Autor Tópico: 10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA  (Lida 2287 vezes)

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Offline Moro

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Re:10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA
« Resposta #25 Online: 22 de Novembro de 2014, 14:16:45 »
Talvez a situação do Brasil em desigualdade seja tão pior que os 9% mais pobres que pertenecem aos 10% mais ricos já tragam o grupo todo para baixo. Não é surpreenderia se fosse esse o caso. Também não é uma análise econômica apenas,  tem que ver os dados, discutir pesquisas só pelo título ou resumo não dá.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA
« Resposta #26 Online: 22 de Novembro de 2014, 15:32:17 »
É bem esquisito que os 10% mais ricos brasileiros estejam tão pior em qualidade que vida que os 10% mais pobres americanos.


Da última vez que vi, os parques de trailers deles não pareciam muito melhores que bairros ricos daqui.



Isso não indica que há algo de "errado" matematicamente na coisa, além de que comprimir a coisa nesses dois dez-porcentos vai dar esses resultados que talvez não sejam lá muito significativos como representação da realidade "prática".

Offline Cumpadi

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Re:10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA
« Resposta #27 Online: 22 de Novembro de 2014, 15:57:59 »
É bem esquisito que os 10% mais ricos brasileiros estejam tão pior em qualidade que vida que os 10% mais pobres americanos.


Da última vez que vi, os parques de trailers deles não pareciam muito melhores que bairros ricos daqui.



Isso não indica que há algo de "errado" matematicamente na coisa, além de que comprimir a coisa nesses dois dez-porcentos vai dar esses resultados que talvez não sejam lá muito significativos como representação da realidade "prática".
Não sei não, acho que os 10% incluem desde o Eike Batista até pessoas não tão ricas. Mas vou dar uma olhada com mais cuidado na metodologia. Como disse antes, a minha intenção era só mostrar que o gráfico do Dr Manhatan é tendencioso em relação a países com menos desigualdade de renda (diz que tem mais pobreza, mas não de fato compara a renda do pobre americano com a do pobre de outros países).
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Sergiomgbr

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Re:10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA
« Resposta #28 Online: 22 de Novembro de 2014, 16:06:59 »
É bem esquisito que os 10% mais ricos brasileiros estejam tão pior em qualidade que vida que os 10% mais pobres americanos.


Da última vez que vi, os parques de trailers deles não pareciam muito melhores que bairros ricos daqui.



Isso não indica que há algo de "errado" matematicamente na coisa, além de que comprimir a coisa nesses dois dez-porcentos vai dar esses resultados que talvez não sejam lá muito significativos como representação da realidade "prática".
Talvez a coisa passe por outros fatores não muito explícitos, menos venais que riqueza aparente. Algo como ser rei absolutista de uma ilha da Micronésia não diferir muito em riqueza de ser um Joaquim dono de padaria no Brasil, por exemplo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA
« Resposta #29 Online: 22 de Novembro de 2014, 16:14:53 »
... e os brasileiros mais ricos entre os mais ricos do mundo

Seguindo a dica do Leonardo Monasterio, comento aqui o artido do blog Economix do New York Times, que analisa o livro The haves and the have-nots de Branko Milanovic.

Ele traça um gráfico que compara a renda da população de vários países (com uma correção, então ela de fato compara o poder de compra e não o dinheiro que cada família obtém):


No eixo horizontal, temos os ventis: a população de cada país foi dividida em 20 grupos de tamanho igual e ordenada de acordo com a renda. Cada ventil, então são 5 percentis.

No eixo vertical, temos a renda daquele grupo comparada com a renda mundial. Assim, olhando pra linha do Brasil, só uns 2% da população mundial ganha menos que os 5% mais pobres do país. Na outra extremidade, no vigésimo ventil, vemos que os 5% mais ricos do Brasil ganham mais que uns 97% da população mundial.

Essa é uma desigualdade tremenda: os mais pobres no Brasil estão entre os mais pobres do mundo e os mais ricos do brasil estào entre os mais ricos do mundo.

Vamos comparar com os EUA: os 5% mais pobres dos EUA, em média, ganham mais que 68% da população mundial, ou seja, se você é um dos 5% com menor poder de compra nos EUA, você pode comprar mais, por mês, que 68% da população mundial. Ou, se você olhar a outra ponta do gráfico, você ganha tanto quanto os mais ricos da Índia.

Uma coisa interessante de se olhar na linha do Brasil é a curvatura: note que ela cresce muito rápido no começo, o que indica uma desigualdade maior entre os miseráveis e os pobres pero no mucho, e essa desigualdade se repete na extremidade rica, ao contrário da índia, por exemplo que a desigualdade aumenta com o aumento da renda. Esse comportamento eu acho bem mais interessante de analisar ao longo do tempo. O que vocês acham?


EDIT: Coloquei um link para o critério de correção do poder de compra e para a definição de percentil e corrigi erros de digitação. Espero não estar pegando a mania do Geotecton...

Offline Cumpadi

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Re:10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA
« Resposta #30 Online: 22 de Novembro de 2014, 16:21:18 »
Procurei o gráfico mostrando como os americanos pobres tem renda maior que o europeu pobre, sei que existe, mas é muito difícil achar. As palavras chaves "poor" "disposable income" só dão em sites falando: "olha como a desigualdade está subindo", "porque a desigualdade só sobe", "os pobres gastam X com moradia", desigualdade, mimimi, desigualdade, desigualdade... Aparentemente tudo o que importa para as pessoas é desigualdade.

Aparentemente é uma estratégia bem comum da esquerda usar gráficos sem parâmetros de comparação, números absolutos, e claro, desigualdade de renda para mostrar que a Europa é melhor que os EUA.
« Última modificação: 22 de Novembro de 2014, 16:31:36 por parcus »
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Offline Dr. Manhattan

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Re:10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA
« Resposta #31 Online: 23 de Novembro de 2014, 19:01:42 »
O resto faz sentido. E Parcus, se você acha que não há nada de errado com item 2, levando em conta que se trata do país mais rico do mundo, fico me perguntando que tipo de sociedade você consideraria ideal...
Você não leu o que eu disse? Ou é falta seletiva de atenção mesmo? Eu disse que o item 2 não dispõe de parâmetro de comparação com outros países. Se os EUA tem 300 milhões de habitantes e "16 milhões" de crianças na pobreza, é preciso ver. 1- comparar em porcentagem com outros países (a Noruega não tem sequer 16 milhões de habitantes) e 2- avaliar qual o impacto disso na vida dessas crianças. Inclusive considerando o quanto a filantropia mitiga os danos da pobreza. Além do mais é preciso analisar cuidadosamente a metodologia de onde foi retirado esses dados, ganhar 1 dolar por hora nos eua é muito melhor que ganhar 1 dólar por hora na Austrália ou suíça.

O que você escreveu:
Última vez que toco nesse ponto, coloquei em vermelho bem grande caso você não tenha lido de novo.

(Suponho que você tenha querido dizer que os pobres americanos são menos pobres que os europeus o que, pela minha experiência, simplesmente não é verdade.)

Infelizmente, suas ideias não correspondem aos fatos. No que se refere à pobreza, aqui vão os dados da OECD (você pode encontrar essa figura em vários lugares):

Só mostra que você não pos um segundo para pensar no tal gráfico. Um gráfico que realmente compara o pobre de um país com o pobre de outro (você nem precisa usar esse, mas tem um erro grosseiro na sua interpretação do seu gráfico que impede a comparação):



Agora vou deixar para você a tarefa de descobrir o porque da diferença entre os dois, para que pense um pouco para variar.

Interessante. Eu mostrei dados da OECD que mostram que a taxa de pobreza e a desigualdade social nos EUA são das piores entre os países desenvolvidos, daí você responde com um gráfico criado pela revista The Economist [1] baseado em um outro índice (criado pela própria OECD!) que parece contradizer os dados anteriores. Exceto... que não há contradição: os números da pobreza e da desigualdade continuam os mesmos. E como é que esse índice é criado? Você esqueceu de mencionar isso. Segundo a Economist:

Citação de: The Economist
SIZING up countries by GDP has long been criticised for placing too much emphasis on things that are measured monetarily. Over the past three years, the Organisation for Economic Co-operation and Development has released an alternative called the "Better-Life Index". It tracks around 24 indicators in 11 categories. Some are easily quantifiable, like jobs (which includes unemployment and income), while others are more woolly, like civic engagement and community. Ever diplomatic, the OECD does not provide a score for countries, though you can see their rankings here. The Economist has crunched the numbers for 10 indicators for which the OECD provide data to place countries in a range of how the best off and least well-off in society fare, measured as the top and bottom 10% of the population by income and education. It conforms to stereotype. The better-off Americans enjoy the best lives, but the country has the widest inequality. In fact, for all the fancy metrics, the Better-Life Index does not look too different from classic GDP rankings.

Grifo meu. Ou seja, parece que esse índice inclui alguns fatores um tanto subjetivos, como a própria revista reconhece.
No site da própria OECD tem este trecho:

Citar
Concerning the public sphere, there is a strong sense of community and moderate levels of civic participation in the United States, where 90% of people believe that they know someone they could rely on in time of need, slightly higher than the OECD average of 89%.

Aahh bom. Então tá. :)

E tem outros problemas. Lá no site da OECD eu pude perceber um aspecto problemático em relação a um dos termos desse índice em relação aos EUA:

Citar

Key Findings

While money may not buy happiness, it is an important means to achieving higher living standards and thus greater well-being. Higher economic wealth may also improve access to quality education, health care and housing.

Household net-adjusted disposable income is the amount of money that a household earns each year after taxes and transfers. It represents the money available to a household for spending on goods or services. In United States, the average household net-adjusted disposable income per capita is 39 531 USD a year, much higher than the OECD average of 23 938 USD.

Household financial wealth is the total value of a household’s financial worth. In the United States, the average household net financial wealth per capita is estimated at 132 822 USD, much higher than the OECD average of 42 903 USD and the highest figure in the OECD. While the ideal measure of household wealth should include non-financial assets (e.g. land and dwellings), such information is currently available for only a small number of OECD countries.

Despite a general increase in living standards across OECD countries over the past fifteen years, not all people have benefited from this to the same extent. In the United States, the average net adjusted disposable income of the top 20% of the population is an estimated 85 996  USD a year, whereas the bottom 20% live on an estimated 10 854 USD a year .

fonte: http://www.oecdbetterlifeindex.org/topics/income/

Novamente, grifo meu. Sabe qual é o problema nesse trecho citado? A palavra "average". Dados: (a) os EUA é o país mais rico do mundo. (b) Há uma grande desigualdade social nos EUA. Junte esses dois fatos e a conclusão é que usar valores médios de renda se torna algo, na melhor das hipóteses, problemático. Vou lhe dar um exemplo extremo: vamos calcular a renda média de um grupo de 5 indivíduos (1,2,3,4,5). Indivíduos 1 - 4 ganham R$ 25.00 por mês. Já a renda mensal do indivíduo 5 é de R$ 20.000,00. Qual a renda média do grupo? Confortáveis R$ 4.020,00. É fazendo cálculos desse tipo que concluímos que num país onde quase 50 milhões de pessoas dependem de "food stamps" para comer os 10% mais pobres da população vivem "melhor" que os 10% mais ricos desse país miserável que é a Itália.

Citação de: Parcus
Quanto as taxas de homicídio, de novo, salário mínimo junto com guerra as drogas e uma população bem mais heterogênea que na Europa leva a isso.

Eu concordo que a guerra às drogas deve ter muito a ver com a alta população carcerária nos EUA. Mas essa da população ser heterogênea implicaria que um país como o Canadá também deveria ter alta criminalidade. Sem falar que a população de países como o Reino Unido e a França são bem mais heterogêneas do que muita gente pensa e nem por isso estes são tão violentos quanto os EUA.
E essa do salário mínimo eu realmente não entendi...

[1] Fonte: http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2013/05/daily-chart-17
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts


Offline Geotecton

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Re:10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA
« Resposta #33 Online: 23 de Novembro de 2014, 21:24:48 »
Razão de pagamento ideal entre um CEO e um empregado pouco qualificado?

De onde viria esta 'razão ideal'?
Foto USGS

Offline DDV

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Re:10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA
« Resposta #34 Online: 23 de Novembro de 2014, 21:31:35 »
EUA são uma sociedade que, historicamente, primou pelo individualismo e desconfia do estado.

São uma típica "terra de oportunidades", não havendo limite superior nem inferior na escala sócioeconômica para onde um indivíduo pode ir.

Quem é empreendedor, ambicioso, gosta de viver a própria vida e usar seus potenciais sem virtualmente nenhuma limitação, EUA é o lugar.

Quem ao contrário prefere mais estabilidade e segurança, uma vida mediana porém mais segura e menos "exigente", os países da Europa Ocidental são mais adequados.


Vai ao gosto do freguês.

Eu particularmente prefiro os EUA. Acho a vida proporcionada por países como Suécia meio "chata" no longo prazo. Mas adoraria passar férias nesses países.

 
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA
« Resposta #35 Online: 23 de Novembro de 2014, 21:56:47 »
Razão de pagamento ideal entre um CEO e um empregado pouco qualificado?

De onde viria esta 'razão ideal'?

Do idealizado pelas populações pesquisadas.



São uma típica "terra de oportunidades"

Acho que no caso as oportunidades são mais "oportunidades de mamatas". Os aumentos em ganhos não têm correlação com produtividade.


Citar
Eu particularmente prefiro os EUA. Acho a vida proporcionada por países como Suécia meio "chata" no longo prazo. Mas adoraria passar férias nesses países.

Viés de otimismo. É tentador achar que essas super-"oportunidades" são acessíveis, ou acessíveis particularmente para si próprio, mas a tendência será quebrar a cara (apesar de ser o mais provável, será considerado improvável). Não é para qualquer um.

Offline DDV

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Re:10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA
« Resposta #36 Online: 24 de Novembro de 2014, 01:04:37 »
Viés de otimismo. É tentador achar que essas super-"oportunidades" são acessíveis, ou acessíveis particularmente para si próprio, mas a tendência será quebrar a cara (apesar de ser o mais provável, será considerado improvável). Não é para qualquer um.

Eu tenho certeza absoluta que eu teria uma renda melhor nos EUA do que na Suécia ou Brasil.

Se a dificuldade para emigrar legalmente e ter minha formação profissional aceita lá não fosse tão grande, eu já teria ido a tempos. Talvez no futuro, se a coisa piorar por essas bandas...

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Rhyan

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Re:10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA
« Resposta #37 Online: 25 de Novembro de 2014, 15:29:09 »
Colocar o salário mínimo como algo positivo é de embrulhar o estômago.


Offline Cumpadi

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Re:10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA
« Resposta #39 Online: 25 de Novembro de 2014, 21:26:41 »
Então vamos lá, argumento por argumento (não tenho tempo para todos hoje, mas quero responder 1). "Aumentar o salário deixa os funcionários mais felizes e produtivos, fazendo você ganhar mais." Balela. Então vamos todos tentar pagar mais e mais que nossos empregados ficarão mais e mais produtivos, então ficaremos todos infinitamente ricos. 

Existe um balanço aí entre o que o empregado aceita pagar e o que o empregador aceita pagar, e tudo está embutido nessa relação e vai se refletir em lucros no final das contas (que irá selecionar empresas que escolhem isso melhor). Salários baixos podem levar a empregados que ficam menos tempo em um emprego (consequentemente os custos de treinamento aumentam) ou menos produtivos, mas isso é compensado pelo fato DE ELES ESTAREM GANHANDO MENOS ORAS BOLAS. As empresas que tem de achar o ponto ótimo. Achar que o governo vai achar o ponto ótimo só porque é o governo é completamente surreal.
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Offline Cumpadi

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Re:10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA
« Resposta #40 Online: 25 de Novembro de 2014, 22:04:15 »
Novamente, grifo meu. Sabe qual é o problema nesse trecho citado? A palavra "average". Dados: (a) os EUA é o país mais rico do mundo. (b) Há uma grande desigualdade social nos EUA. Junte esses dois fatos e a conclusão é que usar valores médios de renda se torna algo, na melhor das hipóteses, problemático. Vou lhe dar um exemplo extremo: vamos calcular a renda média de um grupo de 5 indivíduos (1,2,3,4,5). Indivíduos 1 - 4 ganham R$ 25.00 por mês. Já a renda mensal do indivíduo 5 é de R$ 20.000,00. Qual a renda média do grupo? Confortáveis R$ 4.020,00. É fazendo cálculos desse tipo que concluímos que num país onde quase 50 milhões de pessoas dependem de "food stamps" para comer os 10% mais pobres da população vivem "melhor" que os 10% mais ricos desse país miserável que é a Itália.
A questão não era essa. O problema é que seu gráfico define pobreza como "quem ganha menos de 50% do salário mediano". Ou seja, se o salário mediano for muito alto, pode ser que os EUA tenha uma pobreza maior só por definição, sem relação ao valor absoluto dessa renda. Portanto o seu gráfico do GINI não poderia ser utilizado para comparar o salário dos pobres americanos com o dos pobres americanos (O salário mediano é em referência ao país, não a média de salário dos países da OECD).

E essa do salário mínimo eu realmente não entendi...
Salário mínimo atinge os mais pobres, mantendo-os em desempregados. Assim é mais uma "forcinha" para entrar na criminalidade.
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Rhyan

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Re:10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA
« Resposta #41 Online: 26 de Novembro de 2014, 02:40:59 »
To sem audio aqui, e meu inglês nem é tão bom, o que diz o vídeo?

SM é aquela coisa que vc refuta com um gráfico



Acham absurdo controle de preços, plano Sarney, Venezuela, mas acham normal sm... vai entender.

Rhyan

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Re:10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA
« Resposta #42 Online: 26 de Novembro de 2014, 02:42:27 »
Salário mínimo é: jogar os menos instruídos para o mercado negro ou desemprego, muito bom.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA
« Resposta #43 Online: 26 de Novembro de 2014, 03:42:18 »
E quanto aos estudos mencionados no vídeo, relatando observação do contrário?

Citar
About Card and Kreuger's famous study of New Jersey and Pennsylvania:

http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_wage#Card_and_Krueger


hy Does the Minimum Wage Have No Discernible Effect on Employment?

http://www.cepr.net/documents/publications/min-wage-2013-02.pdf


Do higher minimum wages reduce poverty?

http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2014/01/04/economists-agree-raising-the-minimum-wage-reduces-poverty/


A Washington Post overview of the minimum wage debate

http://www.washingtonpost.com/blogs/the-fix/wp/2013/02/13/the-minimum-wage-fight-explained/


Offline Lou

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Re:10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA
« Resposta #44 Online: 09 de Dezembro de 2014, 01:56:51 »
Bom artigo, provavelmente escrito por um esquerdista. Só mostra, todavia, os males do estatismo. EUA há tempo deixou de ser exemplo de país capitalista.
Só não comento os pontos porque o "Libertário" já o fez e concordo 100% com ele.
Oi, eu sou a Luh!

Rhyan

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Re:10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA
« Resposta #45 Online: 09 de Dezembro de 2014, 10:19:57 »
E quanto aos estudos mencionados no vídeo, relatando observação do contrário?

Citar
About Card and Kreuger's famous study of New Jersey and Pennsylvania:

http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_wage#Card_and_Krueger


hy Does the Minimum Wage Have No Discernible Effect on Employment?

http://www.cepr.net/documents/publications/min-wage-2013-02.pdf


Do higher minimum wages reduce poverty?

http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2014/01/04/economists-agree-raising-the-minimum-wage-reduces-poverty/


A Washington Post overview of the minimum wage debate

http://www.washingtonpost.com/blogs/the-fix/wp/2013/02/13/the-minimum-wage-fight-explained/


Pelo que vi e entendi fizeram uma correlação absurda. O salário mínimo estiver abaixo do preço de mercado não tem efeito, assim como um preço máximo não teria efeito se estiver acima do preço de mercado num congelamento de preços, e a legislação trabalhista tem muitas coisas além do sm. Esse comparação entre estados é meio absurda porque muda a quantidade de empregadores, empregados, salário real, regulamentações, etc.. E talvez o mais importante, índices de desemprego não calculam os desempregados que não procuram empregos (pelo menos é assim no IBGE, creio que nos EUA seja igual).

Enfim, meu inglês não é muito bom pra detectar os erros de cada link.

Offline Pagão

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Re:10 fatos que vão mudar sua opinião sobre os EUA
« Resposta #46 Online: 12 de Dezembro de 2014, 07:37:14 »
Não há comparação entre os meios que os EUA colocam em missões humanitárias e as outras grandes nações... Passo a vida a ouvir falar de projetos internacionais financiados pelos EUA... Para já não falar no facto de que, sem os americanos, a paz mundial estaria muito mais ameaçada...  julgo mesmo que ninguém se sentiria minimamente seguro... eclodiriam conflitos intermináveis entre os mais diversos atores... E as liberdades individuais recuariam globalmente...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

 

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