Autor Tópico: A Falácia da Liberação das Armas de Fogo  (Lida 31646 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #575 Online: 01 de Outubro de 2018, 12:41:49 »
O padrão de "mais armas, mais assassinatos e mortes por armas de fogo" (incluindo suicídios e acidentes) existe em todos os países.

Existe? Consensual? As meta-análises mais recentes disponíveis mostram uma nao correlacao entre armas e homicídios. As relacoes que de fato existem sao em relacao a suicídio. E é claro que o número de mortes irá aumentar, da mesma forma que maior número de piscinas irá se correlacionar com mais afogamentos. Ah, e se você estiver falando de maior número bruto de armas, nao importanto quem a tenha, entao eu concordo, maior número de armas na mao de bandidos, tráfico de drogas e etc realmente aumentam o número de mortes.

São os dois, embora a associação mais forte será a de armas nas mãos dos criminosos (que tenderão a aumentar com maior facilidade de aquisição legal, a menos que mágica impeça), e a distinção se esvaeça conforme mais livre se tornar a venda de armas.



Mas mais significativamente deve ser a associação com controle de armas especificamente, que, apesar de não diretamente determinar menor posse de armas, o faz com relação a um cenário "igual", sem o mesmo controle.




https://www.theatlantic.com/politics/archive/2015/08/the-states-with-the-most-gun-laws-see-the-fewest-gun-related-deaths/448044/



O estudo compara legislação com permissões legais mais "por tabela", versus com maior poder discricionário das autoridades em conceder licença:

Citar
https://ajph.aphapublications.org/doi/10.2105/AJPH.2017.304057
[...] Conclusions. Shall-issue laws are associated with significantly higher rates of total, firearm-related, and handgun-related homicide.

[...] To the best of our knowledge, this is the first study to examine the relationship between concealed-carry permitting laws and handgun-specific homicide rates. We found that, when we used both count and linear models and after we controlled for a range of time-varying state factors and for unobserved time-invariant state factors by using a fixed-effects model, shall-issue concealed-carry permitting laws were significantly associated with 6.5% higher total homicide rates, 8.6% higher firearm-related homicide rates, and 10.6% higher handgun-specific homicide rates compared with may-issue states.

A major reason for inconsistent results in the existing literature on the effects of concealed-carry laws may be that the relationship between concealed-carry laws and homicide rates was different during the period before and after the early 1990s.11,15 It is possible that despite the enactment of early shall-issue laws in the 1970s and 1980s, the demand for handgun permits in those states was modest. There has been a striking increase in the demand for pistols, especially those designed for concealed carry, during the past decade.24 Recently, Steidley found that the adoption of shall-issue laws during the period 1999 to 2013 was associated with a persistent, long-term increase in handgun sales in all 7 states studied.25 Our analysis provides further support for the hypothesis that the relationship between shall-issue laws and higher homicide rates increased over time, as the regression coefficients for these laws was higher for the second half of the study period (2003–2015) compared with the first half (1991–2002).

Our finding that the association between shall-issue laws and homicide rates is specific to handgun homicides adds plausibility to the observed relationship. If the relationship between shall-issue laws and homicide rates were spurious, one might expect to see the relationship hold for long-gun as well as handgun homicide rates. Moreover, this finding is inconsistent with the hypothesis that permissive concealed-carry laws deter crime by increasing the presence of armed individuals. Were that the case, one would expect to see lower handgun, nonhandgun, and nonfirearm homicide rates in shall-issue compared with may-issue states. The lack of an association between shall-issue laws and long-gun homicide rates is also inconsistent with the hypothesis that the presence of more concealed weapons escalates the level of violence in encounters that may involve a long gun.[...]



E tráfico não é necessariamente envolvido com violência, isso é mais em resposta da repressão policial, não algo intrínseco ao comércio ilegal (de produto não roubado).



Citar
E é uma fonte aumentada para o mercado ilegal, com o potencial de ser aumentada progressivamente, com o ciclo vicioso de sensação de insegurança, compra de armas, mais armas nas mãos de bandidos, maior sensação de insegurança.

Fontes disso?

Why do Americans own handguns? Fear of crime and a broader sense of danger
https://www.eurekalert.org/pub_releases/2017-06/sfpa-wda060517.php

https://www.psychologytoday.com/us/blog/mind-in-the-machine/201612/fear-and-anxiety-drive-conservatives-political-attitudes

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-01-19/gun-theft-is-sweeping-america


Aqui haverá exemplos de como o NRA (que lucra com vendas de armas) tenta incitar o medo e paranóia:

<a href="https://www.youtube.com/v/LEcbagW4O-s" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/LEcbagW4O-s</a>



Citar
O argumento por maior facilidade de se ter arma não é tanto "vontade do indivíduo em auto-defesa", mas de uma ilusão simplista de auto-defesa, vendidas por políticos e entidades populistas que têm a ganhar com esse simplismo. Na maior parte do tempo, as armas não serão usadas para auto-defesa efetiva, podendo ter maior chance de causar mortes acidentais ou suicídios. Para proteção contra o crime, outras práticas e políticas teriam maior efetividade, mas não se vê os mesmos grupos de interesse as promovendo da mesma maneira. Não lucram com elas, mas com a insegurança e sensação de insegurança.

Quais os políticos populistas que estavam tentando ganhar com o resultado do referendo de 2005 sobre o desarmamento? Onde a maior parte da populacao foi contra?

Citar
[Sim = desarmamento, não=não]

Algumas pessoas e organizações que fizeram questão de revelar sua opção.

O PT (Partido dos Trabalhadores), em especial o Presidente da República Luiz Inácio Lula da Silva, apoiaram oficialmente o "sim".
O PPS (Partido Popular Socialista) apoiou abertamente o "sim".
O PSTU (Partido Socialista dos Trabalhadores Unificado) apoiou o "não".
O PSDB (Partido da Social Democracia Brasileira), em especial o governador de São Paulo José Serra e o ex-governador Geraldo Alckmin, apoiaram o "sim".
O ex-deputado Roberto Jefferson votou pelo "não".
O senador Antonio Carlos Magalhães (ACM) declarou ter votado pelo "não". Porém, seu neto, o deputado ACM Neto, votou pelo "sim".
Os jornalistas Ricardo Noblat, Kennedy Alencar, Vinícios Mota, Hélio Schwartzman, Marcelo Beraba e Gilberto Dimenstein, da Folha de S.Paulo, defenderam o "sim".
Os jornalistas Diogo Mainardi e Reinaldo Azevedo defenderam o "não".
Vários artistas da Rede Globo de Televisão, como as apresentadoras Maria Paula Fidalgo e Regina Casé, apoiaram o "sim".
O músico Marcelo Yuka votou e fez campanha pelo "sim".
A Rede Globo, por meio de seu canal de TV Aberta e do Jornal O Globo, manifestaram em múltiplos editoriais e posições institucionais o apoio ao "sim".
Já o Grupo Bandeirantes de Comunicação, em reportagens, debates, campanhas e editoriais, demonstrou abertamente seu apoio ao "não".
O cantor Zezé di Camargo votou no "não". Seu irmão e parceiro de dupla, Luciano, votou pelo "sim".
O senador Renan Calheiros presidiu a Frente Parlamentar Por Um Brasil Sem Armas, conhecida como a Frente do Sim.
O então deputado Alberto Fraga presidiu a Frente Parlamentar Pelo Direito da Legítima Defesa, conhecida como a Frente do Não.
O Movimento pela Valorização da Cultura, do Idioma e das Riquezas do Brasil (MV-Brasil) foi favorável ao "não".
O MVB (Movimento Viva Brasil), presidido por Bene Barbosa, fez campanha pelo "não".

Financiamento de campanha
Após o referendo o blog do jornalista da Folha de S.Paulo informou os principais doadores para os dois lados da campanha:

O "não" recebeu praticamente todas as suas doações das Forjas Taurus (R$ 2,4 milhões) e da CBC (R$ 2,6 milhões), fábricas de armas e munições, respectivamente.
A campanha do "não" ficou no azul, gastando apenas aquilo que recebeu de doações.
O "sim" teve como principais doadores a Ambev (cerca de R$ 400 mil), CBF (R$ 100 mil), a Prestadora de Serviços Estruturar (R$ 400 mil), num total de R$ 2,4 milhões em doações.
A campanha do "sim" teve um prejuízo de R$ 320 mil.


Um pouco antes, Lula era a favor do "não".

Eu tinha mais em mente a situação americana.


https://www.cnbc.com/2015/10/02/anti-gun-control-spending-stays-in-the-shadows.html

Ainda que mais recentemente Bolsonaro vendendo armamento e "carta branca para policiais matarem" como solução para a criminalidade também se enquadre.




Citar
Na maior partes das vezes as armas sequer serao usadas. O uso maior delas será na mao de bandidos. Mas em termos de dissuasao, o seu uso nao pode ser desprezado, inúmeras pesquisas existem em termos de uso defensivo de armas, algumas delas.

https://www.nap.edu/read/10881/chapter/7#115

https://scholarlycommons.law.northwestern.edu/cgi/viewcontent.cgi?referer=&httpsredir=1&article=6853&context=jclc

https://link.springer.com/article/10.1023%2FA%3A1007588410221
http://www.pewinternet.org/2012/04/13/methodology-33/
(Esses dois sao a mesma pesquisa dividida)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9591354

https://www.nap.edu/catalog/18319/priorities-for-research-to-reduce-the-threat-of-firearm-related-violence

quote do ultimo artigo:

Citar

“Defensive use of guns by crime victims is a common occurrence, although the exact number remains disputed…”

“Almost all national survey estimates indicate that defensive gun uses by victims are at least as common as offensive uses by criminals, with estimates of annual uses ranging from about 500,000 to more than 3 million…”

“Some scholars point to a radically lower estimate of only 108,000 annual defensive uses based on the National Crime Victimization Survey,” but this “estimate of 108,000 is difficult to interpret because respondents were not asked specifically about defensive gun use.”

“Studies that directly assessed the effect of actual defensive uses of guns (i.e., incidents in which a gun was ‘used’ by the crime victim in the sense of attacking or threatening an offender) have found consistently lower injury rates among gun-using crime victims compared with victims who used other self-protective strategies…”

Citar
https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2015/01/16/the-study-that-gun-rights-activists-keep-citing-but-completely-misunderstand/?noredirect=on&utm_term=.c4bab3935bdc

[...] So it would appear the "good use" of guns outweighs the "bad use." That may be true, except the study says all of those statistics are in dispute -- creating, in the study authors' eyes, a research imperative.

The study (available as a PDF) calls the defensive use of guns by crime victims "a common occurrence, although the exact number remains disputed." While it might be as high as 3 million defensive uses of guns each year, some scholars point to the much lower estimate of 108,000 times a year. "The variation in these numbers remains a controversy in the field," the study notes.

The authors also say gun ownership might be good for defensive uses, but that benefit could be canceled out by the risk of suicide or homicide that comes with gun ownership. The depth of the relationship is unknown "and this is a sufficiently important question that it merits additional, careful exploration."

Another point gun-rights activists make about the National Academies's report is that "the key finding the president was no doubt seeking — that more laws would result in less crime — was missing."

And they're right. The key finding is missing. But that's because we don't know the answer -- one way or the other.

That, some would say, is exactly why the CDC needs to conduct research.


(O CDC é ou foi por um bom tempo meio proibido/dificultado em fazer pesquisas relacionadas a armas: https://en.wikipedia.org/wiki/Dickey_Amendment )

Citar
E essa história de "políticas pra prevenir o crime" é irrelevante quando se considera que basta uma ocorrência de alguém tentando matar você, pra você morrer.

Não só políticas, também "práticas". Os defensores de armamento raramente falam de outras práticas preventivas, que tem o potencial de ser mais efetivas (não sendo o último recurso, inerentemente com as piores chances, mesmo para pessoas com treinamento militar), estão geralmente auto-engabelados em um ponto de menor significância.

Políticas de segurança não podem se basear em saciar a sensação de insegurança de uma paranóia cultivada que exagera os riscos de situações como "alguém tentando matar você", especialmente quando isso tende a levar a um aumento do total de homicídios, por falsa sensação de segurança e políticas que contribuem com a criminalidade.




Citar
Isso nao é contabilizado em estatísticas. Mesmo que "na média" a arma nao lhe ajude muito, nas excecoes, nas pequenas ocorrências, ela pode ajudar. E isso é suficiente pra alguém querer ter uma arma pra se defender.

O que seria mais útil, uma arma ou colete a prova de balas?

Ou ainda, evitar a situação de risco?

Mas qual é mais heróico, mais característico de herói de filme de ação?



Citar
Isso de "lucrar com inseguranca" soa no mesmo nível que "O governo quer retirar suas armas pra te conquistar".

Pode soar, mas não é. Os vendedores de armas e lobbyistas factualmente lucram promovendo a sensação de insegurança. Até mesmo a polícia tem incentivos problemáticos em suas formas de lidar com a criminalidade, objetivando manter as suas verbas.

Offline Gauss

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #576 Online: 01 de Outubro de 2018, 20:19:14 »
O Brasil deveria ter uma NRA. :/
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Pedro Reis

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #577 Online: 01 de Outubro de 2018, 21:12:55 »

Pode soar, mas não é. Os vendedores de armas e lobbyistas factualmente lucram promovendo a sensação de insegurança. Até mesmo a polícia tem incentivos problemáticos em suas formas de lidar com a criminalidade, objetivando manter as suas verbas.


Infelizmente na realidade que estamos vivendo não é preciso promover a sensação de insegurança.

Mas eles estão sim de olho neste imenso mercado que a sensação de insegurança está criando no Brasil. Por isso a indústria de armas, tudo indica, é uma das principais financiadoras da campanha Bolsonaro.

Offline Gauss

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #578 Online: 01 de Outubro de 2018, 21:26:28 »
Por falar em lobbyismo, ao que vocês atribuem o forte Lobby pró-Desarmamento que ocorre no Brasil, especialmente o midiático, ao contrário do que ocorre nos EUA? Não é estranho?
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Pedro Reis

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #579 Online: 01 de Outubro de 2018, 21:37:34 »
Atribuo ao bom senso e ao pouco que resta de racionalidade no ser humano.

Olha... estranho seria encontrar interesses conspiratórios nos que grupos que defendem um controle sensato sobre o uso e porte de armas. Porque não há como ninguém se beneficiar materialmente com isso.

Ao contrário daqueles que podem ganhar muito dinheiro vendendo armas, evitar que milhares de pessoas andem irresponsavelmente armadas pelas ruas como se estivéssemos nos tempos do faroeste não vai dar dinheiro para indústria alguma. Para ver conspiração nisso tem que forçar muito a barra.

Mas esse pessoal é cara de pau e forçar a barra não é problema. Entre algumas "explicações" tem aquela que diz que desejam desarmar o povo para instituir uma ditadura marxista.

Offline Gauss

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #580 Online: 01 de Outubro de 2018, 21:50:11 »
O Buckaroo é mais um desarmamentista que cai na falácia de políticas de desarmamento para controle de segurança pública.

[...]

[...]

Esse gráfico lhe auto-refuta. Veja bem os números. É muita forçação de barra ver uma correlação nestes números, sendo que em alguns casos ela nem faz sentido. Veja o exemplo de Finlândia e Itália. Ou Islândia e qualquer outro país.

Países de primeiro mundo tendem a ter mais armas por habitante que o Brasil, e seus índices de homicídios são bem menores. A média do Brasil é de 8,8 por 100.000.



Veja só os EUA, o país mais armado do mundo tem um índice de homicídio quase dez vezes menor que o Brasil.

E no caso específico dos EUA, a maior causa das mortes por homicídio estão relacionados a fatores envolvidos ao narcotráfico e roubo (como o Brasil), não em cidadãos que compraram armas dentro da lei (sem burlá-la, como muitos assassinos em massa o fazem).


Mais armas obviamente tendem a aumentar mortes relacionados a este objeto. Isso é óbvio e um fato.

Mas é muita, mas muita forçação atribuí-lo como fator tão relevante para violência e índice de homicídios. Ter uma arma não é uma fator de violência. Agora, Guerra às Drogas (geradora do tráfico)e pobreza/desigualdade são sim fatores geradores de violência.
« Última modificação: 01 de Outubro de 2018, 21:54:08 por Gauss »
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Gauss

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #581 Online: 01 de Outubro de 2018, 21:55:00 »
Atribuo ao bom senso e ao pouco que resta de racionalidade no ser humano.

Olha... estranho seria encontrar interesses conspiratórios nos que grupos que defendem um controle sensato sobre o uso e porte de armas. Porque não há como ninguém se beneficiar materialmente com isso.

Ao contrário daqueles que podem ganhar muito dinheiro vendendo armas, evitar que milhares de pessoas andem irresponsavelmente armadas pelas ruas como se estivéssemos nos tempos do faroeste não vai dar dinheiro para indústria alguma. Para ver conspiração nisso tem que forçar muito a barra.
[...]

Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #582 Online: 01 de Outubro de 2018, 22:20:33 »
O Buckaroo é mais um desarmamentista que cai na falácia de políticas de desarmamento para controle de segurança pública.

Eu sou tão desarmamentista quanto você é a favor de liberar a venda irrestrita de armas para a bandidagem e terroristas.


Citar
[...]

[...]

Esse gráfico lhe auto-refuta. Veja bem os números. É muita forçação de barra ver uma correlação nestes números, sendo que em alguns casos ela nem faz sentido. Veja o exemplo de Finlândia e Itália. Ou Islândia e qualquer outro país.

O gráfico são apenas "dados", não só seria auto-refutado se mostrasse dados contraditórios com os próprios dados.

Não faria sentido se fosse afirmado ser o único fator. Até o tipo de arma que se tem é um fator.




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E no caso específico dos EUA, a maior causa das mortes por homicídio estão relacionados a fatores envolvidos ao narcotráfico e roubo (como o Brasil), não em cidadãos que compraram armas dentro da lei (sem burlá-la, como muitos assassinos em massa o fazem).

Há relação indireta com roubos de armas e violência impulsiva (como violência marital ou brigas). Legislação de restrição ao porte de arma reduz isso (homicídios em geral, além dos suicídios).

Mesmo membros de grupos como o NRA defendem regulamentação mais limitante que o próprio NRA.


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Mas é muita, mas muita forçação atribuí-lo como fator tão relevante para violência e índice de homicídios. Ter uma arma não é uma fator de violência. Agora, Guerra às Drogas (geradora do tráfico)e pobreza/desigualdade são sim fatores geradores de violência.

Se N pessoas em cada 1000 que têm arma legal vão ter um surto violento e matar alguém, o número de armas têm correlação com o número de homicídios. É praticamente inevitável que, quanto maior for o número de pessoas que têm armas, maior seja também N. Especialmente se esse aumento se dá por relaxamento dos critérios de controle de armas (incluindo até mesmo não se ter um elemento discricional na concessão do porte de arma, com algo mais tabelado/generalizado em vez disso).

Ainda há os roubo e vendas sob "brechas legais" abastecendo o arsenal de criminosos.

Isso é válido principalmente para pistolas e revólveres, armas de cano longo não tem tanto esse efeito por serem usadas de fato mais para caça e defesa do que as mais portáteis, proporcionalmente menos usadas em homicídios.


Citar
https://ajph.aphapublications.org/doi/10.2105/AJPH.2017.304057
[...] Conclusions. Shall-issue laws are associated with significantly higher rates of total, firearm-related, and handgun-related homicide.

[...] To the best of our knowledge, this is the first study to examine the relationship between concealed-carry permitting laws and handgun-specific homicide rates. We found that, when we used both count and linear models and after we controlled for a range of time-varying state factors and for unobserved time-invariant state factors by using a fixed-effects model, shall-issue concealed-carry permitting laws were significantly associated with 6.5% higher total homicide rates, 8.6% higher firearm-related homicide rates, and 10.6% higher handgun-specific homicide rates compared with may-issue states.

A major reason for inconsistent results in the existing literature on the effects of concealed-carry laws may be that the relationship between concealed-carry laws and homicide rates was different during the period before and after the early 1990s.11,15 It is possible that despite the enactment of early shall-issue laws in the 1970s and 1980s, the demand for handgun permits in those states was modest. There has been a striking increase in the demand for pistols, especially those designed for concealed carry, during the past decade.24 Recently, Steidley found that the adoption of shall-issue laws during the period 1999 to 2013 was associated with a persistent, long-term increase in handgun sales in all 7 states studied.25 Our analysis provides further support for the hypothesis that the relationship between shall-issue laws and higher homicide rates increased over time, as the regression coefficients for these laws was higher for the second half of the study period (2003–2015) compared with the first half (1991–2002).

Our finding that the association between shall-issue laws and homicide rates is specific to handgun homicides adds plausibility to the observed relationship. If the relationship between shall-issue laws and homicide rates were spurious, one might expect to see the relationship hold for long-gun as well as handgun homicide rates. Moreover, this finding is inconsistent with the hypothesis that permissive concealed-carry laws deter crime by increasing the presence of armed individuals. Were that the case, one would expect to see lower handgun, nonhandgun, and nonfirearm homicide rates in shall-issue compared with may-issue states. The lack of an association between shall-issue laws and long-gun homicide rates is also inconsistent with the hypothesis that the presence of more concealed weapons escalates the level of violence in encounters that may involve a long gun.[...]







Por falar em lobbyismo, ao que vocês atribuem o forte Lobby pró-Desarmamento que ocorre no Brasil, especialmente o midiático, ao contrário do que ocorre nos EUA? Não é estranho?

O lobby pró-armamento aqui é mais forte, tal como o de lá.

Veja por exemplo as campanhas do referendo, a do "não" ficou no azul, a do "sim" teve prejuízo. Não existe uma "indústria" desarmamentista, apenas pessoas e entidades que acham que desarmamento ou maior controle de armas contribuem para uma sociedade menos violenta (além de possivelmente cínicos que acham que, colaborando com essa propaganda, se beneficiarão em audiência ou de alguma outra forma).

Offline Gauss

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #583 Online: 01 de Outubro de 2018, 22:29:21 »
O Buckaroo é mais um desarmamentista que cai na falácia de políticas de desarmamento para controle de segurança pública.

Eu sou tão desarmamentista quanto você é a favor de liberar a venda irrestrita de armas para a bandidagem e terroristas.
[...]

Ok, assunto encerrado.

[...]
Há relação indireta com roubos de armas e violência impulsiva (como violência marital ou brigas). Legislação de restrição ao porte de arma reduz isso (homicídios em geral, além dos suicídios).

Mesmo membros de grupos como o NRA defendem regulamentação mais limitante que o próprio NRA.

Acredito que isso seja meio óbvio. A questão é: qual a real vantagem (principalmente do ponto de vista econômico e de liberdade individual) de se restringir a posse de arma (veja bem, posse, não o porte) ao nível radical como o Brasil (restrição que imagino que você também não concorda muito)? São externalidades tão relevantes assim para justificar tal restrição abrupta?


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Se N pessoas em cada 1000 que têm arma legal vão ter um surto violento e matar alguém, o número de armas têm correlação com o número de homicídios. É praticamente inevitável que, quanto maior for o número de pessoas que têm armas, maior seja também N. Especialmente se esse aumento se dá por relaxamento dos critérios de controle de armas (não se ter um elemento discricional na concessão do porte de arma, com algo mais tabelado/generalizado em vez disso).

Ainda há os roubo e vendas sob "brechas legais" abastecendo o arsenal de criminosos.

Isso é válido principalmente para pistolas e revólveres, armas de cano longo não tem tanto esse efeito por serem usadas de fato mais para caça e defesa do que as mais portáteis, proporcionalmente menos usadas em homicídios.

[...]

Não há muito o que se discutir em relação a isso. Idem ao item anterior.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Pedro Reis

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #584 Online: 01 de Outubro de 2018, 22:31:12 »
Espero que você não esteja querendo dizer que são os roqueiros pacifistas que estão marionetando a grande conspiração desarmamentista com o objetivo de ganhar milhões emplacando suas canções pacifistas nas paradas de sucesso.

Offline Pedro Reis

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #585 Online: 01 de Outubro de 2018, 22:33:54 »
Mas quais são estas "restrições radicais"?

Pensei que você fosse a favor do porte. Porque se você não está a favor do porte irrestrito então estamos do mesmo lado.

No Brasil qualquer um pode ter uma arma. Então onde está o problema?

Offline Gauss

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #586 Online: 01 de Outubro de 2018, 22:34:36 »
Espero que você não esteja querendo dizer que são os roqueiros pacifistas que estão marionetando a grande conspiração desarmamentista com o objetivo de ganhar milhões emplacando suas canções pacifistas nas paradas de sucesso.
Não. Todo mundo sabe que é o Jorge Soros que está por trás disso.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Gauss

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #587 Online: 01 de Outubro de 2018, 22:39:17 »
Mas quais são estas "restrições radicais"?
"Efetiva Necessidade", o que é uma falácia. E proibir trabalhadores informais de adiquirí-las, mesmo ele cumprindo todos os outros requisitos (eu não sou um trabalhador informal, então não tenho nenhum interesse pessoal nisso).

Essa é minha opinião sobre a atual legislação:

O Estatuto do Desarmamento determina que para simplesmente comprar arma já deve-se demonstrar "efetiva necessidade", além de ter "carteira de trabalho assinada", por exemplo. Eles não são claros quanto à "efetiva necessidade" ou o que seria isso. É algo completamente arbitrário e sem sentido.

Citar
Para adquirir uma arma de fogo de uso permitido o cidadão deve dirigir-se a uma unidade da Polícia Federal munido de requerimento preenchido, além de apresentar os seguintes documentos e condições:

(a) ter idade mínima de 25 anos, exceto para os cargos definidos no artigo 28 da Lei 10.826/03;

(b) 1 (uma) foto 3x4 recente;

(c) cópias autenticadas ou original e cópia do RG, CPF

(e) comprovante de residência (Água, Luz, Telefone, DECLARAÇÃO com firma reconhecida do titular da conta ou do proprietário do imóvel). Caso o imóvel esteja em nome do cônjuge ou companheiro (a), apresentar também Certidão de Casamento ou de Comunhão Estável;

(e) apresentação de documento comprobatório de ocupação lícita;

(f) declaração escrita da efetiva necessidade, expondo fatos e circunstâncias que justifiquem o pedido;


(g) declaração de não estar respondendo a inquérito policial ou a processo criminal (vide exemplo);

(h) comprovação de idoneidade, com a apresentação de certidões negativas de antecedentes criminais fornecidas pela Justiça Federal, Estadual (incluindo Juizados Especiais Criminais), Militar e Eleitoral, que poderão ser fornecidas por meios eletrônicos;

Consulte aqui a forma de obtenção das certidões em cada localidade.
(i) comprovante bancário de pagamento da taxa devida para a emissão do documento através da Guia de Recolhimento da União - GRU;

(j)  comprovação de aptidão psicológica para o manuseio de arma de fogo, realizado em prazo não superior a 01 ano, que deverá ser atestado por psicólogo credenciado pela Polícia Federal;

(k) comprovação de capacidade técnica para o manuseio de arma de fogo, realizado em prazo não superior a 01 ano, que deverá ser atestado por instrutor de armamento e tiro credenciado pela Polícia Federal

http://www.pf.gov.br/servicos-pf/armas/aquisicao

Os trechos destacados são os que eu considero que deveria ser revogado do Estatuto do Desarmamento, mantendo-se o resto. Pelo que o Amoêdo fala, é algo mais ou menos assim que ele tentaria implementar. Ninguém que comprovadamente cumpre  lei e tem capacidade técnica para o manuseio deveria ter que demonstrar para o "senhor Governo" o porque de querer comprar uma arma. É só para dificultar. Fora que trabalhadores autônomos que estão na informalidade também são impedidos de comprar armas, mesmo que cumpra todos os outros requisitos. 25 anos também acho uma idade alta, baixaria para 21 anos.


Em relação a auto-defesa, simplesmente não importa se há riscos de morrer em uma reação armada. Há crimes no Brasil, como o abigeato, que é simplesmente quase impossível reagir sem ser uma reação armada. Em lugares rurais isolados, os criminosos praticam o crime sem nem precisar se preocupar com a polícia, já que ela não chega a tempo (ou nem chega) em tais lugares. Neste caso o produtor rural vai deixar os criminosos fazer a limpa ou vai reagir e proteger o seu sustento? O governo vai indenizar?

Todos devem ter o direito de se defender, o governo não deveria interferir nisso.

Citar
Pensei que você fosse a favor do porte. Porque se você não está a favor do porte irrestrito então estamos do mesmo lado.
Para o porte deve se manter a atual legislação.

Citar
No Brasil qualquer um pode ter uma arma. Então onde está o problema?
Isso não é verdade, como referi acima.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #588 Online: 06 de Outubro de 2018, 18:41:14 »
São os dois, embora a associação mais forte será a de armas nas mãos dos criminosos (que tenderão a aumentar com maior facilidade de aquisição legal, a menos que mágica impeça), e a distinção se esvaeça conforme mais livre se tornar a venda de armas.



Mas mais significativamente deve ser a associação com controle de armas especificamente, que, apesar de não diretamente determinar menor posse de armas, o faz com relação a um cenário "igual", sem o mesmo controle.

https://www.theatlantic.com/politics/archive/2015/08/the-states-with-the-most-gun-laws-see-the-fewest-gun-related-deaths/448044/

O estudo compara legislação com permissões legais mais "por tabela", versus com maior poder discricionário das autoridades em conceder licença:

Citar
https://ajph.aphapublications.org/doi/10.2105/AJPH.2017.304057
[...] Conclusions. Shall-issue laws are associated with significantly higher rates of total, firearm-related, and handgun-related homicide.


E tráfico não é necessariamente envolvido com violência, isso é mais em resposta da repressão policial, não algo intrínseco ao comércio ilegal (de produto não roubado).

Eu botei os dados da imagem no excel, e se Retirarmos os outliers(Estados Unidos e Países fora da curva como Islândia e Japao). A correlacao é fraquíssima e tende para uma reta de inclinacao 0.

Eu li a meta-análise que fala do efeitos de lei de controle de armas sobre os homicídios

http://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/article-abstract/2582989

Citar
FINDINGS In the aggregate, stronger gun policies were associated with decreased rates of
firearm homicide, even after adjusting for demographic and sociologic factors. Laws that
strengthen background checks and permit-to-purchase seemed to decrease firearm homicide
rates. Specific laws directed at firearm trafficking, improving child safety, or the banning of
military-style assault weapons were not associated with changes in firearm homicide rates.
The evidence for laws restricting guns in public places and leniency in gun carrying was
mixed.

Tipos específicos de controle de armas funcionam, aparentemente. Nao especificamente ter armas.

Why do Americans own handguns? Fear of crime and a broader sense of danger
https://www.eurekalert.org/pub_releases/2017-06/sfpa-wda060517.php

https://www.psychologytoday.com/us/blog/mind-in-the-machine/201612/fear-and-anxiety-drive-conservatives-political-attitudes

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-01-19/gun-theft-is-sweeping-america


Aqui haverá exemplos de como o NRA (que lucra com vendas de armas) tenta incitar o medo e paranóia:

<a href="https://www.youtube.com/v/LEcbagW4O-s" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/LEcbagW4O-s</a>


Eu queria apenas as fontes de que mais armas legais = mais armas ilegais. A notícia de roubo de armas eu imagino que seja para a minha questao. Bom, recentemente tivemos um aumento do roubo de smartphones por bandidos aqui no país, o que eventualmente se converte em vendas, dando dinheiro a criminosos. Como isso podemos correlacionar posse de iphones com mais crimes? O mesmo pode ser dito com carros. Todos os dias carros sao roubados para cometer crimes. E eventualmente sao abandonados ou sucateados para venda Ainda seria necessário ver os efeitos desses roubos em homicídios. Como a própria notícia diz, o aumento de roubo de armas nao tem um motivo descoberto ainda. Nesse caso seria mais prudente haver mais seguranca para a menor ocorrência de roubos. Como por exemplo o sistema de travamento de celulares e rastreamento de carros.



Citar
[Sim = desarmamento, não=não]



Um pouco antes, Lula era a favor do "não".

Eu tinha mais em mente a situação americana.


https://www.cnbc.com/2015/10/02/anti-gun-control-spending-stays-in-the-shadows.html

Ainda que mais recentemente Bolsonaro vendendo armamento e "carta branca para policiais matarem" como solução para a criminalidade também se enquadre.

Me parece bastante disperso a opniao pública. Nao me parece absurdo vendedores de armas terminarem no azul, já que eles lucram com a venda de armas... Ao contrário de desarmamentistas que nao lucram com nada se armas forem proibidas.




Citar
https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2015/01/16/the-study-that-gun-rights-activists-keep-citing-but-completely-misunderstand/?noredirect=on&utm_term=.c4bab3935bdc

The authors also say gun ownership might be good for defensive uses, but that benefit could be canceled out by the risk of suicide or homicide that comes with gun ownership. The depth of the relationship is unknown "and this is a sufficiently important question that it merits additional, careful exploration."

Another point gun-rights activists make about the National Academies's report is that "the key finding the president was no doubt seeking — that more laws would result in less crime — was missing."

And they're right. The key finding is missing. But that's because we don't know the answer -- one way or the other.

That, some would say, is exactly why the CDC needs to conduct research.


(O CDC é ou foi por um bom tempo meio proibido/dificultado em fazer pesquisas relacionadas a armas: https://en.wikipedia.org/wiki/Dickey_Amendment )


Nao vejo exatamente alguma contradicao ao que é dito no artigo. Qualitativamente o uso defensivo de armas existe e é expressivo. O valor exato é meio irrelevante considerando que ele é considerado qualitativamente alto. E os autores dizem que a estimativa de 108 mil é de difícil interpretacao pois a pergunta nao foi específica. Do próprio artigo, novamente:

Citar
“Some scholars point to a radically lower estimate of only 108,000 annual defensive uses based on the National Crime Victimization Survey,” but this “estimate of 108,000 is difficult to interpret because respondents were not asked specifically about defensive gun use.”

“Studies that directly assessed the effect of actual defensive uses of guns (i.e., incidents in which a gun was ‘used’ by the crime victim in the sense of attacking or threatening an offender) have found consistently lower injury rates among gun-using crime victims compared with victims who used other self-protective strategies…”

Diz que armas foram mais efetivas do que outros métodos de auto-defesa.

E é o que importa aqui. Sobre homicídio e suicídios, a indicacao pra homicídios é nao conclusiva e vai mais para o lado da nao influência de acordo com meta análises em relacao a ter armas, o que é positivo é certo controle na aquisicao, ao contrário de desarmamento mesmo. E suicídio é um problema a parte, proibir pessoas de comprarem armas pra evitar que se matem nao vai fazer com que nao tentem se matar, que é o principal problema no caso.

Não só políticas, também "práticas". Os defensores de armamento raramente falam de outras práticas preventivas, que tem o potencial de ser mais efetivas (não sendo o último recurso, inerentemente com as piores chances, mesmo para pessoas com treinamento militar), estão geralmente auto-engabelados em um ponto de menor significância.

Políticas de segurança não podem se basear em saciar a sensação de insegurança de uma paranóia cultivada que exagera os riscos de situações como "alguém tentando matar você", especialmente quando isso tende a levar a um aumento do total de homicídios, por falsa sensação de segurança e políticas que contribuem com a criminalidade.

Mas a pesquisa que eu coloquei diz justamente que o uso do armamento para auto-defesa foi mais efetivo que outros métodos  :hein:.
Eu mesmo já passei por uma situacao de alguém tentando me agredir e tive que fugir, porque a lei efetivamente me deu o dedo do meio dizendo pra eu aguardar 6 meses pra marcar uma audiência. Enquanto a pessoa estava morando bem perto de mim. Entao nao acho que seja exagero uma situacao dessa.

Nao sou eu o único que se muda de sua casa por conta de ameacas ou coisas do tipo. E ainda falta mostrar a influência nos homicídios, que ainda carece de conclusao. E mesmo que tenha, caso seja pequeno,  talvez seja interessante procurar meios da seguranca pública conseguir conviver com essas duas coisas e nao se prender numa dicotomia de "proibir armas pra evitar aumento de crimes" e sim lidar com isso. Pois como mostram certos países, número de armas por pessoa e homicídios nao parecem conversar, tendo baixo número de homicídios e número relativamente alto de armas por pessoa.

OBS: Nao estou dizendo que métodos preventivos nao devem ser usados, apenas que ter uma arma para se defender pode ser útil.





Citar
O que seria mais útil, uma arma ou colete a prova de balas?

Ou ainda, evitar a situação de risco?

Mas qual é mais heróico, mais característico de herói de filme de ação?

Colete a prova de balas se inutiliza após receber um único disparo

http://tudosobreseguranca.com.br/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=1043

Nao me parece algo muito apropriado do ponto de vista financeiro. E, novamente:

Citar
“Studies that directly assessed the effect of actual defensive uses of guns (i.e., incidents in which a gun was ‘used’ by the crime victim in the sense of attacking or threatening an offender) have found consistently lower injury rates among gun-using crime victims compared with victims who used other self-protective strategies…

E eu acredito que exista gente achando que vai virar o Rambo com uma arma, nao sei exatamente qual a porcentagem ou como isso influencia comportamento de riscos, mas os estudos disponíveis apontam certa utilidade. E evitar situacoes de risco tem suas limitacoes, eventualmente nao sair com o celular de casa a noite ajude a reduzir danos, mas nem todo mundo tem essa opcao.



« Última modificação: 06 de Outubro de 2018, 18:45:51 por Entropia »

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #589 Online: 12 de Outubro de 2018, 11:01:43 »
E sobre questão dos preços? Caso seja liberado porte e tudo mais, quem tiver menos não vai poder adquirir armas e vai ficar excluído?







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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #590 Online: 12 de Outubro de 2018, 11:06:13 »
E sobre questão dos preços? Caso seja liberado porte e tudo mais, quem tiver menos não vai poder adquirir armas e vai ficar excluído?
Crie-se o bolsa armas.

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #591 Online: 12 de Outubro de 2018, 13:32:04 »
E sobre questão dos preços? Caso seja liberado porte e tudo mais, quem tiver menos não vai poder adquirir armas e vai ficar excluído?
Crie-se o bolsa armas.

Nunca ouvi falar?
Dá pra explicar isso melhor?
Vai ser como Bolsa-família usando dinheiro público?





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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #592 Online: 12 de Outubro de 2018, 14:30:42 »
E sobre questão dos preços? Caso seja liberado porte e tudo mais, quem tiver menos não vai poder adquirir armas e vai ficar excluído?
Crie-se o bolsa armas.

Nunca ouvi falar?
Dá pra explicar isso melhor?
Vai ser como Bolsa-família usando dinheiro público?
Vai ser uma bolsa de valores para o sem armas investir seu dinheiro para aquisição de sua arma ou para se beneficiar das ações do uso de armas por outros indivíduos. É uma ideia que vai revolucionar o país.

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #593 Online: 12 de Outubro de 2018, 15:13:32 »
E sobre questão dos preços? Caso seja liberado porte e tudo mais, quem tiver menos não vai poder adquirir armas e vai ficar excluído?
Crie-se o bolsa armas.

Nunca ouvi falar?
Dá pra explicar isso melhor?
Vai ser como Bolsa-família usando dinheiro público?
Vai ser uma bolsa de valores para o sem armas investir seu dinheiro para aquisição de sua arma ou para se beneficiar das ações do uso de armas por outros indivíduos. É uma ideia que vai revolucionar o país.

Só falta testar pra saber se daria certo.

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #594 Online: 12 de Outubro de 2018, 15:19:24 »
Sim.

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #595 Online: 12 de Outubro de 2018, 15:40:20 »
As armas serão vendidas em botecos. Repassem.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #596 Online: 12 de Outubro de 2018, 16:45:25 »
As armas serão vendidas em botecos. Repassem.


Pensei que seriam no Walmart .  Mas,  pensando bem não tem Walmart na maioria das cidades do interior do Brasil.  Então, os botecos são uma alternativa de pontos de venda populares.





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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #597 Online: 12 de Outubro de 2018, 16:47:53 »


Mas, fuzis  só terão no Walmart.  Nos botecos só terão revólveres .38 , .32 , .22  e  garruchas.

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #598 Online: 12 de Outubro de 2018, 17:10:46 »
                                                        A Falácia da Liberação das Armas de Fogo

Falácia mesmo. As armas de fogo, são o álcool em forma de todo tipo de bebida, que botam o caboclo de fogo, ai ele vira uma arma dirigindo um carro, discutindo com as mulheres e as agredindo, enfim, vira um perigo para si mesmo e para os outros, cometendo todo tipo de atrocidades.
« Última modificação: 12 de Outubro de 2018, 17:15:07 por Sergiomgbr »

Offline Gauss

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Re:A Falácia da Liberação das Armas de Fogo
« Resposta #599 Online: 13 de Outubro de 2018, 13:43:06 »
As armas serão vendidas em botecos. Repassem.


Pensei que seriam no Walmart .  Mas,  pensando bem não tem Walmart na maioria das cidades do interior do Brasil.  Então, os botecos são uma alternativa de pontos de venda populares.
Ouvi falar que Walmart e Atacadão só vão vender Smith & Wesson. Exclusividade.


Quem vai vender fuzil é a Casas Bahia.

« Última modificação: 13 de Outubro de 2018, 13:49:30 por Gauss »
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

 

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