Autor Tópico: Monarquia ou República?  (Lida 7649 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline NFC

  • Nível 02
  • *
  • Mensagens: 25
Monarquia ou República?
« Online: 14 de Março de 2015, 14:17:51 »
A qualquer ignorante: não existem monarquias absolutistas desde o século XVIII.

Acho que ninguém melhor que alguém que viveu entre o Brasil Império e os "Estados Unidos do Brasil" para opinar entre um e outro:

“De tanto ver triunfar as nulidades, de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça, de tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar da virtude, a rir-se da honra, a ter vergonha de ser honesto ... Essa foi a obra da República nos últimos anos.
No outro regime (Monarquia) o homem que tinha certa nódoa em sua vida era um homem perdido para todo o sempre - as carreiras políticas lhes estavam fechadas. Havia uma sentinela vigilante, de cuja severidade todos se temiam a que, acesa no alto, guardava a redondeza, como um farol que não se apaga, em proveito da honra, da justiça e da moralidade gerais.
Na República os tarados são os tarudos. Na República todos os grupos se alhearam do movimento dos partidos, da ação dos Governos, da prática das instituições. Contentamo-nos, hoje, com as fórmulas e aparência, porque estas mesmo vão se dissipando pouco a pouco, delas quase nada nos restando. Apenas temos os nomes, apenas temos a reminiscência, apenas temos a fantasmagoria de uma coisa que existiu, de uma coisa que se deseja ver reerguida, mas que, na realidade, se foi inteiramente.
E nessa destruição geral de nossas instituições, a maior de todas as ruínas, Senhores, é a ruína da justiça, colaborada pela ação dos homens públicos, pelo interesse dos nossos partidos, pela influência constante dos nossos Governos. E nesse esboroamento da justiça, a mais grave de todas as ruínas é a falta de penalidade aos criminosos confessos, é a falta de punição quando se aponta um crime que envolve um nome poderoso, apontado, indicado, que todos conhecem ..."

(Ruy Barbosa - Discursos Parlamentares - Obras Completas
 Vol. XLI - 1914 - TOMO III - pág. 86/87)

Que tal Machado de Assis?

Quanto às minhas opiniões públicas, te­nho duas, uma impossível, outra realizada. A impossível é a republica de Platão. A realizada é o sistema representativo. É sobre­tudo como brasileiro que me agrada esta úl­tima opinião, e eu peço aos deuses (também creio nos deuses) que afastem do Brasil o sistema republicano, porque esse dia seria o do nascimento da mais insolente aristocra­cia que o sol jamais iluminou..
 
Não freqüento o paço, mas gosto do im­perador. Tem as duas qualidades essenciais ao chefe de uma nação: é esclarecido e ho­nesto. Ama o seu país e acha que ele me­rece todos os sacrifícios.

Machado de Assis

A proclamação da república, que, na verdade, não foi uma proclamação, mas um golpe de Estado, não se efetivou legitimamente. Haviam variados motivos: os aristocratas estavam descontentes com o fim da escravatura, os militares estavam descontentes com seu papel na sociedade, a maçonaria estava descontente com a Igreja... - além de uma questão pessoal envolvendo Marechal Deodoro, que adorava o Imperador Brasileiro, mas foi seduzido a "proclamar a República" - tudo isto somado não compreende nem 5% da população brasileira da época.

O que diferencia enormemente a monarquia da república é a existência de um quarto Poder que já não se fala, e tampouco se preza. O Poder Moderador, responsável por moderar os demais poderes, é o único poder outorgado ao monarca. Isto é, o Rei não governa, o rei modera, apenas. O rei é chefe de Estado, representante do povo. Qualquer sinal de descontentamento popular, basta ao monarca, representante apartidário e educado desde criança a reinar, desfazer o parlamento e convocar novas eleições. Isso é algo que não existe na república. Nesta, há a junção de dois cargos que nunca se devem coincidir em um só corpo: chefe de Estado e chefe de governo.

A Constituição de 1824, primeira Constituição do Império, caracterizava-se por ser sintética, isto é, desburocrática e lacônica - consequência de políticas liberais. Já nessa tratava de direitos individuais, como também da organização política do Estado e limitação do poder estatal.

Os 10 países mais corruptos de 2010, 2011 e 2012 são todos repúblicas, enquanto as monarquias lideraram o ranking dos 10 países mais honestos (70 % dos 10 mais honestos são monarquias!). Além disso, a absurda maioria dos países desenvolvidos são monárquicos, e não repúblicas. Entre os países menos desenvolvidos, não há um sequer que seja monarquia.

E aí? Monarquia ou República?

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.879
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #1 Online: 14 de Março de 2015, 16:07:24 »
Monarquia sem o poder moderador.

Online Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.204
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #2 Online: 14 de Março de 2015, 16:16:18 »
Qualquer coisa, um candidato a reinar, como eu, é melhor ainda que um a rei.

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #3 Online: 14 de Março de 2015, 17:08:09 »
Pois é... só que não há monarquias mas sim repúblicas coroadas... Eu simpatizo com a ideia de uma república coroada em que o rei seria basicamente uma figura simbólica para efeitos cerimoniais, mas só se fosse o herdeiro dos reis históricos. É uma questão afetiva e de identidade, se nós temos um herdeiro sempre por linha varonil do conde D. Henrique que recebeu o condado portucalense em 1096, e se até mantivemos o brasão medieval na bandeira nacional da república, bem poderíamos ter um rei dos portugueses (não rei de Portugal, pois o soberano é a nação) que representasse todos,.. em vez de se realizarem custosas eleições presidenciais entre candidatos de facto escolhidos pelos dois partidos dominantes após diversas intrigas internas... De um lado, a bandeira, o hino e o rei... do outro, o governo e o parlamento...
Mas não chamo a isso monarquia, porque o rei não teria poder político, apenas símbolo da antiguidade da Pátria.
« Última modificação: 14 de Março de 2015, 17:10:55 por Pagão »
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline El Elyon

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 687
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #4 Online: 14 de Março de 2015, 17:43:56 »
Citar
A qualquer ignorante: não existem monarquias absolutistas desde o século XVIII.

Tecnicamente, existem. Quase todas estão localizadas em nações árabes como o Qatar, a Arábia Saudita e os Emirados Árabes Unidos. E algo que não é muito lembrado, mas o Vaticano como um Estado, é uma monarquia absoluta com um monarca eleito(tanto que um dos títulos do Papa é Rei do Estado Eclesiático ou Rex Status Ecclesiæ).

Citar
E aí? Monarquia ou República?

Respondendo a pergunta: Tudo mais sendo igual, prefiro governos Republicanos.

Contudo, o "tudo mais sendo igual" é a característica mais importante. Eu não me importo muito com o título que o Chefe do Executivo clama para si, mas sim com que mecanismos políticos existem para limitar seu poder (separação de Poderes, independência dos Poderes, existência de Parlamentos eleitos) e com as liberdades políticas, civis e econômicas que existem (livre-imprensa, livre-expressão, livre-mercado, igualdade jurídica, proteção de propriedade privada). Dessa forma, é totalmente possível que eu apoie uma Monarquia Parlamentar Liberal do que uma Democracia Iliberal.
« Última modificação: 14 de Março de 2015, 17:48:08 por El Elyon »
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline NFC

  • Nível 02
  • *
  • Mensagens: 25
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #5 Online: 14 de Março de 2015, 20:26:51 »
Monarquia sem o poder moderador.

Por quê? É justamente o Poder Moderador que impede que as questões de governo se misturem com as questões de Estado.

Offline NFC

  • Nível 02
  • *
  • Mensagens: 25
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #6 Online: 14 de Março de 2015, 20:34:43 »
Citar
Tecnicamente, existem. Quase todas estão localizadas em nações árabes como o Qatar, a Arábia Saudita e os Emirados Árabes Unidos. E algo que não é muito lembrado, mas o Vaticano como um Estado, é uma monarquia absoluta com um monarca eleito(tanto que um dos títulos do Papa é Rei do Estado Eclesiático ou Rex Status Ecclesiæ).

Tecnicamente, tem razão. É por isso que dizem que a História é eurocêntrica.

Citar
Respondendo a pergunta: Tudo mais sendo igual, prefiro governos Republicanos.

Contudo, o "tudo mais sendo igual" é a característica mais importante. Eu não me importo muito com o título que o Chefe do Executivo clama para si, mas sim com que mecanismos políticos existem para limitar seu poder (separação de Poderes, independência dos Poderes, existência de Parlamentos eleitos) e com as liberdades políticas, civis e econômicas que existem (livre-imprensa, livre-expressão, livre-mercado, igualdade jurídica, proteção de propriedade privada). Dessa forma, é totalmente possível que eu apoie uma Monarquia Parlamentar Liberal do que uma Democracia Iliberal.

Você está deixando de lado a questão prática. Na República Parlamentarista, o Chefe de Estado é eleito periodicamente, consequentemente, não há nada que o impeça de aliar-se ao Chefe de Governo ou algum partido a fim de obter lucro.  Já o Monarca, Chefe de Estado, governa por toda a vida, isso permite que ele tenha uma visão mais ampla das questões de Estado, e, é muito improvável que se alie a qualquer governante a fim de obter lucro, uma vez que a família imperial já é sustentada pelo Estado, porém, sem o luxo que se dá aos presidentes.

Offline NFC

  • Nível 02
  • *
  • Mensagens: 25
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #7 Online: 14 de Março de 2015, 20:38:38 »
Pois é... só que não há monarquias mas sim repúblicas coroadas... Eu simpatizo com a ideia de uma república coroada em que o rei seria basicamente uma figura simbólica para efeitos cerimoniais, mas só se fosse o herdeiro dos reis históricos. É uma questão afetiva e de identidade, se nós temos um herdeiro sempre por linha varonil do conde D. Henrique que recebeu o condado portucalense em 1096, e se até mantivemos o brasão medieval na bandeira nacional da república, bem poderíamos ter um rei dos portugueses (não rei de Portugal, pois o soberano é a nação) que representasse todos,.. em vez de se realizarem custosas eleições presidenciais entre candidatos de facto escolhidos pelos dois partidos dominantes após diversas intrigas internas... De um lado, a bandeira, o hino e o rei... do outro, o governo e o parlamento...
Mas não chamo a isso monarquia, porque o rei não teria poder político, apenas símbolo da antiguidade da Pátria.

Qual o problema do rei ter poder político? Ou melhor, poder moderador? É justamente este último que impede a permanência de pragas que se elegem ilegitimamente continuarem no poder sugando o máximo de lucro possível, como hoje vemos no país. 125 anos de república adiantaram alguma coisa?

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 27.265
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #8 Online: 15 de Março de 2015, 00:52:42 »
Pois é... só que não há monarquias mas sim repúblicas coroadas... Eu simpatizo com a ideia de uma república coroada em que o rei seria basicamente uma figura simbólica para efeitos cerimoniais, mas só se fosse o herdeiro dos reis históricos. É uma questão afetiva e de identidade, se nós temos um herdeiro sempre por linha varonil do conde D. Henrique que recebeu o condado portucalense em 1096, e se até mantivemos o brasão medieval na bandeira nacional da república, bem poderíamos ter um rei dos portugueses (não rei de Portugal, pois o soberano é a nação) que representasse todos,.. em vez de se realizarem custosas eleições presidenciais entre candidatos de facto escolhidos pelos dois partidos dominantes após diversas intrigas internas... De um lado, a bandeira, o hino e o rei... do outro, o governo e o parlamento...
Mas não chamo a isso monarquia, porque o rei não teria poder político, apenas símbolo da antiguidade da Pátria.

Qual o problema do rei ter poder político? Ou melhor, poder moderador? É justamente este último que impede a permanência de pragas que se elegem ilegitimamente continuarem no poder sugando o máximo de lucro possível, como hoje vemos no país. 125 anos de república adiantaram alguma coisa?

E o que há para se destacar nos 67 anos de monarquia do Brasil?

E como se as realezas não fossem elas mesmos, sugadouros de dinheiro absolutamente inúteis.
Foto USGS

Offline NFC

  • Nível 02
  • *
  • Mensagens: 25
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #9 Online: 15 de Março de 2015, 02:23:59 »
Pois é... só que não há monarquias mas sim repúblicas coroadas... Eu simpatizo com a ideia de uma república coroada em que o rei seria basicamente uma figura simbólica para efeitos cerimoniais, mas só se fosse o herdeiro dos reis históricos. É uma questão afetiva e de identidade, se nós temos um herdeiro sempre por linha varonil do conde D. Henrique que recebeu o condado portucalense em 1096, e se até mantivemos o brasão medieval na bandeira nacional da república, bem poderíamos ter um rei dos portugueses (não rei de Portugal, pois o soberano é a nação) que representasse todos,.. em vez de se realizarem custosas eleições presidenciais entre candidatos de facto escolhidos pelos dois partidos dominantes após diversas intrigas internas... De um lado, a bandeira, o hino e o rei... do outro, o governo e o parlamento...
Mas não chamo a isso monarquia, porque o rei não teria poder político, apenas símbolo da antiguidade da Pátria.

Qual o problema do rei ter poder político? Ou melhor, poder moderador? É justamente este último que impede a permanência de pragas que se elegem ilegitimamente continuarem no poder sugando o máximo de lucro possível, como hoje vemos no país. 125 anos de república adiantaram alguma coisa?

E o que há para se destacar nos 67 anos de monarquia do Brasil?

E como se as realezas não fossem elas mesmos, sugadouros de dinheiro absolutamente inúteis.




67 anos de monarquia: revolucionar o ensino, a indústria e o sistema de transporte, tendo sido boa parte do seu tempo a segunda maior potência econômica e militar, não é suficiente?


Citar
Lula é mais caro que os reis da Europa

Recentemente o país ficou chocado com os altos gastos de membros do Governo Federal, efetivados com o chamado “cartão corporativo”. A edição nº 1997 da revista IstoÉ chegou a falar em R$ 5,8 milhões, sacados na boca do caixa entre 01 de janeiro de 2003 e 31 de janeiro de 2008 – um período de cinco anos, portanto – para atender às despesas do Presidente, da Primeira Dama e de suas equipes.

Infelizmente, estes valores são só a ponta do iceberg. Isso não chega a fazer nem cócegas no real montante que custa a República brasileira.

Segundo dados do sítio Contas Abertas, obtidos diretamente do Siafi (Sistema Integrado de Administração Financeira do Governo Federal), no ano de 2006, o custo da Presidência e da Vice-Presidência do Brasil foi de R$ 288.656.937,79 (isso mesmo: duzentos e oitenta e oito milhões, seiscentos e cinquenta e seis mil, novecentos e trinta e sete reais e setenta e nove centavos). Em dólares: US$ 165.012.826,00. Espere ainda um pouquinho antes de se comover, caro leitor: esses dados vão somente até o dia 05 de setembro daquele ano!

Agora, a parte interessante: no mesmo ano de 2006, a Coroa Britânica custou ao povo do Reino Unido US$ 73.357.482,00; a Coroa Dinamarquesa, US$ 15.650.879,00; já a Coroa Sueca, US$ 23.298.425,00. Somadas, as três gastaram, no mesmíssimo ano de 2006, o montante de US$ 112.306.786,00 – ou seja, JUNTAS, as três monarquias europeias citadas gastaram em um ano inteiro quase 32% A MENOS do que o Governo brasileiro gastou em 8 meses e 5 dias… agora sim, dá pra ficar comovido.

http://www.cmmoc.com.br/2013/09/lula-foi-mais-caro-que-os-reis-da-europa.html


EDIT: sustentar uma família real que defenda os interesses do Estado não é jogar dinheiro fora. Na monarquia belga, por exemplo, somente o rei e a rainha são sustentados pelo Estado. Os demais, pagam impostos como todo mundo. Não se esqueça também que D. Pedro II foi um imperador de pouca ostentação e muita humildade. Mais fácil sustentar um rei que represente o Estado, que sustentar uma praga e seu partido corrupto.
« Última modificação: 15 de Março de 2015, 02:29:53 por NFC »

Offline El Elyon

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 687
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #10 Online: 15 de Março de 2015, 03:05:08 »
Antes de prosseguir, eu preciso ter noção de que tipo de Monarquia falamos. Que tipo de poderes um Monarca deve possuir? Quis limitações existirão quanto a esse poder? Que garantias teremos contra o abuso de poder por parte do monarca? O que será feito caso o monarca viole sistematicamente suas limitações?

E uma pergunta de ordem prática em uma eventual restauração monárquica no Brasil - quem será o monarca? Porque uma família real que está a mais de 100 anos fora do poder tem tanta capacidade de clamar seu título quanto eu tenho (sem contar que os Braganças estão separados em ao menos dois ramos).
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Rhyan

  • Visitante
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #11 Online: 15 de Março de 2015, 07:48:31 »
Anarquia de livre mercado.
Vlw flw.

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #12 Online: 15 de Março de 2015, 08:50:11 »
Qual o problema do rei ter poder político? Ou melhor, poder moderador?

A falta de origem democrática desse poder político...., para mim, que só simpatizo com um rei no caso estrito de ser o "rei histórico" representante da antiga linhagem e não um rei eleito entre qualquer cidadão, não lhe posso reconhecer poderes, porque a sua legitimidade original derivaria da história e não do voto.

Todavia, evidentemente que teria também de ter legitimidade democrática ao ser aclamado num parlamento livremente eleito e teria direito a exercer os eventuais poderes que os nacionais lhe conferissem democraticamente e que também lhe poderiam retirar democraticamente... todo o poder residiria na nação soberana e não haveria qualquer outra origem do poder soberano... Como rei dos cidadãos e não rei do país, exerceria as funções que os cidadãos lhe determinassem, em troca do respeito enquanto símbolo vivo do coletivo secular...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #13 Online: 15 de Março de 2015, 09:00:53 »
Antes de prosseguir, eu preciso ter noção de que tipo de Monarquia falamos. Que tipo de poderes um Monarca deve possuir? Quis limitações existirão quanto a esse poder? Que garantias teremos contra o abuso de poder por parte do monarca? O que será feito caso o monarca viole sistematicamente suas limitações?

Toda a soberania reside na nação.... O rei (prefiro a monarca - "poder de um só") teria as funções e os poderes que os cidadãos democraticamente lhe conferissem e só esses.... Seriam estabelecidas democraticamente as formas do seu eventual afastamento...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #14 Online: 15 de Março de 2015, 09:07:11 »
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 27.265
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #15 Online: 15 de Março de 2015, 10:00:14 »


Preciso comentar sobre um blog que apresenta dados descontextualizados com a finalidade única de voltar a um tempo que a população financiava estes "parasitas sociais"?


67 anos de monarquia: revolucionar o ensino, a indústria e o sistema de transporte, tendo sido boa parte do seu tempo a segunda maior potência econômica e militar, não é suficiente?

Estou sem tempo para pesquisar agora para apresentar os estudos históricos que demonstram que isto é um mito. Mas basta saber que o EUA já era a segunda maior potência mundial desde o início de 1850. A Alemanha (mais precisamente os estados alemães, porque ela somente foi unificada em 1870) e a França (que já havia se recuperado da época napoleônica) também eram fortíssimos.


Citar
Lula é mais caro que os reis da Europa

Recentemente o país ficou chocado com os altos gastos de membros do Governo Federal, efetivados com o chamado “cartão corporativo”. A edição nº 1997 da revista IstoÉ chegou a falar em R$ 5,8 milhões, sacados na boca do caixa entre 01 de janeiro de 2003 e 31 de janeiro de 2008 – um período de cinco anos, portanto – para atender às despesas do Presidente, da Primeira Dama e de suas equipes.

Infelizmente, estes valores são só a ponta do iceberg. Isso não chega a fazer nem cócegas no real montante que custa a República brasileira.

Segundo dados do sítio Contas Abertas, obtidos diretamente do Siafi (Sistema Integrado de Administração Financeira do Governo Federal), no ano de 2006, o custo da Presidência e da Vice-Presidência do Brasil foi de R$ 288.656.937,79 (isso mesmo: duzentos e oitenta e oito milhões, seiscentos e cinquenta e seis mil, novecentos e trinta e sete reais e setenta e nove centavos). Em dólares: US$ 165.012.826,00. Espere ainda um pouquinho antes de se comover, caro leitor: esses dados vão somente até o dia 05 de setembro daquele ano!

Agora, a parte interessante: no mesmo ano de 2006, a Coroa Britânica custou ao povo do Reino Unido US$ 73.357.482,00; a Coroa Dinamarquesa, US$ 15.650.879,00; já a Coroa Sueca, US$ 23.298.425,00. Somadas, as três gastaram, no mesmíssimo ano de 2006, o montante de US$ 112.306.786,00 – ou seja, JUNTAS, as três monarquias europeias citadas gastaram em um ano inteiro quase 32% A MENOS do que o Governo brasileiro gastou em 8 meses e 5 dias… agora sim, dá pra ficar comovido.

http://www.cmmoc.com.br/2013/09/lula-foi-mais-caro-que-os-reis-da-europa.html

Porque não compararam com a época de FHC ou então não consideraram outros países presidencialistas como o EUA ou a Alemanha?


EDIT: sustentar uma família real que defenda os interesses do Estado não é jogar dinheiro fora. Na monarquia belga, por exemplo, somente o rei e a rainha são sustentados pelo Estado. Os demais, pagam impostos como todo mundo.

É óbvio que é 'jogar dinheiro fora'. "Reis e rainhas" (sic) não passam de meras figuras decorativas, de um tempo em que uma (mera) tradição os consideravam como os representantes de algum deus e símbolos de uma suposta elevada posição moral, que não resiste a uma análise acurada se considerada a sua vida pessoal.


Não se esqueça também que D. Pedro II foi um imperador de pouca ostentação e muita humildade.

Você está descrevendo um contexto histórico completamente distinto do atual. E alguém que manda cunhar a sua imagem em moedas de ouro e de prata não é o tipo de pessoa que possa ser chamado exatamente de "humilde".


Mais fácil sustentar um rei que represente o Estado, que sustentar uma praga e seu partido corrupto.

É falsa esta dicotomia.

É tão péssimo sustentar uma família de vagabundos quanto um bando de vagabundos.

Como qualquer tipo de vagabundo, por assim dizer.
Foto USGS

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.879
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #16 Online: 15 de Março de 2015, 11:46:01 »
Na verdade, D. Pedro II era humilde sim. Vivia sem ostentação,  congelou seus proventos praticamente desde que assumiu e doava a maior parte para instituições de pesquisa e caridade. Era abolicionista, democrata e, segundo alguns, republicano.

Coloco monarquia, mas apenas como um exercício.  Depois de mais de 100 anos, difícil pensar que a monarquia possa retornar, independente de suas eventuais vantagens e desvantagens.  É algo como o socialismo, uma questão utópica que serve como direcionamento,  mas não é exequível na margem de tempo visível.

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.879
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #17 Online: 15 de Março de 2015, 11:46:30 »
Tem um livro interessante sobre o período: 1889.

Offline NFC

  • Nível 02
  • *
  • Mensagens: 25
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #18 Online: 15 de Março de 2015, 12:36:14 »
Antes de prosseguir, eu preciso ter noção de que tipo de Monarquia falamos. Que tipo de poderes um Monarca deve possuir? Quis limitações existirão quanto a esse poder? Que garantias teremos contra o abuso de poder por parte do monarca? O que será feito caso o monarca viole sistematicamente suas limitações?

E uma pergunta de ordem prática em uma eventual restauração monárquica no Brasil - quem será o monarca? Porque uma família real que está a mais de 100 anos fora do poder tem tanta capacidade de clamar seu título quanto eu tenho (sem contar que os Braganças estão separados em ao menos dois ramos).

Falamos de monarquia constitucional parlamentarista.

O monarca só tem um Poder: o Poder moderador.

A Constituição de 1824 diz:

  Art. 98. O Poder Moderador é a chave de toda a organisação Politica, e é delegado privativamente ao Imperador, como Chefe Supremo da Nação, e seu Primeiro Representante, para que incessantemente vele sobre a manutenção da Independencia, equilibrio, e harmonia dos mais Poderes Politicos.

 Art. 101. O Imperador exerce o Poder Moderador

        I. Nomeando os Senadores, na fórma do Art. 43.

        II. Convocando a Assembléa Geral extraordinariamente nos intervallos das Sessões, quando assim o pede o bem do Imperio.

        III. Sanccionando os Decretos, e Resoluções da Assembléa Geral, para que tenham força de Lei: Art. 62.

        IV. Approvando, e suspendendo interinamente as Resoluções dos Conselhos Provinciaes: Arts. 86, e 87.     (Vide Lei de 12.10. 1834)

        V. Prorogando, ou adiando a Assembléa Geral, e dissolvendo a Camara dos Deputados, nos casos, em que o exigir a salvação do Estado; convocando immediatamente outra, que a substitua.

        VI. Nomeando, e demittindo livremente os Ministros de Estado.

        VII. Suspendendo os Magistrados nos casos do Art. 154.

        VIII. Perdoando, e moderando as penas impostas e os Réos condemnados por Sentença.

        IX. Concedendo Amnistia em caso urgente, e que assim aconselhem a humanidade, e bem do Estado.



Limites ao Poder Moderador? Existe abuso do Poder Moderador? A Rainha Elizabeth, por exemplo, não utiliza o Poder Moderador há 54 anos, mas se a população clamar por reforma política, ela certamente o utilizará. Se, porventura, o monarca abusar do poder moderador, se é que isto é possível, certamente a população deporá o Imperador vigente.

O atual herdeiro do trono é Dom Luiz Gastão de Orleans e Bragança, trineto de D. Pedro II, e seu sucessor, Dom Bertrand de Orleans e Bragança.

A razão de você não poder ser monarca é simples - e óbvia: você não recebeu educação real, não foi educado desde criança a ser chefe de Estado, e tampouco conhece a história monárquica do país.


Offline NFC

  • Nível 02
  • *
  • Mensagens: 25
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #19 Online: 15 de Março de 2015, 12:49:48 »
Citar
Preciso comentar sobre um blog que apresenta dados descontextualizados com a finalidade única de voltar a um tempo que a população financiava estes "parasitas sociais"?

Você esperava que sites ou blogs republicanos apresentassem esses dados? Fala como se não houvessem "parasitas sociais" no atual governo brasileiro. E como se Dom Pedro I, D. Pedro II e Princesa Isabel tivessem sido parasitas. Se não fosse pelo Império do Brasil, não haveria abolição da escravidão tão cedo.

Citar
Estou sem tempo para pesquisar agora para apresentar os estudos históricos que demonstram que isto é um mito. Mas basta saber que o EUA já era a segunda maior potência mundial desde o início de 1850. A Alemanha (mais precisamente os estados alemães, porque ela somente foi unificada em 1870) e a França (que já havia se recuperado da época napoleônica) também eram fortíssimos.

Eu adoraria verificar esses estudos, até porque você está contradizendo vários historiadores brasileiros.

Citar
Porque não compararam com a época de FHC ou então não consideraram outros países presidencialistas como o EUA ou a Alemanha?

Entendi. Há alguma questão emocional envolvida nisso. Já adianto que os resultados são os mesmos para estes países que você citou.

Citar
É óbvio que é 'jogar dinheiro fora'. "Reis e rainhas" (sic) não passam de meras figuras decorativas, de um tempo em que uma (mera) tradição os consideravam como os representantes de algum deus e símbolos de uma suposta elevada posição moral, que não resiste a uma análise acurada se considerada a sua vida pessoal.

Sem comentários...

Citar
Você está descrevendo um contexto histórico completamente distinto do atual. E alguém que manda cunhar a sua imagem em moedas de ouro e de prata não é o tipo de pessoa que possa ser chamado exatamente de "humilde".

Tudo bem. Vou anotar aqui que "é impossível ser humilde, uma vez que se tenha a própria imagem grafada em moedas de ouro."

Citar
É falsa esta dicotomia.

É tão péssimo sustentar uma família de vagabundos quanto um bando de vagabundos.

Como qualquer tipo de vagabundo, por assim dizer.

Você conhece alguma monarquia que represente essa "falsa dicotomia"? Basta ver que a absurda maioria delas são países desenvolvidos e com pouca taxa de corrupção.

Offline Diegojaf

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 24.192
  • Sexo: Masculino
  • Bu...
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #20 Online: 15 de Março de 2015, 13:03:01 »
Eu tenho asco da ideia de monarquia só pela premissa de que quem ocupa tal posição ser considerado "diferente" (escolhido por deus, descendente de fulano, etc) de demais cidadãos como se existisse uma superioridade moral ou de direitos só pelo critério de hereditariedade. Como se fosse possível herdar algo assim...
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #21 Online: 15 de Março de 2015, 13:03:54 »
hahahahahaah. Quer dizer que o Brasil tem corrupção porque não tem imperador e que todos os descendentes de Dom Pedro são geneticamente pessoas honestas, humildes e que pensam no bem do país acima de tudo? Porque comparar a república Brasileira com a monarquia européia e não comparar a república americana com a monarquia tailandesa? 
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.879
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #22 Online: 15 de Março de 2015, 13:24:09 »
Antes de prosseguir, eu preciso ter noção de que tipo de Monarquia falamos. Que tipo de poderes um Monarca deve possuir? Quis limitações existirão quanto a esse poder? Que garantias teremos contra o abuso de poder por parte do monarca? O que será feito caso o monarca viole sistematicamente suas limitações?

E uma pergunta de ordem prática em uma eventual restauração monárquica no Brasil - quem será o monarca? Porque uma família real que está a mais de 100 anos fora do poder tem tanta capacidade de clamar seu título quanto eu tenho (sem contar que os Braganças estão separados em ao menos dois ramos).

Falamos de monarquia constitucional parlamentarista.

O monarca só tem um Poder: o Poder moderador.

A Constituição de 1824 diz:

  Art. 98. O Poder Moderador é a chave de toda a organisação Politica, e é delegado privativamente ao Imperador, como Chefe Supremo da Nação, e seu Primeiro Representante, para que incessantemente vele sobre a manutenção da Independencia, equilibrio, e harmonia dos mais Poderes Politicos.

 Art. 101. O Imperador exerce o Poder Moderador

        I. Nomeando os Senadores, na fórma do Art. 43.

        II. Convocando a Assembléa Geral extraordinariamente nos intervallos das Sessões, quando assim o pede o bem do Imperio.

        III. Sanccionando os Decretos, e Resoluções da Assembléa Geral, para que tenham força de Lei: Art. 62.

        IV. Approvando, e suspendendo interinamente as Resoluções dos Conselhos Provinciaes: Arts. 86, e 87.     (Vide Lei de 12.10. 1834)

        V. Prorogando, ou adiando a Assembléa Geral, e dissolvendo a Camara dos Deputados, nos casos, em que o exigir a salvação do Estado; convocando immediatamente outra, que a substitua.

        VI. Nomeando, e demittindo livremente os Ministros de Estado.

        VII. Suspendendo os Magistrados nos casos do Art. 154.

        VIII. Perdoando, e moderando as penas impostas e os Réos condemnados por Sentença.

        IX. Concedendo Amnistia em caso urgente, e que assim aconselhem a humanidade, e bem do Estado.



Limites ao Poder Moderador? Existe abuso do Poder Moderador? A Rainha Elizabeth, por exemplo, não utiliza o Poder Moderador há 54 anos, mas se a população clamar por reforma política, ela certamente o utilizará. Se, porventura, o monarca abusar do poder moderador, se é que isto é possível, certamente a população deporá o Imperador vigente.

O atual herdeiro do trono é Dom Luiz Gastão de Orleans e Bragança, trineto de D. Pedro II, e seu sucessor, Dom Bertrand de Orleans e Bragança.

A razão de você não poder ser monarca é simples - e óbvia: você não recebeu educação real, não foi educado desde criança a ser chefe de Estado, e tampouco conhece a história monárquica do país.


Você sabe que o Poder Moderador foi uma criação de Pedro I e só existiu no Brasil e em Portugal,  não?

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 27.265
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #23 Online: 15 de Março de 2015, 13:29:09 »
Citação de: NHC
Citação de: Geotecton
Preciso comentar sobre um blog que apresenta dados descontextualizados com a finalidade única de voltar a um tempo que a população financiava estes "parasitas sociais"?
Você esperava que sites ou blogs republicanos apresentassem esses dados?

Não.

Eu apenas esperava que você apresentasse dados de fontes independentes que suportassem a sua afirmação.

Mostrar informações comparativas somente entre monarquias de países europeus e a república brasileira, sem considerar o contexto, é tão falacioso que me espanta você faze-lo.


Citação de: NHC
Fala como se não houvessem "parasitas sociais" no atual governo brasileiro.

Observação falsa. Em momento algum eu afirmei que não existem "parasitas sociais" na república brasileira.


Citação de: NHC
E como se Dom Pedro I, D. Pedro II e Princesa Isabel tivessem sido parasitas.

Todos eles foram "parasitas" porque sempre tiveram privilégios de nascença e nunca labutaram como o resto da população.


Citação de: NHC
Se não fosse pelo Império do Brasil, não haveria abolição da escravidão tão cedo.

Pelo contrário, cavalheiro.

O Brasil foi o último país independente da América a abolir a escravatura.

A escravidão sempre foi uma marca de TODAS as monarquias até o Iluminismo, ou seja, elas começaram a abandonar tal procedimento depois que os ideais republicanos começaram a se expandir pelas sociedades da Europa e da América.


Citação de: NHC
Citação de: Geotecton
Estou sem tempo para pesquisar agora para apresentar os estudos históricos que demonstram que isto é um mito. Mas basta saber que o EUA já era a segunda maior potência mundial desde o início de 1850. A Alemanha (mais precisamente os estados alemães, porque ela somente foi unificada em 1870) e a França (que já havia se recuperado da época napoleônica) também eram fortíssimos.
Eu adoraria verificar esses estudos, até porque você está contradizendo vários historiadores brasileiros.

Desde quando eles são alguma referência mundial nesta área?

Mas, como já escrevi, assim que puder irei atrás das fontes.


Citação de: NHC
Citação de: Geotecton
Porque não compararam com a época de FHC ou então não consideraram outros países presidencialistas como o EUA ou a Alemanha?
Entendi. Há alguma questão emocional envolvida nisso.

Sem dúvida.

E é da sua parte, defendendo algo anacrônico.


Citação de: NHC
Já adianto que os resultados são os mesmos para estes países que você citou.

Ótimo.

Apresente a(s) fonte(s).


Citação de: NHC
Citação de: Geotecton
É óbvio que é 'jogar dinheiro fora'. "Reis e rainhas" (sic) não passam de meras figuras decorativas, de um tempo em que uma (mera) tradição os consideravam como os representantes de algum deus e símbolos de uma suposta elevada posição moral, que não resiste a uma análise acurada se considerada a sua vida pessoal.
Sem comentários...

Não faça isto.

Comente, por favor.

Estou curioso sobre como é que alguém pode defender a monarquia e AO MESMO TEMPO abandonar (ou esquecer) aquilo que "fundamenta" e justifica a existência de pessoas 'diferenciadas'.


Citação de: NHC
Citação de: Geotecton
Você está descrevendo um contexto histórico completamente distinto do atual. E alguém que manda cunhar a sua imagem em moedas de ouro e de prata não é o tipo de pessoa que possa ser chamado exatamente de "humilde".
Tudo bem. Vou anotar aqui que "é impossível ser humilde, uma vez que se tenha a própria imagem grafada em moedas de ouro."

Não é impossível mas torna-o menos plausível.


Citação de: NHC
Citação de: Geotecton
É falsa esta dicotomia.

É tão péssimo sustentar uma família de vagabundos quanto um bando de vagabundos.

Como qualquer tipo de vagabundo, por assim dizer.
Você conhece alguma monarquia que represente essa "falsa dicotomia"?

Arábia Saudita, Butão, Camboja, Emirados Árabes, Jordânia, Kuwait, Lesoto, Malásia, Suazilândia e Tailândia.


Citação de: NHC
Basta ver que a absurda maioria delas são países desenvolvidos e com pouca taxa de corrupção.

Non sequitur.
« Última modificação: 22 de Abril de 2015, 01:38:54 por Geotecton »
Foto USGS

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 27.265
  • Sexo: Masculino
Re:Monarquia ou República?
« Resposta #24 Online: 15 de Março de 2015, 13:31:22 »
[...]
A razão de você não poder ser monarca é simples - e óbvia: você não recebeu educação real, não foi educado desde criança a ser chefe de Estado, e tampouco conhece a história monárquica do país.
[...]

 :o
Foto USGS

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!