento, preocupação, medo, culpa, remorso, vergonha, até mesmo inconsciente, algo que fica ali em stand by, pode ser o bastante para estragar o seu dia, seu bom humor, seu bem estar, independente de onde você estiver, com quem estiver ou do que estiver fazendo. Já bastam os inúmeros fatores externos, fora de controle, para dificultar a vida. Não precisamos criar mais problemas. É uma questão de inteligência.     

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.674
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #59 Online: 07 de Outubro de 2014, 20:04:11 »
A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.


O fato da moral ser altamente subjetiva o incomoda?

Não, não me incomoda.
Mas o que se segue disso é que não há uma obrigação de um outro sujeito seguir tal moral, por ela ser emanada de um igual seu.

A bem da verdade, a sua noção de moral é menos subjetiva que a do forista Doubt, já que esta é baseada na voz da consciência e a sua, junta o sentir-se bem aos princípios que a sociedade valoriza.

Pareceu subjetivo? Então deixa eu tentar explicar de outra forma: agir bem trás mais benefícios do que agir mal pelo simples fato de que não dá para guardar a consciência no fundo de uma gaveta. As coisas ficam arquivadas e você não controle o fluxo de informações, elas vem e vão sem que você escolha.

Você é a única pessoa de quem não pode fugir e a que mais interfere no seu próprio bem estar. A escolha mais razoável que você pode fazer portanto é ser egoísta, se tratar bem, ser o seu melhor amigo, se gostar, se respeitar, se admirar, evitar conflitos, problemas e dívidas consigo mesmo, porque você também é a pessoa mais difícil de esquecer, de se perdoar e a que mais te cobra.

Uma simples lembrança, arrependimento, preocupação, medo, culpa, remorso, vergonha, até mesmo inconsciente, algo que fica ali em stand by, pode ser o bastante para estragar o seu dia, seu bom humor, seu bem estar, independente de onde você estiver, com quem estiver ou do que estiver fazendo. Já bastam os inúmeros fatores externos, fora de controle, para dificultar a vida. Não precisamos criar mais problemas. É uma questão de inteligência.   
O mais interessante disso tudo é que o cara que compreende e acata tudo isso não tem necessidade de que haja um "Deus" para ele se prover de tudo isso. Provavelmente nem cogitará que "Ele" exista.

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.674
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #60 Online: 07 de Outubro de 2014, 20:08:38 »
A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.


O fato da moral ser altamente subjetiva o incomoda?

Não, não me incomoda.
Mas o que se segue disso é que não há uma obrigação de um outro sujeito seguir tal moral, por ela ser emanada de um igual seu.

A bem da verdade, a sua noção de moral é menos subjetiva que a do forista Doubt, já que esta é baseada na voz da consciência e a sua, junta o sentir-se bem aos princípios que a sociedade valoriza.

Pareceu subjetivo? Então deixa eu tentar explicar de outra forma: agir bem trás mais benefícios do que agir mal pelo simples fato de que não dá para guardar a consciência no fundo de uma gaveta. As coisas ficam arquivadas e você não controle o fluxo de informações, elas vem e vão sem que você escolha.

Você é a única pessoa de quem não pode fugir e a que mais interfere no seu próprio bem estar. A escolha mais razoável que você pode fazer portanto é ser egoísta, se tratar bem, ser o seu melhor amigo, se gostar, se respeitar, se admirar, evitar conflitos, problemas e dívidas consigo mesmo, porque você também é a pessoa mais difícil de esquecer, de se perdoar e a que mais te cobra.

Uma simples lembrança, arrependimento, preocupação, medo, culpa, remorso, vergonha, até mesmo inconsciente, algo que fica ali em stand by, pode ser o bastante para estragar o seu dia, seu bom humor, seu bem estar, independente de onde você estiver, com quem estiver ou do que estiver fazendo. Já bastam os inúmeros fatores externos, fora de controle, para dificultar a vida. Não precisamos criar mais problemas. É uma questão de inteligência.   
O mais interessante disso tudo é que o cara que compreende e acata tudo isso não tem necessidade de que haja um "Deus" para ele se prover de tudo isso. Provavelmente nem cogitará que "Ele" exista.
Acho inclusive, que encaixa como uma luva aqui aquela passagem bíblica:

Porque àquele que tem, se dará, e terá em abundância; mas àquele que não tem, até aquilo que tem lhe será tirado.

Mateus 13:12

Offline Skeptikós

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.083
  • Sexo: Masculino
  • Séxtos Empeirikós
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #61 Online: 08 de Outubro de 2014, 10:15:06 »
Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Ser ateu não impossibilita de acreditar numa moral absoluta e universal. Ele pode encontrar e se guiar por doutrinas que preguem a existência e a pratica de uma moral absoluta em religiões não-teísta ou em sistemas filosóficos (não relacionados com o teísmo ou ateísmo).
Moral absoluta criada por quem? Pra ser absoluta tem, na minha opinião, de ser extra (fora) do e super (acima) ao homem
Não é preciso ter sido criada por alguém (como um deus ou qualquer ser transendente). Como Kant prega em sua moral absolutista, o certo a se fazer seria uma condição que já nasceria em todos nós humanos, e que para se colocar no caminho certo, bastava se lembrar de fazer o certo, certo este que para aqueles que fossem imorais, estaria apenas esquecido em seu íntimo. Já para o budismo, por exemplo, existe a teoria do carma, que em essência, prega que tudo que que acontece com você hoje, é consequência de suas ações do passado, fazer o bem, seria por tanto, garantir uma vida futura mais agradável e feliz, enquanto fazer o errado, garantiria o oposto disso. Para o budismo, o certo a se fazer é afastar o sofrimento, de você e de todos os outros seres, isso traria a tão esperada iluminação espiritual. Em nenhuma destas doutrinas morais, existe um criador para ela (como um deus por exemplo), mas uma condição imutável, eterna, universal e permanente. Para você, cristão devoto, isso pode não fazer sentido, mas para os seguidores desta doutrina, faz todo sentido do mundo.

Citação de: Do Contra
Citação de: Do Contra
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Os benefícios que a pratica desta moral podem trazer, o sistema moral (da filosofia) utilitarista por exemplo, prega que o certo a se fazer é aquilo que beneficiara a maioria, e/ou que trará menos prejuízos para esta maioria, se a maioria sempre for beneficiada ou pouco prejudicada, a civilização prosperará, e isso será bom para todos que nela viverem, que por consequência, prosperarão juntos com ela.


Citação de: Do Contra
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Já Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.
É claro que faz sentido fazer o que um sistema moral considera certo, mesmo sabendo que se o errado fosse feito no lugar, e fosse aparentemente vantajoso no momento, e a impunidade um adendo. Dentro daquele sistema moral faria sentido fazer o certo mesmo caso o errado fosse aparentemente vantajoso a curto prazo.

Dentro do sistema moral utilitarista (p. ex. mais uma vez), se você é honesto em suas atitudes e constrói uma reputação assim, as pessoas confiaram em você, e isso será bom para seus negócios futuros, pois estas pessoas voltaram a fazerem negócios com você, e lhe indicaram outras mais, com base na sua boa reputação de pessoa honesta, isso será benéfico para eles (seus clientes) e para você (como profissional), ou seja, será benéfico para a maioria.
Não se aplica. o caso de que falei é de uma desonestidade que não vai gerar nenhum prejuízo. No caso, a perda da boa reputação é uma sanção, e ele vai deixar de ser desonesto não porque considera a desonestidade imoral, mas porque vai prejudicar sua carreira.
É claro que se aplica, pode não trazer prejuízos em curto prazo, na mesma medida que traz vantagens a curto prazo, mas a longo prazo, por exemplo, um profissional que se formou de maneira indevida, colando nas provas e pouco aprendendo, provavelmente será um mal profissional, que não fara um bom serviço, conseguindo poucos clientes, trazendo prejuízos para a sua carreira, e ainda por cima, trazendo prejuízos para seus poucos clientes, que não receberiam o melhor atendimento-serviço-produto possível.

Logo, o bem da maioria, e o seu próprio, estaria ameaçado por esta atitude imoral, de colar, por tanto, a moral utilitarista cabe aqui sim, e cabe no sentido de reprovar a sua atitude imoral de colar, e orientar sua atitude para o correto, que seria estudar e passar nas provas por suas reais capacidades, te preparando para ser um bom profissional, e fazer o bem pra maioria, e para si próprio, fazendo a civilização como um todo, prosperá.

Como visto, isso faz todo sentido do ponto de vista da moral utilitarista.

Abraços!
« Última modificação: 08 de Outubro de 2014, 10:19:00 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Skeptikós

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.083
  • Sexo: Masculino
  • Séxtos Empeirikós
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #62 Online: 08 de Outubro de 2014, 10:26:56 »
A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.


O fato da moral ser altamente subjetiva o incomoda?

Não, não me incomoda.
Mas o que se segue disso é que não há uma obrigação de um outro sujeito seguir tal moral, por ela ser emanada de um igual seu.

A bem da verdade, a sua noção de moral é menos subjetiva que a do forista Doubt, já que esta é baseada na voz da consciência e a sua, junta o sentir-se bem aos princípios que a sociedade valoriza.

Uma simples lembrança, arrependimento, preocupação, medo, culpa, remorso, vergonha, até mesmo inconsciente, algo que fica ali em stand by, pode ser o bastante para estragar o seu dia, seu bom humor, seu bem estar, independente de onde você estiver, com quem estiver ou do que estiver fazendo. Já bastam os inúmeros fatores externos, fora de controle, para dificultar a vida. Não precisamos criar mais problemas. É uma questão de inteligência.   
Estes problemas e desconfortos que você percebe e sente, só existem por que sua moral condena os atos que levaram você a perceber estas atitudes como problemas e se sentir desconfortável por isso. Mas o que você sente, em decorrência de seu próprio sistema moral, não prova que seguir um sistema moral como o seu é benéfico, pois o seu sistema moral não é o mesmo do que o de outras pessoas.

Um psicopata, mata a sangue frio, e ao contrário de se sentir culpado ou preocupado com isso, sente prazer e euforia. Um bandido que tem certeza de que não será pego caso efetue um de seus crimes de roubo, não sentirá medo, nem remorso e nem culpa de praticar o delito. Em ambos os casos, os autores dos crimes, não se sentem desconfortáveis, por que seus sistemas de valores, não consideram imorais-errados, os atos por eles cometidos.

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline AlienígenA

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.783
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #63 Online: 08 de Outubro de 2014, 16:32:40 »
A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.


O fato da moral ser altamente subjetiva o incomoda?

Não, não me incomoda.
Mas o que se segue disso é que não há uma obrigação de um outro sujeito seguir tal moral, por ela ser emanada de um igual seu.

A bem da verdade, a sua noção de moral é menos subjetiva que a do forista Doubt, já que esta é baseada na voz da consciência e a sua, junta o sentir-se bem aos princípios que a sociedade valoriza.

Uma simples lembrança, arrependimento, preocupação, medo, culpa, remorso, vergonha, até mesmo inconsciente, algo que fica ali em stand by, pode ser o bastante para estragar o seu dia, seu bom humor, seu bem estar, independente de onde você estiver, com quem estiver ou do que estiver fazendo. Já bastam os inúmeros fatores externos, fora de controle, para dificultar a vida. Não precisamos criar mais problemas. É uma questão de inteligência.   
Estes problemas e desconfortos que você percebe e sente, só existem por que sua moral condena os atos que levaram você a perceber estas atitudes como problemas e se sentir desconfortável por isso. Mas o que você sente, em decorrência de seu próprio sistema moral, não prova que seguir um sistema moral como o seu é benéfico, pois o seu sistema moral não é o mesmo do que o de outras pessoas.
Nem sempre o desconforto decorre da noção de certo e errado, podendo decorrer também da simples possibilidade de prejuízo, ainda que infundada, vulgo paranoia, não por acaso entre os motivos de desconforto eu citei o medo. Razão por que muitas vezes obedecemos leis e convenções das quais discordamos.

Então, sim, eu acredito que um sistema moral baseado na razão, lógica ou como preferir chamar, isto é, na consciência de que não é possível calcular todas as variáveis de uma ação que se descoberta trará prejuízos, é benéfico. Tendo, inclusive, a vantagem de não depender da empatia, caso você seja um psicopata. ::)   

Citar
Um psicopata, mata a sangue frio, e ao contrário de se sentir culpado ou preocupado com isso, sente prazer e euforia. Um bandido que tem certeza de que não será pego caso efetue um de seus crimes de roubo, não sentirá medo, nem remorso e nem culpa de praticar o delito. Em ambos os casos, os autores dos crimes, não se sentem desconfortáveis, por que seus sistemas de valores, não consideram imorais-errados, os atos por eles cometidos.

Abraços!

A prova do benefício de submeter a moral também à razão, não só à emoção, é que os presídios estão abarrotados de bandidos e psicopatas que tinham certeza que não seriam pegos.  :P 

Offline Skeptikós

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.083
  • Sexo: Masculino
  • Séxtos Empeirikós
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #64 Online: 08 de Outubro de 2014, 17:20:58 »
A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.


O fato da moral ser altamente subjetiva o incomoda?

Não, não me incomoda.
Mas o que se segue disso é que não há uma obrigação de um outro sujeito seguir tal moral, por ela ser emanada de um igual seu.

A bem da verdade, a sua noção de moral é menos subjetiva que a do forista Doubt, já que esta é baseada na voz da consciência e a sua, junta o sentir-se bem aos princípios que a sociedade valoriza.

Uma simples lembrança, arrependimento, preocupação, medo, culpa, remorso, vergonha, até mesmo inconsciente, algo que fica ali em stand by, pode ser o bastante para estragar o seu dia, seu bom humor, seu bem estar, independente de onde você estiver, com quem estiver ou do que estiver fazendo. Já bastam os inúmeros fatores externos, fora de controle, para dificultar a vida. Não precisamos criar mais problemas. É uma questão de inteligência.   
Estes problemas e desconfortos que você percebe e sente, só existem por que sua moral condena os atos que levaram você a perceber estas atitudes como problemas e se sentir desconfortável por isso. Mas o que você sente, em decorrência de seu próprio sistema moral, não prova que seguir um sistema moral como o seu é benéfico, pois o seu sistema moral não é o mesmo do que o de outras pessoas.
Nem sempre o desconforto decorre da noção de certo e errado, podendo decorrer também da simples possibilidade de prejuízo, ainda que infundada, vulgo paranoia, não por acaso entre os motivos de desconforto eu citei o medo. Razão por que muitas vezes obedecemos leis e convenções das quais discordamos.

Então, sim, eu acredito que um sistema moral baseado na razão, lógica ou como preferir chamar, isto é, na consciência de que não é possível calcular todas as variáveis de uma ação que se descoberta trará prejuízos, é benéfico. Tendo, inclusive, a vantagem de não depender da empatia, caso você seja um psicopata. ::)
Ai já ira depender de como você define a moral, para alguns estudiosos (como os professores de filosofia Clóvis de Barros de Filho e Mario Sergio Cortela), o medo de ser punido em decorrência de ser descoberto em um ato ilegal não é uma característica da moral, segundo eles, a moral é fazer aquilo que se considera certo, independente da certeza de impunidade caso infringisse alguma lei instituída. Se você se recusa a praticar um ato ilegal, em respeito a seus valores (de certo e errado), e não por medo de ser punido, então você está agindo moralmente.

Segundo ele, o medo é a sensação de falta de potência, e métodos que provocam medo (como leis que preveem punição caso descumpridas, e mantêm uma fiscalização para evitar que sejam descumpridas), são eficientes para se manter a ordem na presença de uma deficiência moral (ou falta de consciência moral, de se fazer o certo por que é certo em seu intimo, e não por que esta com medo de ser descoberto fazendo o errado (considerado ilegal)).

Logo, evitar de fazer algo por medo, não seria um exemplo de atitude moral, mas de uma sensação de falta de potência. Enquanto agir moralmente, só o seria quando agimos por considerar isso o certo a se fazer, e não menos arriscado de se fazer.

 :ok:

Abraços!
« Última modificação: 08 de Outubro de 2014, 17:23:18 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline AlienígenA

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.783
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #65 Online: 08 de Outubro de 2014, 18:11:57 »
A moral assim é altamente subbetiva, do mesmo jeito da moral lorentziana
Citar
Porque nós nos sentimos bem  seguindo princípios que a sociedade valoriza.


O fato da moral ser altamente subjetiva o incomoda?

Não, não me incomoda.
Mas o que se segue disso é que não há uma obrigação de um outro sujeito seguir tal moral, por ela ser emanada de um igual seu.

A bem da verdade, a sua noção de moral é menos subjetiva que a do forista Doubt, já que esta é baseada na voz da consciência e a sua, junta o sentir-se bem aos princípios que a sociedade valoriza.

Uma simples lembrança, arrependimento, preocupação, medo, culpa, remorso, vergonha, até mesmo inconsciente, algo que fica ali em stand by, pode ser o bastante para estragar o seu dia, seu bom humor, seu bem estar, independente de onde você estiver, com quem estiver ou do que estiver fazendo. Já bastam os inúmeros fatores externos, fora de controle, para dificultar a vida. Não precisamos criar mais problemas. É uma questão de inteligência.   
Estes problemas e desconfortos que você percebe e sente, só existem por que sua moral condena os atos que levaram você a perceber estas atitudes como problemas e se sentir desconfortável por isso. Mas o que você sente, em decorrência de seu próprio sistema moral, não prova que seguir um sistema moral como o seu é benéfico, pois o seu sistema moral não é o mesmo do que o de outras pessoas.
Nem sempre o desconforto decorre da noção de certo e errado, podendo decorrer também da simples possibilidade de prejuízo, ainda que infundada, vulgo paranoia, não por acaso entre os motivos de desconforto eu citei o medo. Razão por que muitas vezes obedecemos leis e convenções das quais discordamos.

Então, sim, eu acredito que um sistema moral baseado na razão, lógica ou como preferir chamar, isto é, na consciência de que não é possível calcular todas as variáveis de uma ação que se descoberta trará prejuízos, é benéfico. Tendo, inclusive, a vantagem de não depender da empatia, caso você seja um psicopata. ::)
Ai já ira depender de como você define a moral, para alguns estudiosos (como os professores de filosofia Clóvis de Barros de Filho e Mario Sergio Cortela), o medo de ser punido em decorrência de ser descoberto em um ato ilegal não é uma característica da moral, segundo eles, a moral é fazer aquilo que se considera certo, independente da certeza de impunidade caso infringisse alguma lei instituída. Se você se recusa a praticar um ato ilegal, em respeito a seus valores (de certo e errado), e não por medo de ser punido, então você está agindo moralmente.

Segundo ele, o medo é a sensação de falta de potência, e métodos que provocam medo (como leis que preveem punição caso descumpridas, e mantêm uma fiscalização para evitar que sejam descumpridas), são eficientes para se manter a ordem na presença de uma deficiência moral (ou falta de consciência moral, de se fazer o certo por que é certo em seu intimo, e não por que esta com medo de ser descoberto fazendo o errado (considerado ilegal)).

Logo, evitar de fazer algo por medo, não seria um exemplo de atitude moral, mas de uma sensação de falta de potência. Enquanto agir moralmente, só o seria quando agimos por considerar isso o certo a se fazer, e não menos arriscado de se fazer.

 :ok:

Abraços!

Racismo contra os religiosos! :hein: Isso é o mesmo que dizer que só ateus podem ser verdadeiramente morais, uma vez que, como os próprios religiosos dizem, se deus não existe, tudo é permitido, o que significa dizer que só o medo do castigo divino pode refrear os piores impulsos, o que faz dos religiosos apenas impotentes, o que nós, ateus, sabemos, alguns de nós, ao menos: não é verdade.  ::)

Editado para acrescentar:  :P :P :P
« Última modificação: 08 de Outubro de 2014, 18:34:19 por Doubt »

Offline Fernando Silva

  • Conselheiros
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.169
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #66 Online: 09 de Outubro de 2014, 09:38:42 »
Racismo contra os religiosos! :hein: Isso é o mesmo que dizer que só ateus podem ser verdadeiramente morais, uma vez que, como os próprios religiosos dizem, se deus não existe, tudo é permitido, o que significa dizer que só o medo do castigo divino pode refrear os piores impulsos, o que faz dos religiosos apenas impotentes, o que nós, ateus, sabemos, alguns de nós, ao menos: não é verdade.  ::)

Editado para acrescentar:  :P :P :P
Religioso não tem moral, tem mandamentos aos quais ele tem que obedecer mesmo sem entender "porque Deus mandou".

Já o ateu precisa definir regras de convivência que permitam a vida em sociedade. Regras que, por não serem absolutas nem incontestáveis, se aperfeiçoam ao longo do tempo.

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #67 Online: 09 de Outubro de 2014, 13:41:01 »
Qual a razão que leva um ateu a seguir um padrão moral, já que não acredita que há uma moral absoluta?
Porque a Moral sempre é imposta por outrem. O que o obriga a seguí-la?
Faz sentido não cometer um delito pensando na punição. Mas não faz sentido deixar de colar numa prova quando se tem certeza que não vai ser flagrado; sonegar no IR, etc. Se tem certeza que não há punição, e tem ciência de que moral é apenas uma convenção humana, por que se submeter, mesmo sendo prejudicado? Não faz sentido.
Se Deus não existe, tudo é permitido.

Você já ouviu falar em consciência?
Os cristãos acreditam em "moral absoluta"? Então porque se comportam de modo tão diverso perante situações moralmente relevantes  idênticas? Porque os defensores judeus de uma "moral absoluta" fizeram os romanos crucificar Jesus? (o que os céticos não fariam...).
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Brienne of Tarth

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.291
  • Sexo: Feminino
  • Ave, Entropia, morituri te salutant
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #68 Online: 09 de Outubro de 2014, 13:58:01 »
Do Contra, uma experiência de vida real: minha filhota de 10 anos ficou magoada porque uma colega da escola jogou a bonequinha que ela tinha acabado de ganhar (festinha na escola, pense numa canseira) no lixo; eu meio que sem pensar muito disse a ela (minha filha) que nem o fazer o bem nem o fazer o mal são suficientes, pois pode-se fazer o mal aos outros uma vida inteira e nem por isso ser feliz, assim como pode-se fazer o bem toda a vida e nem por isso se cansar ou se satisfazer.
São os retornos que te alimentam, eu penso; quando agimos temos uma resposta, aquela que mais nos agrada (leia-se ao nosso cérebro), será aquela procurada e repetida.

Ser amável, educado, atencioso, respeitador, e outras qualidades esperadas de uma pessoa civilizada somente trazem recompensa quando o cérebro se agrada disso, há quem prefira ser rude, grosseiro e mal educado... ::)


GNOSE

Offline Dream

  • Nível 11
  • *
  • Mensagens: 178
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #69 Online: 09 de Outubro de 2014, 14:05:15 »


Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz
There was a most ingenious Architect who had contrived a new method for building houses, by beginning at the Roof, and working downwards to the foundation.
Jonathan Swift

Offline Skeptikós

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.083
  • Sexo: Masculino
  • Séxtos Empeirikós
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #70 Online: 09 de Outubro de 2014, 15:04:26 »


Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz
O problema é que muitas pessoas entendem o conceito de empatia pela metade, empatia não significa somente se colocar na mesma situação experimentada pelo outro, mas também perceber e experimentar esta situação da mesma forma como o outro a percebe e experimenta.

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista. Logo, para perceber e experimentar o que o outro percebe e experimenta, é preciso além de se colocar na situação por ele experimentada, também adotar uma interpretação sobre esta situação, semelhante a deste outro que se pretende ter empatia.

Abraços!
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.674
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #71 Online: 09 de Outubro de 2014, 15:56:37 »


Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz
O problema é que muitas pessoas entendem o conceito de empatia pela metade, empatia não significa somente se colocar na mesma situação experimentada pelo outro, mas também perceber e experimentar esta situação da mesma forma como o outro a percebe e experimenta.

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista. Logo, para perceber e experimentar o que o outro percebe e experimenta, é preciso além de se colocar na situação por ele experimentada, também adotar uma interpretação sobre esta situação, semelhante a deste outro que se pretende ter empatia.

Abraços!
Se fosse assim não se poderia ter empatia por fêmeas quando machos.

Offline Brienne of Tarth

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.291
  • Sexo: Feminino
  • Ave, Entropia, morituri te salutant
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #72 Online: 09 de Outubro de 2014, 16:26:29 »
Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista.

E isso acaba com a máxima cristã: "fazei aos outros aquilo que gostaríeis que fizessem por vós".  :twisted:
GNOSE

Offline Skeptikós

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.083
  • Sexo: Masculino
  • Séxtos Empeirikós
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #73 Online: 09 de Outubro de 2014, 17:44:22 »


Sem contar que tem a questão da empatia - um sentimento fundamental para convivência pessoal, você consegue se relacionar com a experiência alheia, então muitas vezes causar sofrimento ao outro vai lhe trazer aflição, enquanto trazer algo positivo vai lhe fazer um pouco mais feliz
O problema é que muitas pessoas entendem o conceito de empatia pela metade, empatia não significa somente se colocar na mesma situação experimentada pelo outro, mas também perceber e experimentar esta situação da mesma forma como o outro a percebe e experimenta.

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista. Logo, para perceber e experimentar o que o outro percebe e experimenta, é preciso além de se colocar na situação por ele experimentada, também adotar uma interpretação sobre esta situação, semelhante a deste outro que se pretende ter empatia.

Abraços!
Se fosse assim não se poderia ter empatia por fêmeas quando machos.
Tradução é um conceito empregado em psicoterapia, mais especificamente em Programação Neurolinguística (Bandler & Grinder), a partir da modelagem da terapia de família da consagrada doutora Virginia Satir.

Parte-se da premissa que cada pessoa possui um modelo de mundo próprio e único, uma interpretação única e própria da realidade (Korzybski, Vaihinger entre outros.). Para "A" entender como "B" se sente em determinada situação a qual "A" não esta inclinada a experimenta-la como "B" a experimenta, "A" terá que encontrar um equivalente em seu próprio modelo de mundo (em sua interpretação da realidade e experiências vividas até então), experimentado em outras situações, e transportar para a experiência vivida por "B" (Satir).

Por exemplo, uma pessoa "A" que tenha fobia de água, poderá emular entendimento-empatia para com uma pessoa "B", que tenha fobia de lugares fechados da seguinte forma: A pessoa "A" se coloca na situação de "B" enfrentando lugares fechados, incluindo a sensação que "A" tem com a água, como equivalente a sensação que "B" experimenta quando esta em lugares fechados, construindo desta forma a empatia, que seria "A" sentir o que "B" sente, quando "A" se imagina experimentando a mesma situação experimentada por "B".

Por exemplo, para um masoquista, ser levemente dominado, torturado e "humilhado" pelo seu parceiro durante o ato sexual, traz prazer e satisfação. Para uma pessoa "normal" entender isso, não basta simplesmente se colocar na mesma situação experimentada pelo masoquista, pois se ela fazer isso com sua própria interpretação de mundo, ela provavelmente ira sentir-se desconfortável com a situação, e não experimentará o mesmo que experimenta o masoquista.

E isso acaba com a máxima cristã: "fazei aos outros aquilo que gostaríeis que fizessem por vós".  :twisted:
A maioria dos sistemas filosófico-religiosos apresentam uma parte incompleta do conceito de empatia, assim como está na doutrina cristã, está também na budista, na muçulmana e etc. No confucionismo por exemplo é dito algo como "não fazer aos outros o que não gostaria que fosse feito a ti".

A falha lógica ai está em presumir que os seres humanos são exatamente iguais na forma como interpretam o mundo a sua volta. Se não me engano, o antropólogo e especialista em teorias sistêmicas Gregory Bateson rebateu muito bem esta premissa com o seguinte pensamento (parafraseado): "O que eu gostaria que fosse feito a mim nem sempre é o que os outros gostariam que fosse feito a eles, e o que os outros não desejam para eles, nem sempre é indesejado para mim".

Abraços!
« Última modificação: 09 de Outubro de 2014, 17:52:17 por Skeptikós »
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline AlienígenA

  • Nível 34
  • *
  • Mensagens: 2.783
Re:Se Deus não existe, tudo é permitido
« Resposta #74 Online: 10 de Outubro de 2014, 08:57:24 »
Racismo contra os religiosos! :hein: Isso é o mesmo que dizer que só ateus podem ser verdadeiramente morais, uma vez que, como os próprios religiosos dizem, se deus não existe, tudo é permitido, o que significa dizer que só o medo do castigo divino pode refrear os piores impulsos, o que faz dos religiosos apenas impotentes, o que nós, ateus, sabemos, alguns de nós, ao menos: não é verdade.  ::)

Editado para acrescentar:  :P :P :P
Religioso não tem moral, tem mandamentos aos quais ele tem que obedecer mesmo sem entender "porque Deus mandou".
Que o diga "O Capital" né, Fernado. Ateus não estão imunes à fé cega e nem a cometer atrocidades em nome dela.

Citar
Já o ateu precisa definir regras de convivência que permitam a vida em sociedade. Regras que, por não serem absolutas nem incontestáveis, se aperfeiçoam ao longo do tempo.
Como o comunismo.

Há tanto do melhor quanto do pior entre ateus e religiosos. Não é necessário ser um ou outro para ter moral. Infelizmente, religiosos tem maior dificuldade de entender isso devido à crença no dualismo bem e mal, céu e inferno, deus e o diabo. Não costumamam ter olhos treinados para enxergar o gradualismo entre o preto e branco. Um problema a menos, em tese, para ateus.

Foi o que a consciência me disse. :/

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!