Autor Tópico: Entendendo o Princípio de Não-Agressão  (Lida 3647 vezes)

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Offline Alucinado psicopata

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #25 Online: 05 de Fevereiro de 2015, 14:14:14 »
A Rand entra em contradição pois ela não era anarquista. A definição do Rothbard não é confusa como bem explicado no A Ética da Liberdade, mas como diz o autor do artigo isso não resolve tudo de forma simples.

Mas que motivo fenomenal que você usou para invalidar o princípio dela, estou impressionado. Então se o Rothbard passasse a defender um Estado mínimo, toda a teoria seria invalidada por conta de um escolha pessoal dele.

Muito bom argumento.  :biglol:

Faz algum sentido falar que o governo vai proteger a propriedade privada sendo que ele é naturalmente um agressor da propriedade privada?

PNA e governo não combinam.

É só demonstrar então como todo governo é necessariamente agressor...

Eles deduzem isto a partir do momento que o Estado taxa a propriedade ou impõe limites no uso dela.
Hobbes já refutou isso. Uma vez que você se torna partícipe do Estado, está renunciando a alguma autonomia ao delegar poderes ao governante.

Hobbes não tem relação direta com o caso, mas foi uma boa observação. O princípio da não agressão de Rand teoricamente não combina com a existência do estado atual pois ele é baseado na coerção para sua sobrevivência. A posição hobberiana não aceita a não-agressão pois toma a coerção como algo fundamentalmente necessário após a "assinatura do contrato social", ou seja, é contra a secessão individual.

Offline Alucinado psicopata

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #26 Online: 05 de Fevereiro de 2015, 14:21:19 »
A Rand entra em contradição pois ela não era anarquista. A definição do Rothbard não é confusa como bem explicado no A Ética da Liberdade, mas como diz o autor do artigo isso não resolve tudo de forma simples.

Mas que motivo fenomenal que você usou para invalidar o princípio dela, estou impressionado. Então se o Rothbard passasse a defender um Estado mínimo, toda a teoria seria invalidada por conta de um escolha pessoal dele.

Muito bom argumento.  :biglol:

Faz algum sentido falar que o governo vai proteger a propriedade privada sendo que ele é naturalmente um agressor da propriedade privada?

PNA e governo não combinam.

É só demonstrar então como todo governo é necessariamente agressor...

Eles deduzem isto a partir do momento que o Estado taxa a propriedade ou impõe limites no uso dela.

A própria aplicação do PNA de Rothbard pode ser equiparada à coerção sobre o usufruto de propriedade por parte do Estado quanto se pode arbitrar sobre danos decorrentes de agressão. Um som alto, por exemplo, poderia ser adaptado ao PNA se a agência de arbitragem e a força policial relacionada concordassem com a demanda.

Rand notou e demonstrou a contradição em defender o jusnaturalismo e o IMPOSTO (e não jusnaturalismo e Estado), de modo que depois veio a confirmar a concepção de secessão do Estado e de participação voluntária no Estado via impostos voluntários.

Offline Sergiomgbr

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #27 Online: 05 de Fevereiro de 2015, 14:43:26 »


Hobbes não tem relação direta com o caso,
Não mesmo, até porque suas obras precedem e muito a Rand e a Rothbard, apesar de muito mais moderno, eu diria, atemporal.
« Última modificação: 05 de Fevereiro de 2015, 14:46:28 por Sergiomgbr »

Offline Alucinado psicopata

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #28 Online: 05 de Fevereiro de 2015, 14:50:34 »


Hobbes não tem relação direta com o caso,
Não mesmo, até porque suas obras precedem e muito a Rand e a Rothbard, apesar de muito mais moderno, eu diria, atemporal.

A relação mencionada foi a conceitual, não a temporal.

Offline Sergiomgbr

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #29 Online: 05 de Fevereiro de 2015, 15:02:49 »


Hobbes não tem relação direta com o caso,
Não mesmo, até porque suas obras precedem e muito a Rand e a Rothbard, apesar de muito mais moderno, eu diria, atemporal.

A relação mencionada foi a conceitual, não a temporal.
Bom, eu acho que conceitualmente Hobbes tem tudo a ver com tudo.

Rhyan

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #30 Online: 05 de Fevereiro de 2015, 17:50:55 »
Você faz esse pacto com quem quiser, eu não fiz pacto nenhum com ninguém desse tipo, não assinei nenhum contrato social.
Se você quer sequer que o seu princípio seja aceito, já terá proposto ou aderido a um pacto.
hahahahaha vc é engraçado, não entendeu o que é o "pacto".

Rhyan

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #31 Online: 05 de Fevereiro de 2015, 18:02:31 »
Alucinado, há 3 formas de agressão pelo estado, intervenção autística, binária e triangular.

Autista seria limitar a liberdade de expressão, por ex.

Binária, cobrar tributos ou impor serviços públicos.

Triangular seria regulação, controle de preços como o salário mínimo, etc..

Rothbard não só coloca todas as intervenções como agressões como demostra economicamente o quanto elas são prejudiciais no livro Governo e Mercado.

Offline Sergiomgbr

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #32 Online: 05 de Fevereiro de 2015, 18:13:41 »
Você faz esse pacto com quem quiser, eu não fiz pacto nenhum com ninguém desse tipo, não assinei nenhum contrato social.
Se você quer sequer que o seu princípio seja aceito, já terá proposto ou aderido a um pacto.
hahahahaha vc é engraçado, não entendeu o que é o "pacto".
Então tá.

Offline Alucinado psicopata

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #33 Online: 05 de Fevereiro de 2015, 20:42:02 »
Alucinado, há 3 formas de agressão pelo estado, intervenção autística, binária e triangular.

Autista seria limitar a liberdade de expressão, por ex.

Binária, cobrar tributos ou impor serviços públicos.

Triangular seria regulação, controle de preços como o salário mínimo, etc..

Rothbard não só coloca todas as intervenções como agressões como demostra economicamente o quanto elas são prejudiciais no livro Governo e Mercado.

E o princípio de Rand não conflita com nada disso.

Rhyan

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #34 Online: 06 de Fevereiro de 2015, 11:24:08 »
E o princípio de Rand não conflita com nada disso.

Lógico que conflita, ela defendia estado mínimo. As vezes defendia governo voluntário, isso sim não conflitaria, mas o governo voluntário tb foi criticado pelo Rothbard por questões práticas.

Offline Alucinado psicopata

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #35 Online: 06 de Fevereiro de 2015, 12:58:13 »
E o princípio de Rand não conflita com nada disso.

Lógico que conflita, ela defendia estado mínimo. As vezes defendia governo voluntário, isso sim não conflitaria, mas o governo voluntário tb foi criticado pelo Rothbard por questões práticas.

Hmmm. Tudo é criticado por razões práticas no que é referente ao Estado, assim como a anarquia também foi.

Como o Estado mínimo e sua manutenção em formato e escopo tem bem mais evidências de sustentabilidade no longo prazo do que a anarquia, as criticas feitas à Rand são bem mais fracas.

Rhyan

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #36 Online: 07 de Fevereiro de 2015, 23:33:56 »
Qual estado mínimo (Randiano) provou se sustentar no longo prazo? Na verdade acho que nem chegou a existir um.

Offline Barata Tenno

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #37 Online: 08 de Fevereiro de 2015, 00:59:56 »
Porque todo anarco esquece da Somália? Ja é uma anarquia a décadas, deveria ser o paraíso, sem governo, sem leis, sem nada que impeça que as palavras dos profetas se concretizem. Mas sabe que esta chegando por lá? ISIS.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline El Elyon

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #38 Online: 08 de Fevereiro de 2015, 01:24:27 »
Citar
Porque todo anarco esquece da Somália? Ja é uma anarquia a décadas, deveria ser o paraíso, sem governo, sem leis, sem nada que impeça que as palavras dos profetas se concretizem.

Porque a Somália não pode se chamada de Anarquia desde 2010, quando a União Africana e ONU formaram um regime de transição que transformou a Somália em uma República Parlamentar desde 2012, quando o Parlamento Federal elegeu Hassan Sheikh Mohamud como presidente do país (cargo que ele ainda ocupa).

Citar
Mas sabe que esta chegando por lá? ISIS.

O que não é exatamente um bom argumento contra a Anarquia - a ISIS teve muito mais sucesso em se estabelecer em uma Democracia (Iraque) e uma República Unipartidária (Síria) do que na Somália.
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São Beda.

Offline Barata Tenno

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #39 Online: 08 de Fevereiro de 2015, 02:37:28 »
O governo de transição controla apenas alguns territórios, não cobra impostos, não existem instituições governamentais. O que é esse governo senão um exército de ocupação?

E porque foi necessário a ajuda da ONU? O princípio de não agressão não funcionou? Os guerrilheiros e piratas não entenderam como o livre mercado ia deixar o local um paraíso na terra? Deveriam ter mandado uns pastores Anarco para pregar o evangelho do Mises.
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Offline El Elyon

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #40 Online: 08 de Fevereiro de 2015, 03:29:28 »
Citar
O governo de transição

Tecnicamente, já é um Governo mesmo, ao menos em papel e pela presença de eleições parlamentares relativamente consensuais e reconhecidas pela Comunidade Internacional. A transição terminou em 2012.

Citar
controla apenas alguns territórios, não cobra impostos, não existem instituições governamentais

A cobrança de impostos foi reestabelecida em 2014, embora como é previsível em uma região que foi tanto anocrática quanto anárquica, ainda passa por uma série de obstáculos para ser efetivamente implantada. Quanto ao controle de territórios, formalmente o Governo do Mogadishu controla praticamente todo o país, salvo Somalilândia e Puntlândia (que são regiões que servem de refúgio para a Al-Shaabab quanto com movimentos que querem independência/separatismo).

Citar
O que é esse governo senão um exército de ocupação?

O mesmo que outros governos foram no passado - exércitos de ocupação (ou "bandidos assentados") tentando criar uma fonte relativamente estável de recursos minimizando o risco de conflitos armados.

Citar
E porque foi necessário a ajuda da ONU? O princípio de não agressão não funcionou? Os guerrileiros e piratas não entenderam como o livre mercado ia deixar o local um paraíso na terra?

Apenas para evitar confusão - eu não sou anarcocapitalista, estou relativamente distante dessa posição no especto político. Só não vejo a Somália atual como um bom argumento contra essa corrente política.
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Rhyan

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #41 Online: 08 de Fevereiro de 2015, 08:04:17 »
Porque todo anarco esquece da Somália? Ja é uma anarquia a décadas, deveria ser o paraíso, sem governo, sem leis, sem nada que impeça que as palavras dos profetas se concretizem. Mas sabe que esta chegando por lá? ISIS.

Cara, não fale esse tipo de bobagem... esse nível de conhecimento sobre libertarismo fere o PNA, vai estudar.

Rhyan

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #42 Online: 08 de Fevereiro de 2015, 08:05:24 »
Somália nunca teve um livre mercado decente. Nunca vi esse Barata falar uma única coisa sobre economia que fizesse sentido, um completo ignorante no assunto.

Rhyan

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #43 Online: 08 de Fevereiro de 2015, 08:23:50 »
Além de desconhecer sobre o libertarianismo, desconhece a história política e econômica da Somália.

Robert P. Murphy explica:

Citar
No início deste ano, a rede estatal inglesa BBC publicou uma série de artigos celebrando os 20 anos da queda do estado na Somália.  Embora os artigos expressassem a típica repulsa ao termo "anarquia", a série foi surpreendentemente equilibrada para um veículo da grande mídia tradicional.  Desde a queda do estado, a Somália inegavelmente progrediu de acordo com vários critérios, apesar (ou, alguns diriam, por causa) da ausência de um governo central forte.

Economistas familiares com a tradição do anarquismo de livre mercado levaram a análise ainda mais longe, argumentando persuasivamente que a Somália está melhor sem o estado do que quando tinha um.  A desdenhosa resposta estatista padrão — "Se vocês gostam tanto de anarquia, por que não se mudam para a Somália?" — é típica de quem não entende a teoria anarcocapitalista.  O anarquista de livre mercado não afirma que a ausência de um estado é condição suficiente para a bem-aventurança.  Antes, esse livre-mercadista afirma que, por mais próspera e cumpridora das leis que seja uma sociedade, acrescentar a este arranjo uma instituição que pratica o roubo e a violência organizada irá apenas piorar as coisas.

Houve algumas melhoras consideráveis em alguns setores (como as telecomunicações) quando não tinha governo. É local caótico de guerras entre grupos/etinias pelo poder, justamente por isso um governo por lá é tão frágil.

Anarcocapitalismo significa ausência de governo, propriedades privadas bem estabelecidas, Rule of Law, e etc..

O melhor exemplo de libertarianismo (economia) na África é Botswana e Maurício.

Rhyan

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #44 Online: 08 de Fevereiro de 2015, 08:28:24 »
Deveriam ter mandado uns pastores Anarco para pregar o evangelho do Mises.

Mises anarquista??? Como vc é burro cara!

Offline Geotecton

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #45 Online: 08 de Fevereiro de 2015, 09:01:50 »
Deveriam ter mandado uns pastores Anarco para pregar o evangelho do Mises.

Mises anarquista??? Como vc é burro cara!

Se você considera que o forista Barata não conhece sobre o assunto em tela , caracterize-o pelo que ele é, ou seja, um 'desconhecedor'. E, de preferência, apresente o substrato teórico para assim qualificá-lo.

Chamá-lo de "burro" é ad hominen.

Na próxima vez, você receberá um cartão amarelo.
Foto USGS

Rhyan

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #46 Online: 08 de Fevereiro de 2015, 10:26:10 »
Deveriam ter mandado uns pastores Anarco para pregar o evangelho do Mises.

Mises anarquista??? Como vc é burro cara!

Se você considera que o forista Barata não conhece sobre o assunto em tela , caracterize-o pelo que ele é, ou seja, um 'desconhecedor'. E, de preferência, apresente o substrato teórico para assim qualificá-lo.

Chamá-lo de "burro" é ad hominen.

Na próxima vez, você receberá um cartão amarelo.

Ok. Tem como ele parar de escrever sobre o que ele não entende nos tópicos interessantes? Tem como bloquear um forista?

Offline Geotecton

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #47 Online: 08 de Fevereiro de 2015, 10:52:38 »
Deveriam ter mandado uns pastores Anarco para pregar o evangelho do Mises.

Mises anarquista??? Como vc é burro cara!

Se você considera que o forista Barata não conhece sobre o assunto em tela , caracterize-o pelo que ele é, ou seja, um 'desconhecedor'. E, de preferência, apresente o substrato teórico para assim qualificá-lo.

Chamá-lo de "burro" é ad hominen.

Na próxima vez, você receberá um cartão amarelo.

Ok.

Então estamos acordados.


Tem como ele parar de escrever sobre o que ele não entende nos tópicos interessantes?

Não, não tem como para-lo.

Ele tem todo o direito de escrever o que quiser, desde que não viole as regras do fórum.

E ignorância sobre um tema não é uma delas.

Eu o aconselho a mostrar, didaticamente, quais são os erros conceituais do forista Barata.


Tem como bloquear um forista?

Você faze-lo em um tópico específico?

Não!
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Offline NFC

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #48 Online: 08 de Fevereiro de 2015, 15:10:39 »
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O que significa dizer que nenhum homem deve agredir outro homem? Significa afirmar que cada homem é o único dono de si; que todo homem é proprietário de seu corpo; que todo homem é livre para viver sua vida da forma como desejar, sem agredir terceiros; e que a única agressão válida é aquela que busca reparar e/ou impedir uma agressão anterior contra a vida, liberdade e propriedade de alguém.

Isso é papo de maconheiro. “a erva não faz mal pra ninguém, deixa a gente “fumá” em paz, bicho”.

Agora falando sério... Qualquer jurista de boa estirpe sabe que esse PNA é um absurdo. A premissa do Direito é justamente regular a sociedade para que se tenha relações sociais harmônicas. Segundo Jellinek, o Direito é o Mínimo Ético para que uma sociedade sobreviva. Além do Direito, há outros meios de controle social como a Moral, a Religião e as Regras de Trato Social. Uma sociedade libertária regida pelo PNA não pode coexistir com o Direito Positivo e muito menos com outros meios de controle social. Isso significa um retrocesso de milhares de anos. E não há como o PNA ser Direito Natural porque ele torna impossível a existência do Direito Positivo.  O jusnaturalismo é simplesmente um conjunto menor de normas jurídicas que se entende por naturais e universais. O jusnaturalismo sem o Direito Positivo é impatricável, só leva ao caos.

E uma pergunta ao libertário: Uma gestante é proprietária do feto? Será que o pai também não tem posse do feto, uma vez que esse originou-se também de seu espermatozoide? Quem é o dono? O pai? A mãe? Ou o nascituro já adquire personalidade jurídica? A sua resposta é pessoal ou adere a alguma das teorias vigentes?

Rhyan

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Re:Entendendo o Princípio de Não-Agressão
« Resposta #49 Online: 09 de Fevereiro de 2015, 13:54:17 »
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O que significa dizer que nenhum homem deve agredir outro homem? Significa afirmar que cada homem é o único dono de si; que todo homem é proprietário de seu corpo; que todo homem é livre para viver sua vida da forma como desejar, sem agredir terceiros; e que a única agressão válida é aquela que busca reparar e/ou impedir uma agressão anterior contra a vida, liberdade e propriedade de alguém.

Isso é papo de maconheiro. “a erva não faz mal pra ninguém, deixa a gente “fumá” em paz, bicho”.

Que? Usar drogas é que se chama de "crime sem vítimas".

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Agora falando sério... Qualquer jurista de boa estirpe sabe que esse PNA é um absurdo. A premissa do Direito é justamente regular a sociedade para que se tenha relações sociais harmônicas. Segundo Jellinek, o Direito é o Mínimo Ético para que uma sociedade sobreviva. Além do Direito, há outros meios de controle social como a Moral, a Religião e as Regras de Trato Social. Uma sociedade libertária regida pelo PNA não pode coexistir com o Direito Positivo e muito menos com outros meios de controle social. Isso significa um retrocesso de milhares de anos. E não há como o PNA ser Direito Natural porque ele torna impossível a existência do Direito Positivo.  O jusnaturalismo é simplesmente um conjunto menor de normas jurídicas que se entende por naturais e universais. O jusnaturalismo sem o Direito Positivo é impatricável, só leva ao caos.

As leis não são guias morais, o sistema jurídico atual produz muita bobagem jurídica.

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E uma pergunta ao libertário: Uma gestante é proprietária do feto? Será que o pai também não tem posse do feto, uma vez que esse originou-se também de seu espermatozoide? Quem é o dono? O pai? A mãe? Ou o nascituro já adquire personalidade jurídica? A sua resposta é pessoal ou adere a alguma das teorias vigentes?

Há duas posições conflitantes dos libertários sobre o aborto, não há consenso.

Rothbard coloca o corpo da mãe como absoluto, a mãe tem o direito de expulsar o feto que se for indesejado é um parasita. Rothbard não fala sobre o pai. Na minha opinião a opção que prevalece é a da mãe e ao pai só resta negociar. O nascituro nasce com seus direitos naturais, ou até antes dependendo da opinião sobre o aborto. Esse é o tema mais polêmico entre libertário, aborto e crianças.


 

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