Autor Tópico: O fim do emprego  (Lida 2557 vezes)

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Offline -Huxley-

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Re:O fim do emprego
« Resposta #75 Online: 13 de Julho de 2018, 09:56:18 »
O "dividir bolo" da economia legítimo é devolver o bolo que é retirado dos pobres em coisas que diminuem a concorrência e competitividade do mercado - tarifaço de importação, monopólio público, etc. - e a liberdade de eles empreenderem - nos países subdesenvolvidos, o empreendedorismo de necessidade é bastante frequente, mas os governos transformam a vontade dos candidatos a pequenos empreendedores num martírio.

Tudo o mais é jogo de soma positiva desigual. Ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente.
Nem eu estou sugerindo isso. Apenas constatando que o aumento do bolo, como temos verificado, não implica em sua melhor divisão. Talvez fosse o caso de aplicarmos o Efeito Lindy à concentração de riquezas, com base em seu histórico, levando em conta a possibilidade de escassez de emprego/serviços.

Economia não é bolo fixo para haver necessidade de ser
 dividido (a). Numa economia ideal, considerando que a distribuição de riqueza obedece às leis de potência, o 1 % superior detém a maior parte da riqueza; quando a riqueza da sociedade cresce a uma taxa veloz, a maior parte desse crescimento fica com os mais ricos. Como o processo é liderado por quem está no topo, os 99% restantes se beneficiam dessa riqueza adicional concentrada. Não há jogo de soma zero aí. Numa economia em que há rent-seeking, patrocínio político e captura regulatória, grande parte das gerações de desigualdade obviamente serão jogos de soma zero. Todavia, as leis de potência na distribuição de riqueza existirão com ou sem lobismo econômico do Robin Hood às avessas, portanto desigualdade de riqueza ou renda não necessariamente é algo negativo.
« Última modificação: 13 de Julho de 2018, 18:43:17 por -Huxley- »

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Re:O fim do emprego
« Resposta #76 Online: 13 de Julho de 2018, 10:18:58 »



De certa forma se pode dizer que sim, as pessoas são pobres porque a sociedade considera legítimo privá-las de recursos acumulados ao longo de gerações ou da vida das pessoas, em vez de julgar mais legítima uma redistribuição priorizando a saciação das necessidades mais fundamentais.

As pessoas são pobres em grande parte porque existe o lobismo econômico do Robin Hood às avessas e porque, nos países subdesenvolvidos, a quantidade de capital por trabalhador é escassa. Sem falar na questão da pobreza causada pelo vigário mal articulado da política parcialmente bem-intencionado.

E um dos maiores mecanismos de geração de baixa mobilidade social está justamente na ação dos charlatães que prometem igualitarismo por meio de ativismo estatal.
« Última modificação: 13 de Julho de 2018, 18:42:44 por -Huxley- »

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Re:O fim do emprego
« Resposta #77 Online: 13 de Julho de 2018, 13:45:20 »



De certa forma se pode dizer que sim, as pessoas são pobres porque a sociedade considera legítimo privá-las de recursos acumulados ao longo de gerações ou da vida das pessoas, em vez de julgar mais legítima uma redistribuição priorizando a saciação das necessidades mais fundamentais.

As pessoas são pobres em grande parte porque existe o lobismo econômico do Robin Woody às avessas e porque, nos países subdesenvolvidos, a quantidade de capital por trabalhador é escassa. Sem falar na questão da pobreza causada pelo vigário mal articulado da política parcialmente bem-intencionado.

E um dos maiores mecanismos de geração de baixa mobilidade social está justamente na ação dos charlatães que prometem igualitarismo por meio de ativismo estatal.

Se você ainda considerar para alguma coisa a minha opinião, eu penso que esse tipo de charlatão se desenvolve num meio propício de ignorância e repressão, como se fossem dois tipos de líderes supostamente opostos mas bem parecidos, de um lado 'sou malvado mas amigo dos ricos e vou trazer migalhas'  versus os 'faço que sou amigo dos fracos e comprimidos mas na verdade amo o poder e o império sou eu'.



Essa é a minha consideração tanto para os bolsominions (inclusive os que hoje aplaudem que se rodeia de economistas renomados como se isso fosse garantia de bom caratismo) quanto para os lulalivres (que acham que apoiar o suposto mártir vai apagar o mar de lama no qual ele mesmo se meteu). Mas serve para outros vários exemplos também ao longo de mais ou mesmo 200 anos de suposta independência na AmLat.



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Re:O fim do emprego
« Resposta #78 Online: 13 de Julho de 2018, 15:00:43 »



De certa forma se pode dizer que sim, as pessoas são pobres porque a sociedade considera legítimo privá-las de recursos acumulados ao longo de gerações ou da vida das pessoas, em vez de julgar mais legítima uma redistribuição priorizando a saciação das necessidades mais fundamentais.

As pessoas são pobres em grande parte porque existe o lobismo econômico do Robin Woody às avessas e porque, nos países subdesenvolvidos, a quantidade de capital por trabalhador é escassa. Sem falar na questão da pobreza causada pelo vigário mal articulado da política parcialmente bem-intencionado.

E um dos maiores mecanismos de geração de baixa mobilidade social está justamente na ação dos charlatães que prometem igualitarismo por meio de ativismo estatal.

Também, talvez especialmente já dentro de um contexto histórico onde se considera ser legítimo privar as pessoas de recursos disponíveis (comumente se  argumentando ser isso o que leva as pessoas a produzirem riquezas), que é o que faz delas pobres de maneira mais instantânea, direta.

Mesmo Stalin apontava o último problema, embora o foco fosse a produtividade da indústria nacional, e não a pobreza (a primeira sendo a mais diretamente impactada com políticas de salários igualitários).

Offline -Huxley-

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Re:O fim do emprego
« Resposta #79 Online: 13 de Julho de 2018, 16:35:40 »



De certa forma se pode dizer que sim, as pessoas são pobres porque a sociedade considera legítimo privá-las de recursos acumulados ao longo de gerações ou da vida das pessoas, em vez de julgar mais legítima uma redistribuição priorizando a saciação das necessidades mais fundamentais.

As pessoas são pobres em grande parte porque existe o lobismo econômico do Robin Woody às avessas e porque, nos países subdesenvolvidos, a quantidade de capital por trabalhador é escassa. Sem falar na questão da pobreza causada pelo vigário mal articulado da política parcialmente bem-intencionado.

E um dos maiores mecanismos de geração de baixa mobilidade social está justamente na ação dos charlatães que prometem igualitarismo por meio de ativismo estatal.

Também, talvez especialmente já dentro de um contexto histórico onde se considera ser legítimo privar as pessoas de recursos disponíveis (comumente se  argumentando ser isso o que leva as pessoas a produzirem riquezas), que é o que faz delas pobres de maneira mais instantânea, direta.

Mesmo Stalin apontava o último problema, embora o foco fosse a produtividade da indústria nacional, e não a pobreza (a primeira sendo a mais diretamente impactada com políticas de salários igualitários).

Em um processo espontâneo da sociedade liberal, mesmo as pessoas que ficam com menores recursos são privadas de NADA. Quem fala em "injustiça distributiva"  está insinuando que um processo espontâneo do mercado seria fruto de um processo deliberado. Sentimento de injustiça no resultado do mercado – distribuição de bens materiais – não significa que alguém tenha sido injusto. Isso é só antropomorfização ou personificação que um pensador ingênuo faz de todo processo auto-ordenador. Se você diz que há uma distribuição injusta, resta saber quem é o injusto da história. Pois pessoas pobres, num processo de mercado, nunca são vítimas de injustiças, mas sim de males. As pessoas que ficaram com mais recursos no processo espontâneo de mercado não privou ou roubou ninguém.

Numa ordem espontânea, as pessoas entregam mercadorias ou rendas às outras pessoas em transações voluntárias. Não é possível saber qual seria a distribuição justa que cada indivíduo teria que levar em conta ao entregar seus recursos nesse processo espontâneo. Não se sabe o que seria uma distribuição justa, pois as necessidades e circunstâncias que determinam as utilidades para o conjunto dos indivíduos não são conhecidas por um estado governado de cima para baixo. As necessidades e utilidades de cada indivíduo não são independentes de seus gostos ou preferências individuais. Portanto, deve-se riscar do dicionário chavões como "justiça distributiva" e "injustiça distributiva".
« Última modificação: 13 de Julho de 2018, 17:37:53 por -Huxley- »

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Re:O fim do emprego
« Resposta #80 Online: 13 de Julho de 2018, 17:10:59 »
Usei o recurso de edição para agregar dois parágrafos que escrevi em dois tempos diferentes.
« Última modificação: 13 de Julho de 2018, 17:27:30 por -Huxley- »

Offline pehojof

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Re:O fim do emprego
« Resposta #81 Online: 13 de Julho de 2018, 17:56:47 »
O "dividir bolo" da economia legítimo é devolver o bolo que é retirado dos pobres em coisas que diminuem a concorrência e competitividade do mercado - tarifaço de importação, monopólio público, etc. - e a liberdade de eles empreenderem - nos países subdesenvolvidos, o empreendedorismo de necessidade é bastante frequente, mas os governos transformam a vontade dos candidatos a pequenos empreendedores num martírio.

Tudo o mais é jogo de soma positiva desigual. Ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente.
Nem eu estou sugerindo isso. Apenas constatando que o aumento do bolo, como temos verificado, não implica em sua melhor divisão. Talvez fosse o caso de aplicarmos o Efeito Lindy à concentração de riquezas, com base em seu histórico, levando em conta a possibilidade de escassez de emprego/serviços.

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É Robin Hood. :ok: E desigualdade de riqueza e renda é naturalmente algo positivo. O que é negativo é tentar forçar o contrário, que significa sempre roubar, não importa como e o quanto se tente disfarçar essa palavra e seu conceito enfeitando com filosofias sofistas.
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Offline pehojof

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Re:O fim do emprego
« Resposta #82 Online: 13 de Julho de 2018, 18:00:39 »



De certa forma se pode dizer que sim, as pessoas são pobres porque a sociedade considera legítimo privá-las de recursos acumulados ao longo de gerações ou da vida das pessoas, em vez de julgar mais legítima uma redistribuição priorizando a saciação das necessidades mais fundamentais.

As pessoas são pobres em grande parte porque existe o lobismo econômico do Robin Woody às avessas e porque, nos países subdesenvolvidos, a quantidade de capital por trabalhador é escassa. Sem falar na questão da pobreza causada pelo vigário mal articulado da política parcialmente bem-intencionado.

E um dos maiores mecanismos de geração de baixa mobilidade social está justamente na ação dos charlatães que prometem igualitarismo por meio de ativismo estatal.

Também, talvez especialmente já dentro de um contexto histórico onde se considera ser legítimo privar as pessoas de recursos disponíveis (comumente se  argumentando ser isso o que leva as pessoas a produzirem riquezas), que é o que faz delas pobres de maneira mais instantânea, direta.

Mesmo Stalin apontava o último problema, embora o foco fosse a produtividade da indústria nacional, e não a pobreza (a primeira sendo a mais diretamente impactada com políticas de salários igualitários).

Em um processo espontâneo da sociedade liberal, mesmo as pessoas que ficam com menores recursos são privadas de NADA. Quem fala em "injustiça distributiva"  está insinuando que um processo espontâneo do mercado seria fruto de um processo deliberado. Sentimento de injustiça no resultado do mercado – distribuição de bens materiais – não significa que alguém tenha sido injusto. Isso é só antropomorfização ou personificação que um pensador ingênuo faz de todo processo auto-ordenador. Se você diz que há uma distribuição injusta, resta saber quem é o injusto da história. Pois pessoas pobres, num processo de mercado, nunca são vítimas de injustiças, mas sim de males. As pessoas que ficaram com mais recursos no processo espontâneo de mercado não privou ou roubou ninguém.

Numa ordem espontânea, as pessoas entregam mercadorias ou rendas às outras pessoas em transações voluntárias. Não é possível saber qual seria a distribuição justa que cada indivíduo teria que levar em conta ao entregar seus recursos nesse processo espontâneo. Não se sabe o que seria uma distribuição justa, pois as necessidades e circunstâncias que determinam as utilidades para o conjunto dos indivíduos não são conhecidas por um estado governado de cima para baixo. As necessidades e utilidades de cada indivíduo não são independentes de seus gostos ou preferências individuais. Portanto, deve-se riscar do dicionário chavões como "justiça distributiva" e "injustiça distributiva".

Perfeito! E o que se propõe para "desfazer essa injustiça" é sempre o roubo, pois isso é o nome para subtrair o que pertence a alguém, não importa em nome de que, mesmo de algo "nobre" como a "igualdade".
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Re:O fim do emprego
« Resposta #83 Online: 13 de Julho de 2018, 19:09:55 »



De certa forma se pode dizer que sim, as pessoas são pobres porque a sociedade considera legítimo privá-las de recursos acumulados ao longo de gerações ou da vida das pessoas, em vez de julgar mais legítima uma redistribuição priorizando a saciação das necessidades mais fundamentais.

As pessoas são pobres em grande parte porque existe o lobismo econômico do Robin Woody às avessas e porque, nos países subdesenvolvidos, a quantidade de capital por trabalhador é escassa. Sem falar na questão da pobreza causada pelo vigário mal articulado da política parcialmente bem-intencionado.

E um dos maiores mecanismos de geração de baixa mobilidade social está justamente na ação dos charlatães que prometem igualitarismo por meio de ativismo estatal.

Também, talvez especialmente já dentro de um contexto histórico onde se considera ser legítimo privar as pessoas de recursos disponíveis (comumente se  argumentando ser isso o que leva as pessoas a produzirem riquezas), que é o que faz delas pobres de maneira mais instantânea, direta.

Mesmo Stalin apontava o último problema, embora o foco fosse a produtividade da indústria nacional, e não a pobreza (a primeira sendo a mais diretamente impactada com políticas de salários igualitários).

Em um processo espontâneo da sociedade liberal, mesmo as pessoas que ficam com menores recursos são privadas de NADA.

São privadas de toda e qualquer propriedade (privada) que as pessoas consideradas suas donas legítimas não queiram compartilhar, queiram privar, conforme seu direito. Se as pessoas não fossem privadas desse acesso, seria propriedade compartilhada ou comunal, não privada.



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Quem fala em "injustiça distributiva"  está insinuando que um processo espontâneo do mercado seria fruto de um processo deliberado. Sentimento de injustiça no resultado do mercado – distribuição de bens materiais – não significa que alguém tenha sido injusto. Isso é só antropomorfização ou personificação que um pensador ingênuo faz de todo processo auto-ordenador. Se você diz que há uma distribuição injusta, resta saber quem é o injusto da história. Pois pessoas pobres, num processo de mercado, nunca são vítimas de injustiças, mas sim de males. As pessoas que ficaram com mais recursos no processo espontâneo de mercado não privou ou roubou ninguém.

Eu não falei de justiça ou injustiça, apenas mencionei o fato de que a pobreza/privação num cenário onde há bens suficientes para eliminá-la deve-se, imediatamente, ao direito institucionalizado de se privar as pessoas de recursos disponíveis.



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Numa ordem espontânea, as pessoas entregam mercadorias ou rendas às outras pessoas em transações voluntárias. Não é possível saber qual seria a distribuição justa que cada indivíduo teria que levar em conta ao entregar seus recursos nesse processo espontâneo. Não se sabe o que seria uma distribuição justa, pois as necessidades e circunstâncias que determinam as utilidades para o conjunto dos indivíduos não são conhecidas por um estado governado de cima para baixo. As necessidades e utilidades de cada indivíduo não são independentes de seus gostos ou preferências individuais. Portanto, deve-se riscar do dicionário chavões como "justiça distributiva" e "injustiça distributiva".

Subjetividades não se sobrepõem ao que é objetivo.



https://pt.wikipedia.org/wiki/Hierarquia_de_necessidades_de_Maslow

Acho que deve haver quem faça argumentos razoáveis nas linhas de que estados podem sim estar cientes das necessidades dos indivíduos, bem como que é sim injusto que pessoas nasçam e vivam em condições extremamente desiguais, a despeito de qualquer subjetividade que faça com que mesmo os problemas do pico do primeiro mundo sejam sentidos como gravíssimos para aqueles que os têm. Negar isso parece requerer algum tipo de relativismo pós-modernistóide que cogita como igualmente plausível o solipsismo ou qualquer coisa.








OT.: Qual é o Robin Hood original, afinal? O que rouba "dos ricos" para dar aos pobres, ou o que recupera os impostos tirados dos pobres pelos ricos tiranos, para devolver aos pobres?

Citação de: WP
The political and social assumptions underlying the early Robin Hood ballads have long been controversial. It has been influentially argued by J. C. Holt that the Robin Hood legend was cultivated in the households of the gentry, and that it would be mistaken to see in him a figure of peasant revolt. He is not a peasant but a yeoman, and his tales make no mention of the complaints of the peasants, such as oppressive taxes.[24] He appears not so much as a revolt against societal standards as an embodiment of them, being generous, pious, and courteous, opposed to stingy, worldly, and churlish foes.[25] Other scholars have by contrast stressed the subversive aspects of the legend, and see in the medieval Robin Hood ballads a plebeian literature hostile to the feudal order.[26]

Offline -Huxley-

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Re:O fim do emprego
« Resposta #84 Online: 13 de Julho de 2018, 21:17:15 »
Não há como o estado saber das necessidades e circunstâncias dos indivíduos melhor do que eles próprios. O tipo de conhecimento necessário para isso está disperso pela sociedade, não é algo que está acessível a que tem acesso limitado a dados desses indivíduos. Nem nós sabemos direito, quanto mais um estado governado de cima para baixo. Quando muito, nosso conhecimento discursivo de nossas próprias necessidades é reconhecido vagamente quando revelando nossas preferências pelos sinais emitidos pelos preços de mercado. A maior parte do conhecimento disperso pela sociedade é tácito, e não discursivo - esse último é o que precisaria um tecnocrata que planejasse acuradamente a questão da "distribuição justa".

Se você afirma que determinadas condições de vidas desiguais são injustas, você tem que apontar para o responsável (ou pelos responsáveis) pela injustiça. Apontar injustiça não é um processo impessoal. Não se faz uma justiça onde não há injustos. Alguém que considera que as pessoas deveriam cooperar de maneira diferente - entregando recursos de outra maneira da que fazem - está determinando que os indivíduos deveriam abrir mão de seus gostos e preferências pessoais para atender a determinação de alguém que quer se colocar acima dos demais. Isso seria possível se esse alguém pudesse condensar todas as informações dos valores dos indivíduos em parâmetros justiceiros de distribuição de recursos. Como esse não é o caso, então não há qualquer maneira pela qual possamos chamar um processo impessoal e espontâneo - resultado do mercado numa sociedade livre -  de "injusto".
« Última modificação: 13 de Julho de 2018, 21:29:10 por -Huxley- »

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Re:O fim do emprego
« Resposta #85 Online: 13 de Julho de 2018, 22:14:13 »
Em um processo espontâneo da sociedade liberal, (...)

Você tem um exemplo de 'processo espontâneo da sociedade liberal'  ?
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Re:O fim do emprego
« Resposta #86 Online: 13 de Julho de 2018, 22:16:14 »
Não há como o estado saber das necessidades e circunstâncias dos indivíduos melhor do que eles próprios. (...)

Mas há políticas que não estão relacionadas com saber o que é melhor ou não, e sim que como iniciativa única e geral é mais econômico e vantajoso, como por exemplo colocar flúor na água ou uma política em zoonoses.
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« Resposta #87 Online: 13 de Julho de 2018, 22:25:17 »
Não há como o estado saber das necessidades e circunstâncias dos indivíduos melhor do que eles próprios.

Evidentemente não em nível individualizado e hiper-específico, mas a negação disso em absoluto é análoga a de que uma empresa sabe das necessidades dos clientes/consumidores.

No paraíso anarco-capitalista, bem poderia culminar com a fusão de todas as empresas regionais que atendem otimamente aos cidadãos-clientes em uma mega-corporação que aumenta ainda mais sua eficiência (já que é o livre-mercado), e esta mega-corporação Estado Inc. estaria então dotada de toda informação necessária para melhor atender ao cliente, por definição.



Citar
O tipo de conhecimento necessário para isso está disperso pela sociedade, não é algo que está acessível a que tem acesso limitado a dados desses indivíduos. Nem nós sabemos direito, quanto mais um estado governado de cima para baixo. Quando muito, nosso conhecimento discursivo de nossas próprias necessidades é reconhecido vagamente quando revelando nossas preferências pelos sinais emitidos pelos preços de mercado.

Citação de: Trotsky
[...] If a universal mind existed, of the kind that projected itself into the scientific fancy of Laplace – a mind that could register simultaneously all the processes of nature and society, that could measure the dynamics of their motion, that could forecast the results of their inter-reactions – such a mind, of course, could a priori draw up a faultless and exhaustive economic plan, beginning with the number of acres of wheat down to the last button for a vest. The bureaucracy often imagines that just such a mind is at its disposal; that is why it so easily frees itself from the control of the market and of Soviet democracy. But, in reality, the bureaucracy errs frightfully in its estimate of its spiritual resources. In its projections it is necessarily obliged, in actual performance, to depend upon the proportions (and with equal justice one may say the disproportions) it has inherited from capitalist Russia, upon the data of the economic structure of contemporary capitalist nations, and finally upon the experience of successes and mistakes of the Soviet economy itself. But even the most correct combination of all these elements will allow only a most imperfect framework of a plan, not more.

The innumerable living participants in the economy, state and private, collective and individual, must serve notice of their needs and of their relative strength not only through the statistical determinations of plan commissions but by the direct pressure of supply and demand. The plan is checked and, to a considerable degree, realized through the market. [...]



Citar
Se você afirma que determinadas condições de vidas desiguais são injustas, você tem que apontar para o responsável (ou pelos responsáveis) pela injustiça. Apontar injustiça não é um processo impessoal. Não se faz uma justiça onde não há injustos.

Acho que injustiça também pode estar mais dispersa pela sociedade, em sua organização, em seus resultados, mesmo que estes não sejam algo deliberado de qualquer indivíduo nem resultado de ações individualmente injustas.




Citar
Alguém que considera que as pessoas deveriam cooperar de maneira diferente - entregando recursos de outra maneira da que fazem - está determinando que os indivíduos deveriam abrir mão de seus gostos e preferências pessoais para atender a determinação de alguém que quer se colocar acima dos demais.

Se "alguém que quer se colocar acima dos demais" for uma forma de descrever aqueles que reconhecem haver questões coletivas, públicas, como segurança.

E a negação é se considerar que todo sofrimento é justo se estiver sendo negligenciado pela sociedade para satisfizer aos gostos e preferências pessoais daqueles que tenham a sorte de estar acima dos demais.



Citar
Isso seria possível se esse alguém pudesse condensar todas as informações dos valores dos indivíduos em parâmetros justiceiros de distribuição de recursos.

Na verdade se faz compromissos diversos, que podem ficar bem aquém dos resultados que se pretenda alcançar em alguns casos, como a segurança no Brasil, versus a segurança em qualquer lugar do mundo mais razoável.



Citar
Como esse não é o caso, então não há qualquer maneira pela qual possamos chamar um processo impessoal e espontâneo - resultado do mercado numa sociedade livre -  de "injusto".

Talvez com uma concepção precisamente limitada de justiça, não com qualquer concepção possível.

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Re:O fim do emprego
« Resposta #88 Online: 13 de Julho de 2018, 22:28:41 »
(...)

Se você afirma que determinadas condições de vidas desiguais são injustas, você tem que apontar para o responsável (ou pelos responsáveis) pela injustiça. Apontar injustiça não é um processo impessoal. Não se faz uma justiça onde não há injustos. Alguém que considera que as pessoas deveriam cooperar de maneira diferente - entregando recursos de outra maneira da que fazem - está determinando que os indivíduos deveriam abrir mão de seus gostos e preferências pessoais para atender a determinação de alguém que quer se colocar acima dos demais. Isso seria possível se esse alguém pudesse condensar todas as informações dos valores dos indivíduos em parâmetros justiceiros de distribuição de recursos. Como esse não é o caso, então não há qualquer maneira pela qual possamos chamar um processo impessoal e espontâneo - resultado do mercado numa sociedade livre -  de "injusto".

Ok mas numa sociedade onde alguns conseguem vantagens, a sua tendência será mantê-las e para isso irão utilizar de mecanismos para continuar se favorecendo, legais, ilegais ou escusos, então o processo não é nem impessoal nem espontâneo. Cartéis, favorecimentos e benesses são compradas , silêncio de juízes é comprado.

Imaginar fatores como preços ou condições de negociação são regidos simplesmente pela mão invisível do mercado é de uma ingenuidade assustadora, e perigosa também.

Mais ainda no caso em que se trate de uma ex-colônia onde os donos de títulos de nobreza favoreciam pessoas do seu entorno e assim geraram vantagens ao longo de gerações dentro de um círculo bem fechado. Bem fechado mesmo.

Deixo um podcast ilustrativo que ouvi hoje, escrito por um esquerdista assassino e narrado por feminazis perigosas: https://preciosamadalena.com.br/2018/06/26/ponto-g-77-ismene-mendes/
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Re:O fim do emprego
« Resposta #89 Online: 14 de Julho de 2018, 03:23:47 »
O "dividir bolo" da economia legítimo é devolver o bolo que é retirado dos pobres em coisas que diminuem a concorrência e competitividade do mercado - tarifaço de importação, monopólio público, etc. - e a liberdade de eles empreenderem - nos países subdesenvolvidos, o empreendedorismo de necessidade é bastante frequente, mas os governos transformam a vontade dos candidatos a pequenos empreendedores num martírio.

Tudo o mais é jogo de soma positiva desigual. Ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente.
Nem eu estou sugerindo isso. Apenas constatando que o aumento do bolo, como temos verificado, não implica em sua melhor divisão. Talvez fosse o caso de aplicarmos o Efeito Lindy à concentração de riquezas, com base em seu histórico, levando em conta a possibilidade de escassez de emprego/serviços.

Economia não é bolo fixo para haver necessidade de ser
 dividido (a). Numa economia ideal, considerando que a distribuição de riqueza obedece às leis de potência, o 1 % superior detém a maior parte da riqueza; quando a riqueza da sociedade cresce a uma taxa veloz, a maior parte desse crescimento fica com os mais ricos. Como o processo é liderado por quem está no topo, os 99% restantes se beneficiam dessa riqueza adicional concentrada. Não há jogo de soma zero aí. Numa economia em que há rent-seeking, patrocínio político e captura regulatória, grande parte das gerações de desigualdade obviamente serão jogos de soma zero. Todavia, as leis de potência na distribuição de riqueza existirão com ou sem lobismo econômico do Robin Hood às avessas, portanto desigualdade de riqueza ou renda não necessariamente é algo negativo.

Você só pode estar de má vontade. Em nenhum momento falei de bolo fixo, soma zero ou igualdade de riquezas. Só trouxe para o debate uma questão levantada na palestra que você mesmo indicou: como dividir o bolo? E o problema aqui não é que uma minoria fique com a maior fatia, mas que uma grande parcela fique sem nada enquanto a sobra vai pro lixo. E isso decorre, sim, de uma falha do sistema de mercado, do fato de ele por si só, não conseguir neutralizar as forças que impedem seu perfeito funcionamento. Contudo, não temos opção melhor e nem sabemos como corrigir essa falha e como efeito colateral temos um bilhão de famintos. Quantos bilhões a mais o sistema suporta? Porque numa suposta realidade de escassez de emprego/serviço esse número vai se multiplicar. Podemos ser otimistas e torcer para que o estado se recolha ao papel de fornecer ao mercado as condições ótimas ou cair na real que o mundo está dividido entre conservadores e progressistas se revezando no poder, cada vez mais convictos da necessidade de controle, cada um, claro, à sua maneira. Desculpe se não compartilho do seu otimismo!

Offline -Huxley-

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Re:O fim do emprego
« Resposta #90 Online: 14 de Julho de 2018, 10:15:36 »
O "dividir bolo" da economia legítimo é devolver o bolo que é retirado dos pobres em coisas que diminuem a concorrência e competitividade do mercado - tarifaço de importação, monopólio público, etc. - e a liberdade de eles empreenderem - nos países subdesenvolvidos, o empreendedorismo de necessidade é bastante frequente, mas os governos transformam a vontade dos candidatos a pequenos empreendedores num martírio.

Tudo o mais é jogo de soma positiva desigual. Ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente.
Nem eu estou sugerindo isso. Apenas constatando que o aumento do bolo, como temos verificado, não implica em sua melhor divisão. Talvez fosse o caso de aplicarmos o Efeito Lindy à concentração de riquezas, com base em seu histórico, levando em conta a possibilidade de escassez de emprego/serviços.

Economia não é bolo fixo para haver necessidade de ser
 dividido (a). Numa economia ideal, considerando que a distribuição de riqueza obedece às leis de potência, o 1 % superior detém a maior parte da riqueza; quando a riqueza da sociedade cresce a uma taxa veloz, a maior parte desse crescimento fica com os mais ricos. Como o processo é liderado por quem está no topo, os 99% restantes se beneficiam dessa riqueza adicional concentrada. Não há jogo de soma zero aí. Numa economia em que há rent-seeking, patrocínio político e captura regulatória, grande parte das gerações de desigualdade obviamente serão jogos de soma zero. Todavia, as leis de potência na distribuição de riqueza existirão com ou sem lobismo econômico do Robin Hood às avessas, portanto desigualdade de riqueza ou renda não necessariamente é algo negativo.

Você só pode estar de má vontade. Em nenhum momento falei de bolo fixo, soma zero ou igualdade de riquezas. Só trouxe para o debate uma questão levantada na palestra que você mesmo indicou: como dividir o bolo? E o problema aqui não é que uma minoria fique com a maior fatia, mas que uma grande parcela fique sem nada enquanto a sobra vai pro lixo. E isso decorre, sim, de uma falha do sistema de mercado, do fato de ele por si só, não conseguir neutralizar as forças que impedem seu perfeito funcionamento. Contudo, não temos opção melhor e nem sabemos como corrigir essa falha e como efeito colateral temos um bilhão de famintos. Quantos bilhões a mais o sistema suporta? Porque numa suposta realidade de escassez de emprego/serviço esse número vai se multiplicar. Podemos ser otimistas e torcer para que o estado se recolha ao papel de fornecer ao mercado as condições ótimas ou cair na real que o mundo está dividido entre conservadores e progressistas se revezando no poder, cada vez mais convictos da necessidade de controle, cada um, claro, à sua maneira. Desculpe se não compartilho do seu otimismo!

AlienígenA, desculpe, mas se você enxerga na maior parte do mundo aquilo que economicamente poderia ser definido como "mercado amplamente desobstruído", então acho que se trata de um fato de algum planeta que eu ainda não conheço.
« Última modificação: 14 de Julho de 2018, 11:02:15 por -Huxley- »

Offline -Huxley-

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Re:O fim do emprego
« Resposta #91 Online: 14 de Julho de 2018, 10:19:19 »
Não há como o estado saber das necessidades e circunstâncias dos indivíduos melhor do que eles próprios.

Evidentemente não em nível individualizado e hiper-específico, mas a negação disso em absoluto é análoga a de que uma empresa sabe das necessidades dos clientes/consumidores.

No paraíso anarco-capitalista, bem poderia culminar com a fusão de todas as empresas regionais que atendem otimamente aos cidadãos-clientes em uma mega-corporação que aumenta ainda mais sua eficiência (já que é o livre-mercado), e esta mega-corporação Estado Inc. estaria então dotada de toda informação necessária para melhor atender ao cliente, por definição.



Citar
O tipo de conhecimento necessário para isso está disperso pela sociedade, não é algo que está acessível a que tem acesso limitado a dados desses indivíduos. Nem nós sabemos direito, quanto mais um estado governado de cima para baixo. Quando muito, nosso conhecimento discursivo de nossas próprias necessidades é reconhecido vagamente quando revelando nossas preferências pelos sinais emitidos pelos preços de mercado.

Citação de: Trotsky
[...] If a universal mind existed, of the kind that projected itself into the scientific fancy of Laplace – a mind that could register simultaneously all the processes of nature and society, that could measure the dynamics of their motion, that could forecast the results of their inter-reactions – such a mind, of course, could a priori draw up a faultless and exhaustive economic plan, beginning with the number of acres of wheat down to the last button for a vest. The bureaucracy often imagines that just such a mind is at its disposal; that is why it so easily frees itself from the control of the market and of Soviet democracy. But, in reality, the bureaucracy errs frightfully in its estimate of its spiritual resources. In its projections it is necessarily obliged, in actual performance, to depend upon the proportions (and with equal justice one may say the disproportions) it has inherited from capitalist Russia, upon the data of the economic structure of contemporary capitalist nations, and finally upon the experience of successes and mistakes of the Soviet economy itself. But even the most correct combination of all these elements will allow only a most imperfect framework of a plan, not more.

The innumerable living participants in the economy, state and private, collective and individual, must serve notice of their needs and of their relative strength not only through the statistical determinations of plan commissions but by the direct pressure of supply and demand. The plan is checked and, to a considerable degree, realized through the market. [...]



Citar
Se você afirma que determinadas condições de vidas desiguais são injustas, você tem que apontar para o responsável (ou pelos responsáveis) pela injustiça. Apontar injustiça não é um processo impessoal. Não se faz uma justiça onde não há injustos.

Acho que injustiça também pode estar mais dispersa pela sociedade, em sua organização, em seus resultados, mesmo que estes não sejam algo deliberado de qualquer indivíduo nem resultado de ações individualmente injustas.




Citar
Alguém que considera que as pessoas deveriam cooperar de maneira diferente - entregando recursos de outra maneira da que fazem - está determinando que os indivíduos deveriam abrir mão de seus gostos e preferências pessoais para atender a determinação de alguém que quer se colocar acima dos demais.

Se "alguém que quer se colocar acima dos demais" for uma forma de descrever aqueles que reconhecem haver questões coletivas, públicas, como segurança.

E a negação é se considerar que todo sofrimento é justo se estiver sendo negligenciado pela sociedade para satisfizer aos gostos e preferências pessoais daqueles que tenham a sorte de estar acima dos demais.



Citar
Isso seria possível se esse alguém pudesse condensar todas as informações dos valores dos indivíduos em parâmetros justiceiros de distribuição de recursos.

Na verdade se faz compromissos diversos, que podem ficar bem aquém dos resultados que se pretenda alcançar em alguns casos, como a segurança no Brasil, versus a segurança em qualquer lugar do mundo mais razoável.



Citar
Como esse não é o caso, então não há qualquer maneira pela qual possamos chamar um processo impessoal e espontâneo - resultado do mercado numa sociedade livre -  de "injusto".

Talvez com uma concepção precisamente limitada de justiça, não com qualquer concepção possível.

O ponto principal que ponho aqui e que ainda precisa ser entendido é que não se deve definir como justos sistemas específicos ou formas de distribuição de coisas desejadas. O máximo que deve haver são princípios de justiça que definam limitações cruciais a que as instituições devam atender para que as pessoas que da sociedade aberta participam não tenham queixas contra ela. Mas, uma vez cumpridas essas normas impessoais e gerais (isonomia jurídica), qualquer distribuição daí resultante será justa ou, pelo menos, não injusta.

A ideia de justiça distributiva implica exigir que os indivíduos obedeçam não a normas gerais, mas exigências dirigidas unicamente a eles. A verdade é que só teria sido injusto se alguém nos tivesse tirado aquilo que, de fato, adquirimos observando as regras do jogo. No universo do mercado, em algum momento da vida, todos nós recebemos aumentos de renda que não fizemos por merecer no sentido moral. De forma similar, sofremos perdas de renda que não fizemos por merecer em algum momento de nossas vidas. Vivemos numa sociedade em que é amplamente aceito que ninguém detém o poder de obrigar outrem a fazer com que os resultados correspondam aos nossos desejos. Por essa razão, por exemplo, ninguém vê obrigação legal em um consumidor pagar mais por uma pizza porque o entregador foi obrigado a vir andando, e não de moto. E justiça é um atributo de resultados pretendidos da conduta humana, e não de consequências da conduta que não foram pretendidas e nem previstas.
« Última modificação: 14 de Julho de 2018, 11:53:06 por -Huxley- »

Offline pehojof

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Re:O fim do emprego
« Resposta #92 Online: 14 de Julho de 2018, 18:46:07 »
O "dividir bolo" da economia legítimo é devolver o bolo que é retirado dos pobres em coisas que diminuem a concorrência e competitividade do mercado - tarifaço de importação, monopólio público, etc. - e a liberdade de eles empreenderem - nos países subdesenvolvidos, o empreendedorismo de necessidade é bastante frequente, mas os governos transformam a vontade dos candidatos a pequenos empreendedores num martírio.

Tudo o mais é jogo de soma positiva desigual. Ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente.
Nem eu estou sugerindo isso. Apenas constatando que o aumento do bolo, como temos verificado, não implica em sua melhor divisão. Talvez fosse o caso de aplicarmos o Efeito Lindy à concentração de riquezas, com base em seu histórico, levando em conta a possibilidade de escassez de emprego/serviços.

Economia não é bolo fixo para haver necessidade de ser
 dividido (a). Numa economia ideal, considerando que a distribuição de riqueza obedece às leis de potência, o 1 % superior detém a maior parte da riqueza; quando a riqueza da sociedade cresce a uma taxa veloz, a maior parte desse crescimento fica com os mais ricos. Como o processo é liderado por quem está no topo, os 99% restantes se beneficiam dessa riqueza adicional concentrada. Não há jogo de soma zero aí. Numa economia em que há rent-seeking, patrocínio político e captura regulatória, grande parte das gerações de desigualdade obviamente serão jogos de soma zero. Todavia, as leis de potência na distribuição de riqueza existirão com ou sem lobismo econômico do Robin Hood às avessas, portanto desigualdade de riqueza ou renda não necessariamente é algo negativo.

Você só pode estar de má vontade. Em nenhum momento falei de bolo fixo, soma zero ou igualdade de riquezas. Só trouxe para o debate uma questão levantada na palestra que você mesmo indicou: como dividir o bolo? E o problema aqui não é que uma minoria fique com a maior fatia, mas que uma grande parcela fique sem nada enquanto a sobra vai pro lixo. E isso decorre, sim, de uma falha do sistema de mercado, do fato de ele por si só, não conseguir neutralizar as forças que impedem seu perfeito funcionamento. Contudo, não temos opção melhor e nem sabemos como corrigir essa falha e como efeito colateral temos um bilhão de famintos. Quantos bilhões a mais o sistema suporta? Porque numa suposta realidade de escassez de emprego/serviço esse número vai se multiplicar. Podemos ser otimistas e torcer para que o estado se recolha ao papel de fornecer ao mercado as condições ótimas ou cair na real que o mundo está dividido entre conservadores e progressistas se revezando no poder, cada vez mais convictos da necessidade de controle, cada um, claro, à sua maneira. Desculpe se não compartilho do seu otimismo!

Chamar essa "falha", sejá lá o que realmente for (realidade?...) de "falha" é um arbitração pouco judiciosa de "valor". Se é algo desagradável, indesejável essa realidade "falha", uma coisa é certa: você tem razão em que ninguém sabe mesmo como "corrigir", e aí que está o problema, porque há arvorados a tentar pelo mundo todo, e são essas tentativas que produzem o efeito colateral de ainda mais miséria do que a que poderia ser rechaçada com o que se tem hoje.

O mundo simplesmente não é um mundo livremente capitalista privativo, é um mundo totalmente guinado para o comunismo, e o desastre disso tem sido tamanho que uma reação oposta já se faz sentir, pura questão de sobrevivência. Lamentavelmente, se todos* entendessem que não sabem como transformar o mundo na perfeição paradisíaca dos sonhos, ele seria bem menos hostil a uma maior quantidade de pessoas, mas tentar consertar o que não tem defeito, só estraga.

 :wink:

* E sabemos que esses "bem intencionados", se há alguns, são poucos, a maioria desses "benevolentes reformadores da humanidade" são uns vigaristas de discurso, exploradores de invejas, e nada melhor que isso.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:O fim do emprego
« Resposta #93 Online: 14 de Julho de 2018, 19:52:23 »
O ponto principal que ponho aqui e que ainda precisa ser entendido é que não se deve definir como justos sistemas específicos ou formas de distribuição de coisas desejadas. O máximo que deve haver são princípios de justiça que definam limitações cruciais a que as instituições devam atender para que as pessoas que da sociedade aberta participam não tenham queixas contra ela. Mas, uma vez cumpridas essas normas impessoais e gerais (isonomia jurídica), qualquer distribuição daí resultante será justa ou, pelo menos, não injusta.

A ideia de justiça distributiva implica exigir que os indivíduos obedeçam não a normas gerais, mas exigências dirigidas unicamente a eles. A verdade é que só teria sido injusto se alguém nos tivesse tirado aquilo que, de fato, adquirimos observando as regras do jogo. No universo do mercado, em algum momento da vida, todos nós recebemos aumentos de renda que não fizemos por merecer no sentido moral. De forma similar, sofremos perdas de renda que não fizemos por merecer em algum momento de nossas vidas. Vivemos numa sociedade em que é amplamente aceito que ninguém detém o poder de obrigar outrem a fazer com que os resultados correspondam aos nossos desejos. Por essa razão, por exemplo, ninguém vê obrigação legal em um consumidor pagar mais por uma pizza porque o entregador foi obrigado a vir andando, e não de moto. E justiça é um atributo de resultados pretendidos da conduta humana, e não de consequências da conduta que não foram pretendidas e nem previstas.

Essa é sua noção de justiça. Não é a única possível.

Meu ponto original era que apenas a institucionalização do direito a privação virtualmente ilimitada de bens é uma causa imediata da pobreza, indo de certa forma contra "ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente". A sociedade considera legítima a acumulação de riquezas em detrimento da eliminação da pobreza, com os mesmos recursos. Fazendo analogia com administração de recursos, a má-distribuição deles se deverá a uma priorização desproporcional numa área e/ou negligência em outra(s), por mais que se imagine que sempre se possa obter mais recursos para qualquer área eventualmente, ou que elas devessem ser independentes.

Se é assumido que os valores sociais e instituições recentes que resultam nisso (as atuais "regras do jogo") são os únicos possíveis, então "sim", mas isso é uma petição de princípio. É tão argumentável quanto que as "regras do jogo" são injustas ao já se começar com grandes vantagens e desvantagens aleatórias.

Reconhecer isso independe de se supor ser possível (ou desejável) anular completamente estas diferenças, ou qualquer implicação caricata de situação caricata que se conceba para tentar manter um dado conjunto de valores como o único possível ou lógico.




Offline -Huxley-

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Re:O fim do emprego
« Resposta #94 Online: 14 de Julho de 2018, 23:48:11 »
O ponto principal que ponho aqui e que ainda precisa ser entendido é que não se deve definir como justos sistemas específicos ou formas de distribuição de coisas desejadas. O máximo que deve haver são princípios de justiça que definam limitações cruciais a que as instituições devam atender para que as pessoas que da sociedade aberta participam não tenham queixas contra ela. Mas, uma vez cumpridas essas normas impessoais e gerais (isonomia jurídica), qualquer distribuição daí resultante será justa ou, pelo menos, não injusta.

A ideia de justiça distributiva implica exigir que os indivíduos obedeçam não a normas gerais, mas exigências dirigidas unicamente a eles. A verdade é que só teria sido injusto se alguém nos tivesse tirado aquilo que, de fato, adquirimos observando as regras do jogo. No universo do mercado, em algum momento da vida, todos nós recebemos aumentos de renda que não fizemos por merecer no sentido moral. De forma similar, sofremos perdas de renda que não fizemos por merecer em algum momento de nossas vidas. Vivemos numa sociedade em que é amplamente aceito que ninguém detém o poder de obrigar outrem a fazer com que os resultados correspondam aos nossos desejos. Por essa razão, por exemplo, ninguém vê obrigação legal em um consumidor pagar mais por uma pizza porque o entregador foi obrigado a vir andando, e não de moto. E justiça é um atributo de resultados pretendidos da conduta humana, e não de consequências da conduta que não foram pretendidas e nem previstas.

Essa é sua noção de justiça. Não é a única possível.

Meu ponto original era que apenas a institucionalização do direito a privação virtualmente ilimitada de bens é uma causa imediata da pobreza, indo de certa forma contra "ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente". A sociedade considera legítima a acumulação de riquezas em detrimento da eliminação da pobreza, com os mesmos recursos. Fazendo analogia com administração de recursos, a má-distribuição deles se deverá a uma priorização desproporcional numa área e/ou negligência em outra(s), por mais que se imagine que sempre se possa obter mais recursos para qualquer área eventualmente, ou que elas devessem ser independentes.

Se é assumido que os valores sociais e instituições recentes que resultam nisso (as atuais "regras do jogo") são os únicos possíveis, então "sim", mas isso é uma petição de princípio. É tão argumentável quanto que as "regras do jogo" são injustas ao já se começar com grandes vantagens e desvantagens aleatórias.

Reconhecer isso independe de se supor ser possível (ou desejável) anular completamente estas diferenças, ou qualquer implicação caricata de situação caricata que se conceba para tentar manter um dado conjunto de valores como o único possível ou lógico.


Não, o meu pensamento não é que as instituições recentes que resultam em determinado grau de não evitação da pobreza são os únicos possíveis. Minha objeção ao seu "O pobre é pobre, porque o rico é rico" resulta das implicações prescritivas de uma perspectiva evolucionista para se avaliar as instituições e práticas humanas.

Você levanta a assertiva de que o pobre é vítima de uma sociedade injusta cujo conjunto de instituições não trazem um resultado satisfatório na limitação do direito de propriedade que permitiria um resultado satisfatório na política de gestão antipobreza. Aqui levanto uma objeção teórica que resulta de uma brilhante e antiga contribuição dos liberais clássicos no campo da filosofia política. A objeção se fundamenta na proposição de que o design de nossas instituições sociais não são o resultado da criação deliberada de alguma mente. E a pessoa que nega isso no âmbito do assunto da discussão aqui tratado tem aquilo que eu chamo de síndrome do "Se eu fosse o chefe de governo de país X (que tem X milhões de pobres) por duas décadas e influenciasse a constituição desse país, ele seria um paraíso comparado ao cenário atual". Por que isso é questionável?

Um problema grave se encontra no fato de que um planejador social não pode prever e planejar o quanto e de que forma deve-se limitar o direito de propriedade que gerasse o resultado satisfatório na política de gestão antipobreza. E isso acontece porque o design das instituições sociais não resulta de um planejador social representado por uma elite burocrata. O planejador social não pode agregar conhecimento; faltarão muitas peças importantes de informação. A sociedade como um todo é capaz de integrar a seu funcionamento essas múltiplas peças de informação, mas o resultado do processo não é um processo deliberado da sociedade. É aqui que entra o raciocínio das teorias de complexidade. Como mostram as teorias de complexidade, o comportamento médio do participante do mercado não nos permitirá entender o comportamento geral do mercado - e o mesmo raciocínio vale para o campo da política. Quanto maior o número de interações possíveis, mais difícil de entender o macro do micro, o geral das unidades. E a interação média, na medida em que revela o comportamento individual, não nos permite generalizar as preferências e o comportamento dos grupos. Daí a razão pela qual digo que não podemos afirmar que o conjunto de instituições sociais que tem uma gestão subótima da política antipobreza resulta necessariamente do desígnio institucional deliberado de uma "sociedade injusta". Isso acontece seja devido ao problema da incerteza no campo das decisões políticas e econômicas - é preciso entender que o mundo pode não seguir suas fórmulas "científicas" que supostamente gerariam designs de sociedades ótimas -, seja pela impossibilidade de generalizar o conhecimento do todo das partes.

Diante da impossibilidade do homem de moldar o mundo a seu bel-prazer, a sociedade deve se guiar por valores abstratos refletidos em um pensamento abstrato. Foi a essas regras do jogo que me referi. Trata-se de uma visão não-receituária de prescrição no campo político fundamentado em um abstrato conjunto de princípios éticos.
« Última modificação: 15 de Julho de 2018, 00:59:41 por -Huxley- »

Offline AlienígenA

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Re:O fim do emprego
« Resposta #95 Online: 16 de Julho de 2018, 14:21:14 »
O "dividir bolo" da economia legítimo é devolver o bolo que é retirado dos pobres em coisas que diminuem a concorrência e competitividade do mercado - tarifaço de importação, monopólio público, etc. - e a liberdade de eles empreenderem - nos países subdesenvolvidos, o empreendedorismo de necessidade é bastante frequente, mas os governos transformam a vontade dos candidatos a pequenos empreendedores num martírio.

Tudo o mais é jogo de soma positiva desigual. Ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente.
Nem eu estou sugerindo isso. Apenas constatando que o aumento do bolo, como temos verificado, não implica em sua melhor divisão. Talvez fosse o caso de aplicarmos o Efeito Lindy à concentração de riquezas, com base em seu histórico, levando em conta a possibilidade de escassez de emprego/serviços.

Economia não é bolo fixo para haver necessidade de ser
 dividido (a). Numa economia ideal, considerando que a distribuição de riqueza obedece às leis de potência, o 1 % superior detém a maior parte da riqueza; quando a riqueza da sociedade cresce a uma taxa veloz, a maior parte desse crescimento fica com os mais ricos. Como o processo é liderado por quem está no topo, os 99% restantes se beneficiam dessa riqueza adicional concentrada. Não há jogo de soma zero aí. Numa economia em que há rent-seeking, patrocínio político e captura regulatória, grande parte das gerações de desigualdade obviamente serão jogos de soma zero. Todavia, as leis de potência na distribuição de riqueza existirão com ou sem lobismo econômico do Robin Hood às avessas, portanto desigualdade de riqueza ou renda não necessariamente é algo negativo.

Você só pode estar de má vontade. Em nenhum momento falei de bolo fixo, soma zero ou igualdade de riquezas. Só trouxe para o debate uma questão levantada na palestra que você mesmo indicou: como dividir o bolo? E o problema aqui não é que uma minoria fique com a maior fatia, mas que uma grande parcela fique sem nada enquanto a sobra vai pro lixo. E isso decorre, sim, de uma falha do sistema de mercado, do fato de ele por si só, não conseguir neutralizar as forças que impedem seu perfeito funcionamento. Contudo, não temos opção melhor e nem sabemos como corrigir essa falha e como efeito colateral temos um bilhão de famintos. Quantos bilhões a mais o sistema suporta? Porque numa suposta realidade de escassez de emprego/serviço esse número vai se multiplicar. Podemos ser otimistas e torcer para que o estado se recolha ao papel de fornecer ao mercado as condições ótimas ou cair na real que o mundo está dividido entre conservadores e progressistas se revezando no poder, cada vez mais convictos da necessidade de controle, cada um, claro, à sua maneira. Desculpe se não compartilho do seu otimismo!

AlienígenA, desculpe, mas se você enxerga na maior parte do mundo aquilo que economicamente poderia ser definido como "mercado amplamente desobstruído", então acho que se trata de um fato de algum planeta que eu ainda não conheço.

Não sei como você chegou a essa conclusão, pois estou dizendo justamente o oposto, não enxergo sequer a possibilidade de um mercado amplamente desobstruído - pois os muito ricos tendem a sequestrar o estado, com os muito pobres ficando dependentes e os intermediários reféns do estado - todos cada vez mais inclinados a trocar liberdade por segurança num efeito bola de neve a medida que os estado cresce. O estado que, em tese, deveria servir para desobstruir o caminho para que o mercado alcançasse a todos com o crescimento do bolo, termina por se alimentar das falhas do mercado, na prática, minando a livre-concorrência, gerando distorções, cartéis e monopólios, ou seja, bolsões artificiais de riqueza de um lado e do outro, bolsões artificiais de miséria. E, voltando ao assunto do tópico, numa suposta realidade de escassez de emprego/serviço com a progressiva implantação da automação, o problema tende a se agravar, podendo levar ao colapso do sistema. Repetindo, são questões que pedem mudanças que não me parece que estamos dispostos a fazer de boa vontade. Entenda, por favor, que isso não se trata de uma crítica ao sistema de mercado, mas apenas de uma leitura pessimista da realidade. Não vejo motivos para otimismo no momento - a julgar pela forma como estamos lidando com o aquecimento global, por exemplo, que também entra nessa equação como um agravante.
« Última modificação: 16 de Julho de 2018, 14:23:40 por AlienígenA »

Offline pehojof

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Re:O fim do emprego
« Resposta #96 Online: 16 de Julho de 2018, 14:24:12 »
O "dividir bolo" da economia legítimo é devolver o bolo que é retirado dos pobres em coisas que diminuem a concorrência e competitividade do mercado - tarifaço de importação, monopólio público, etc. - e a liberdade de eles empreenderem - nos países subdesenvolvidos, o empreendedorismo de necessidade é bastante frequente, mas os governos transformam a vontade dos candidatos a pequenos empreendedores num martírio.

Tudo o mais é jogo de soma positiva desigual. Ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente.
Nem eu estou sugerindo isso. Apenas constatando que o aumento do bolo, como temos verificado, não implica em sua melhor divisão. Talvez fosse o caso de aplicarmos o Efeito Lindy à concentração de riquezas, com base em seu histórico, levando em conta a possibilidade de escassez de emprego/serviços.

Economia não é bolo fixo para haver necessidade de ser
 dividido (a). Numa economia ideal, considerando que a distribuição de riqueza obedece às leis de potência, o 1 % superior detém a maior parte da riqueza; quando a riqueza da sociedade cresce a uma taxa veloz, a maior parte desse crescimento fica com os mais ricos. Como o processo é liderado por quem está no topo, os 99% restantes se beneficiam dessa riqueza adicional concentrada. Não há jogo de soma zero aí. Numa economia em que há rent-seeking, patrocínio político e captura regulatória, grande parte das gerações de desigualdade obviamente serão jogos de soma zero. Todavia, as leis de potência na distribuição de riqueza existirão com ou sem lobismo econômico do Robin Hood às avessas, portanto desigualdade de riqueza ou renda não necessariamente é algo negativo.

Você só pode estar de má vontade. Em nenhum momento falei de bolo fixo, soma zero ou igualdade de riquezas. Só trouxe para o debate uma questão levantada na palestra que você mesmo indicou: como dividir o bolo? E o problema aqui não é que uma minoria fique com a maior fatia, mas que uma grande parcela fique sem nada enquanto a sobra vai pro lixo. E isso decorre, sim, de uma falha do sistema de mercado, do fato de ele por si só, não conseguir neutralizar as forças que impedem seu perfeito funcionamento. Contudo, não temos opção melhor e nem sabemos como corrigir essa falha e como efeito colateral temos um bilhão de famintos. Quantos bilhões a mais o sistema suporta? Porque numa suposta realidade de escassez de emprego/serviço esse número vai se multiplicar. Podemos ser otimistas e torcer para que o estado se recolha ao papel de fornecer ao mercado as condições ótimas ou cair na real que o mundo está dividido entre conservadores e progressistas se revezando no poder, cada vez mais convictos da necessidade de controle, cada um, claro, à sua maneira. Desculpe se não compartilho do seu otimismo!

AlienígenA, desculpe, mas se você enxerga na maior parte do mundo aquilo que economicamente poderia ser definido como "mercado amplamente desobstruído", então acho que se trata de um fato de algum planeta que eu ainda não conheço.

Não sei como você chegou a essa conclusão, pois estou dizendo justamente o oposto, não enxergo sequer a possibilidade de um mercado amplamente desobstruído - pois os muito ricos tendem a sequestrar o estado, com os muito pobres ficando dependentes e os intermediários reféns do estado - todos cada vez mais inclinados a trocar liberdade por segurança num efeito bola de neve a medida que os estado cresce. O estado que, em tese, deveria servir para desobstruir o caminho para que o mercado alcançasse a todos com o crescimento do bolo, termina por se alimentar das obstruções, na prática, minando a livre-concorrência, gerando distorções, cartéis e monopólios, ou seja, bolsões artificiais de riqueza de um lado e do outro, bolsões artificiais de miséria. E, voltando ao assunto do tópico, numa suposta realidade de escassez de emprego/serviço com a progressiva implantação da automação, o problema tende a se agravar, podendo levar ao colapso do sistema. Repetindo, são questões que pedem mudanças que não me parece que estamos dispostos a fazer de boa vontade. Entenda, por favor, que isso não se trata de uma crítica ao sistema de mercado, mas apenas de uma leitura pessimista da realidade. Não vejo motivos para otimismo no momento - a julgar pela forma como estamos lidando com o aquecimento global, por exemplo, que também entra nessa equação como um agravante.

Creio que, resumindo, você só está denunciando que o mundo é extremamente comunista. Se for isso, concordo. :ok:
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Offline -Huxley-

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Re:O fim do emprego
« Resposta #97 Online: 16 de Julho de 2018, 23:49:48 »
O "dividir bolo" da economia legítimo é devolver o bolo que é retirado dos pobres em coisas que diminuem a concorrência e competitividade do mercado - tarifaço de importação, monopólio público, etc. - e a liberdade de eles empreenderem - nos países subdesenvolvidos, o empreendedorismo de necessidade é bastante frequente, mas os governos transformam a vontade dos candidatos a pequenos empreendedores num martírio.

Tudo o mais é jogo de soma positiva desigual. Ninguém é pobre porque fulano ficou rico legitimamente.
Nem eu estou sugerindo isso. Apenas constatando que o aumento do bolo, como temos verificado, não implica em sua melhor divisão. Talvez fosse o caso de aplicarmos o Efeito Lindy à concentração de riquezas, com base em seu histórico, levando em conta a possibilidade de escassez de emprego/serviços.

Economia não é bolo fixo para haver necessidade de ser
 dividido (a). Numa economia ideal, considerando que a distribuição de riqueza obedece às leis de potência, o 1 % superior detém a maior parte da riqueza; quando a riqueza da sociedade cresce a uma taxa veloz, a maior parte desse crescimento fica com os mais ricos. Como o processo é liderado por quem está no topo, os 99% restantes se beneficiam dessa riqueza adicional concentrada. Não há jogo de soma zero aí. Numa economia em que há rent-seeking, patrocínio político e captura regulatória, grande parte das gerações de desigualdade obviamente serão jogos de soma zero. Todavia, as leis de potência na distribuição de riqueza existirão com ou sem lobismo econômico do Robin Hood às avessas, portanto desigualdade de riqueza ou renda não necessariamente é algo negativo.

Você só pode estar de má vontade. Em nenhum momento falei de bolo fixo, soma zero ou igualdade de riquezas. Só trouxe para o debate uma questão levantada na palestra que você mesmo indicou: como dividir o bolo? E o problema aqui não é que uma minoria fique com a maior fatia, mas que uma grande parcela fique sem nada enquanto a sobra vai pro lixo. E isso decorre, sim, de uma falha do sistema de mercado, do fato de ele por si só, não conseguir neutralizar as forças que impedem seu perfeito funcionamento. Contudo, não temos opção melhor e nem sabemos como corrigir essa falha e como efeito colateral temos um bilhão de famintos. Quantos bilhões a mais o sistema suporta? Porque numa suposta realidade de escassez de emprego/serviço esse número vai se multiplicar. Podemos ser otimistas e torcer para que o estado se recolha ao papel de fornecer ao mercado as condições ótimas ou cair na real que o mundo está dividido entre conservadores e progressistas se revezando no poder, cada vez mais convictos da necessidade de controle, cada um, claro, à sua maneira. Desculpe se não compartilho do seu otimismo!

AlienígenA, desculpe, mas se você enxerga na maior parte do mundo aquilo que economicamente poderia ser definido como "mercado amplamente desobstruído", então acho que se trata de um fato de algum planeta que eu ainda não conheço.

Não sei como você chegou a essa conclusão, pois estou dizendo justamente o oposto, não enxergo sequer a possibilidade de um mercado amplamente desobstruído - pois os muito ricos tendem a sequestrar o estado, com os muito pobres ficando dependentes e os intermediários reféns do estado - todos cada vez mais inclinados a trocar liberdade por segurança num efeito bola de neve a medida que os estado cresce. O estado que, em tese, deveria servir para desobstruir o caminho para que o mercado alcançasse a todos com o crescimento do bolo, termina por se alimentar das falhas do mercado, na prática, minando a livre-concorrência, gerando distorções, cartéis e monopólios, ou seja, bolsões artificiais de riqueza de um lado e do outro, bolsões artificiais de miséria. E, voltando ao assunto do tópico, numa suposta realidade de escassez de emprego/serviço com a progressiva implantação da automação, o problema tende a se agravar, podendo levar ao colapso do sistema. Repetindo, são questões que pedem mudanças que não me parece que estamos dispostos a fazer de boa vontade. Entenda, por favor, que isso não se trata de uma crítica ao sistema de mercado, mas apenas de uma leitura pessimista da realidade. Não vejo motivos para otimismo no momento - a julgar pela forma como estamos lidando com o aquecimento global, por exemplo, que também entra nessa equação como um agravante.

Antes de o emprego se extinguir, uma pergunta que atormenta muitas pessoas é: "será que minha profissão será extinta em breve?". Uma resposta tipo "bola de cristal" é impossível, mas existe uma resposta probabilística: pergunte ao especialista Lindy. Pelo efeito Lindy, "espera-se que o velho viva mais do que o novo, em proporção à sua idade". Li por aí que um estudo da Universidade de Havard mostrou que a profissão mais antiga do mundo é a de cozinheiro (contrariando as expectativas da crença popular  :hihi:). Assim sendo, espera-se que cozinheiro, prostituta e agricultor tenham mais probabilidade de continuar existindo como profissões nas próximas décadas do que atividades profissionais mais recentes. Quem é empregado ou funcionário público, talvez deveria perguntar a quanto tempo existe a instituição da estabilidade empregatícia do empregado ou do servidor público no seu país - pode ser que o governo mude sua atividade e você escape do desemprego por causa disso.

Outra reflexão interessante sobre esse tópico. "Pessoa com emprego extinto" não quer dizer " pessoa economicamente inativa". A razão é que quando a robotização e a inteligência artificial atingirem níveis extremos, talvez a situação de pós-escassez já tenha se estabelecido. Com a tecnologia empurrando o custo marginal dos bens a próximo de zero, o que aconteceria seria que mesmos os trabalhadores autônomos poderão ter acesso a bens físicos de capital a preços acessíveis. Podemos fazer uma analogia com o mercado de bens digitais atualmente, que já têm custo marginal negligível. Hoje em dia, existem modelos de negócios que cobram preços diferentes de acordo com a capacidade de dispêndio dos consumidores, e um desses preço é ZERO. O último caso é o que se chama de Freemium, mas, como já mencionei, existe o modelo misto do "tem de tudo e tem para todos". No futuro, todos ou quase todos, poderão ser cyborgs ou ter acesso a fabricação digital desktop a preços acessíveis. Lembrando que, por volta de 1900, pelo menos em certos países, a maioria das pessoas eram trabalhadores autônomos rurais, portanto não há muita novidade nesse padrão de "pessoa economicamente ativa sem emprego" (re)aparecer.

Parte do que escrevi no último parágrafo foi inspirado nas ideias do economista Jeremy Rifkin expostas no livro Sociedade com Custo Marginal Zero.

 

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