Autor Tópico: Lava Jato chegou ao Lula  (Lida 186063 vezes)

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Offline Pedro Reis

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5700 Online: 12 de Junho de 2019, 14:25:14 »
Eu não nego a possibilidade de parcialidade. Apenas seria ainda "parcialidade em favor da lei," diferentemente da do veículo e daquela provavelmente da maioria dos mais entusiasmados.

Nada disso seria escândalo se não fosse por ter como centro um "pilantra de estimação." Poderia ser tanto com algum rival, ou com algum líder do tráfico, que praticamente não seria digno de nota (exceto no caso do rival, por seus seguidores).

"Meu deus, o promotor do Fernandinho Beira-Mar acertou umas coisas com o juiz que julgou o caso, em torno de ordem de operações policiais do combate ao tráfico, de orientação sobre como proceder com testemunhas! Parem tudo, libertem o homem, isso é uma atrocidade!!!!!!!!"

Compromete o julgamento? Possivelmente, por rigor legal. Lamentável. 



Há uma diferença importante entre Lula e Fernandinho Beira Mar.

Lula é um líder político, ele representa milhões que partilham mais ou menos da mesma interpretação de mundo que o seu partido adota, ou finge adotar. Quando Lula e seu partido são tirados do caminho, algum outro grupo político assume o poder que o grupo do Lula conquistou democraticamente. Mas esta sucessão deveria ocorrer também democraticamente e se não ocorre milhões estão tendo seus direitos políticos cassados juntamente com os direitos do Lula.

Nem o Fernandinho nem o Lula devem ser vítimas de ilegalidades. Não devem e não há necessidade, uma vez que realmente cometeram crimes. Mas no caso do Lula as ilegalidades parecem ter servido a um esquema dentro de um jogo de poder, e não há garantia que quem vai se dar bem nesse jogo será menos criminoso que a quadrilha que foi tirada do caminho. Porque nesse tipo de jogo, os meios dizem muito sobre quem está atingindo seus almejados fins.

O antipetista que vê tudo isso só como um remédio amargo contra o petismo, primeiramente não está enxergando a questão moral de que o seu direito de propor um modelo de sociedade - e de poder estar certo ou errado - é o mesmo direito de qualquer outro cidadão que pense diferente. Em segundo lugar não está vendo as consequências a curto, médio e longo prazo de um tipo de cura que acaba sendo pior que a doença.

Eu acho que as preocupações que eu tive com o impedimento da Dilma se confirmaram quase todas. Infelizmente.

O processo foi casuístico, politicamente motivado. Todos os estados estão com problemas fiscais e nem se cogita em impeachment para os governadores. Mas derrubaram a Dilma, e daí?

Quem pensou que o país ia ser da crise quebrou a cara: livrou o PT da crise, isso sim. Mas não livrou a gente da crise. Jogou a crise econômica no colo de quem puxou o tapete da Dilma, e de quebra ainda deu novo fôlego ao partido que foi absolutamente irresponsável. Porque se ela tivesse continuado até o fim, tudo teria ficado muito claro para o eleitor e acabou não ficando. E a única forma da democracia amadurecer é com o eleitor aprendendo com as consequências das suas escolhas, tendo a oportunidade de enxergar os furos no discurso demagógico que ele "comprou".

Mas em vez disso o Temer acaba o mandato com 4% de popularidade e em 2017 o PT bate o recorde histórico de filiações entre jovens. É sintomático porque o jovem, por natureza mais inconformista, viu nisso tudo não o PT como um partido se locupletando do sistema, mas como anti-sistema e perseguido pelo sistema. Uma imagem que vai ser muito reforçada agora com este escândalo.

Além disso como impedimento não é um processo judicial mas um jogo político onde o juiz é o congresso, ganha esse jogo quem consegue comprar o juiz. E o juiz é comprado com o seu dinheiro. Nos bastidores acontece um verdadeiro leilão de cargos e vantagens, com governo e oposição tentando se superar em lesar a sociedade e os partidos aproveitando para tirar o máximo da ocasião. Mas enquanto o jogo não se decide o país fica acéfalo, virtualmente sem governo, e a crise se aprofunda durante uma disputa que se arrasta por meses.

Ainda há o problema mais grave da instabilidade política, já que se esse expediente funciona, é natural que seja tentado sempre que houver mínima possibilidade. Muitos não se lembram, mas depois do Collor o PT tentou duas vezes o impedimento do FHC. Dá pra imaginar o desastre se tivessem conseguido, mas com certeza só a articulação já causa os danos acima descritos.

Tanto é verdade que tais expedientes tornam instável o processo político, que o Temer mal esquentou cadeira e já tentavam derruba-lo, e então começa tudo de novo. Pode-se ter uma ideia do quanto ele ferrou a gente pra não cair, porque o cara chegou a quase legalizar o trabalho escravo e promulgar leis ambientais absurdas, tudo para comprar apoio. Fora o que nunca vamos saber. Sem contar que foram 2 anos de governo paralisado, com chance zero de avançar em qualquer reforma.

Ocorre que quando as piranhas sentem cheiro de sangue atacam em cardume: a história por trás da manipulação que a Globo fez do encontro do Temer com o cara da JBS envolve uma dívida bilionária dessa empresa que o governo decidiu cobrar. Quando viram que o homem tava pressionado e fazendo qualquer negócio pra se manter, partiram também pra chantagem. É assim que funciona e tudo com o seu dinheiro. Porque a Globo não deve dinheiro pro Temer, deve pra você. E certamente não foram os únicos a chantagearem o presidente.

Agora, incrivelmente, já falam em impedimento do Bolsonaro. Porque virou democracia de brincadeira. Mas democracia de faz de conta nunca funcionou e se quisermos os bônus de uma sociedade democrática, teremos que aprender a aceitar o ônus também.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5701 Online: 12 de Junho de 2019, 15:06:42 »
Há uma diferença importante entre Lula e Fernandinho Beira Mar.

Lula é um líder político, ele representa milhões que partilham mais ou menos da mesma interpretação de mundo que o seu partido adota, ou finge adotar. Quando Lula e seu partido são tirados do caminho, algum outro grupo político assume o poder que o grupo do Lula conquistou democraticamente. Mas esta sucessão deveria ocorrer também democraticamente e se não ocorre milhões estão tendo seus direitos políticos cassados juntamente com os direitos do Lula.

Essa diferença é hierarquicamente inferior a sua similaridade.

O partido de Lula não foi "tirado do caminho", ele ainda existe, e teve seu candidato na eleição inclusive, apesar de ter tentado ter como candidato o condenado.

Lula argumentavelmente foi "tirado do caminho," por sua condenação, por seu crime, o que é apenas a lei fazendo o mínimo que deveria, algo infelizmente raro.

Ser adorado por grande parte do povo não é carta branca.



Nem o Fernandinho nem o Lula devem ser vítimas de ilegalidades. Não devem e não há necessidade, uma vez que realmente cometeram crimes. Mas no caso do Lula as ilegalidades parecem ter servido a um esquema dentro de um jogo de poder, e não há garantia que quem vai se dar bem nesse jogo será menos criminoso que a quadrilha que foi tirada do caminho. Porque nesse tipo de jogo, os meios dizem muito sobre quem está atingindo seus almejados fins.

"Não devem ser vítimas de ilegalidades" é um idealismo, iguala algo como corrupção e viés anti-democrático a uma coordenação supostamente legal para impedir isso.

É meio como falar que o policial que invade sem mandato um local e com isso salva uma dezena de pessoas de serem chacinadas é tão errado quanto o criminoso que iria perpetrar a chacina. Que deve ser solto!

Mesmo dando como certo ter havido alguma ilegalidade, o que não estou realmente certo de ter sido o caso, não existe essa equiparação, "todo erro/ilegalidade é absolutamente igualmente condenável e jamais pode ser usada para impedir um mal maior, pois todos males são exatamente iguais."




O antipetista que vê tudo isso só como um remédio amargo contra o petismo, primeiramente não está enxergando a questão moral de que o seu direito de propor um modelo de sociedade - e de poder estar certo ou errado - é o mesmo direito de qualquer outro cidadão que pense diferente. Em segundo lugar não está vendo as consequências a curto, médio e longo prazo de um tipo de cura que acaba sendo pior que a doença.

Não sou bem "antipetista." Não estou defendendo, "tinha mesmo é que sacanear o processo e incriminar falsamente Lula para tirá-lo da eleição, pois não concordo com suas políticas." Isso é uma postura praticamente igual à do petismo em si.

A meu ver o que teria sido feito seria apenas um maior "apressamento" no processo legal e investigativo normal. Possivelmente com irregularidades, mas não com incriminações fabricadas, e não com um objetivo que se possa dizer ser simplesmente de interesse político, a menos que não ter um presidente criminoso declaradamente disposto em frear as investigações e silenciar a mídia que o critica seja "interesse político," mas até aí, também seria impedir por similar aceleração legal a eleição de um candidato que prometesse um genocídio.

Esse "meme" de "temos convicção mas não provas" não se sustenta realmente.


Advogado esquerdista da resistência:

<a href="https://www.youtube.com/v/fWqqz820pbc?start=442" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/fWqqz820pbc?start=442</a>


Citação de: Dead consense
[...] No item 16 da página 4 você vê o nome do lula junto aos crimes de corrupção passiva e lavagem de dinheiro [...]

Mas ele foi condenado sem provas? Definitivamente não, meu amigo. Alguns defensores dessa idéia viram que isso não ia colar e resolveram mudar um pouco o discurso, dizendo que ele foi condenado apenas por delações premiadas, e eu também vou te mostrar que isso não é verdade. Infelizmente, olha só no item 310 da página 51, a sentença diz a melhor e mais confiável prova ser considerada é a documental. Qual documento? Vários um deles é o contrato de compra e venda encontrado no apartamento do lula, veja o que diz a sentença o item 318 da página 52 a pedido do ministério público federal.

Foram autorizadas buscas e apreensões no domicílio do ex presidente lula próximo item 319 ali foram encontrados diversos documentos relativos à aquisição de um apartamento pelo ex presidente sua esposa no então residencial mar cantábrico, que após ser comprado pela OAS virou condomínio solares.

E não foi só na casa do lula, olha só o item 326 a pedido do ministério público federal, foram autorizadas buscas e apreensões na bancoop ali foram também encontrados diversos documentos relativos à aquisição de um apartamento pelo ex-presidente no então residencial mar cantábrico.

Outra coisa, o próprio lula declarou a propriedade do imóvel. Olha só e tem 363 da página 57 no processo de número x, ouvir à pedido do ministério público federal quebra judicial de sigilo fiscal do ex presidente lula, cópias das declarações de rendimento foram juntadas no evento três. Tá lá pra você conferir.

Nas declarações de 2010 a 2015 consta a declaração da titularidade de direitos sobre a unidade habitacional. Quando iniciou as investigações, o lula alegou que desistiu do imóvel e pedir o dinheiro de volta. Mas ele não conseguiu provar essa devolução do dinheiro. Veja que há documentos que comprovam que o imóvel nunca foi colocado à venda depois do lula e tem 368 da página 58.

Há documentos que revelam que o apartamento x depois de alterado para y, nunca foi posto à venda pela OAS empreendimento, desde que ela sumiu empreendimento imobiliário em oito dos dez de 2019 o que indica que ele estava reservado.

Tem mais: perícia da polícia federal nos computadores da bancoop acharam isso aqui, item 369 da página 58: prova de que este imóvel estava reservado pode ser encontrado ainda em documentos da bancoop. Foi realizada perícia sobre os equipamentos de informática apreendidos na bancoop.

Além das provas documentais que confirmam os indícios que apontam para o presidente, existem provas materiais. Que é isso, Dead? Fotos conversas de what zap, e-mail, essas coisas, que apontam que ele fez a reforma.

Olha só o item 393 da página 60 mesmo antes da análise da prova oral é possível relacionar o apartamento x e as reformas nele realizadas ao ex presidente lula e sua esposa com base em mensagens aprendidas nos aparelhos celulares de executivos da OAS. Essas mensagens estão lá, escritas no processo no link que está aqui na descrição.

E olha só o item 418 da página 67 apresenta 15 conclusões, baseadas apenas em documentos e provas materiais

Além das diversas provas documentais e materiais que estão disponíveis para você conferir porque o processo é público, há diversos depoimentos de pessoas que não têm o menor interesse político no presidente. Tão pouco de ser empresas ou soltas pela polícia federal. Por exemplo vizinhos, funcionários da empresa, funcionários do condomínio, etc. Tudo isso foi revisto por três desembargadores do tribunal regional, federal pelo stj. e pelo stf. em habeas corpus, e ninguém discordou que todos esses indícios apontavam para o presidente se transformando assim em provas dos crimes de corrupção e lavagem de dinheiro. [...]





Eu acho que as preocupações que eu tive com o impedimento da Dilma se confirmaram quase todas. Infelizmente.

O processo foi casuístico, politicamente motivado. Todos os estados estão com problemas fiscais e nem se cogita em impeachment para os governadores. Mas derrubaram a Dilma, e daí?

Impeachment de Dilma =/= lavà jato

Particularmente me parecia melhor o pedido de impeachment da OAB:

Citação de: BBC
https://www.bbc.com/portuguese/noticias/2016/03/160322_oab_impeachment_ms

... Entre os elementos que embasam o pedido da OAB estão as pedaladas fiscais (acusações de maquiagem das contas públicas); as isenções fiscais para a Fifa no âmbito da Copa do Mundo de 2014; a nomeação do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva como ministro com suposto objetivo de lhe conferir foro privilegiado; e as acusações feitas na delação do senador Delcídio Amaral (sem partido-MS) e no depoimento de Bernardo Cerveró (filho do ex-diretor da Petrobras Nestor Cerveró, atualmente preso) de que a presidente teria tentado intervir em julgamentos de executivos processados no âmbito da operação Lava Jato ...

Muito embora eu não soubesse dizer se não há diferença legal ou outra nessas irresponsabilidades fiscais.

Ou mesmo igual necessidade de impeachments estaduais.



Agora, incrivelmente, já falam em impedimento do Bolsonaro. Porque virou democracia de brincadeira. Mas democracia de faz de conta nunca funcionou e se quisermos os bônus de uma sociedade democrática, teremos que aprender a aceitar o ônus também.

Não tem nada a ver com "democracia de brincadeira." Se tiver feito ou fizer algo que justifique impeachment, impeachment deve sofrer. Ou aqui uma flexibilização legal deixa de ser inaceitável? Não é ônus da democracia também seguir com as leis que regem o impeachment?











Foice Falha FOLHA de São Paulo:

Citar
... O Código de Processo Penal determina que o juiz é considerado “suspeito” (ou seja, sem a devida imparcialidade) se tiver aconselhado a acusação ou a defesa (artigo 254, IV). Em tais casos, o código determina que devem ser anuladas as decisões tomadas por juízes “suspeitos” (artigo 564, I). Essa é a regra, mas se Moro realmente aconselhou a Promotoria é algo sujeito a debate. ...

https://www1.folha.uol.com.br/poder/2019/06/caso-moro-coloca-pais-em-profundo-desafio-de-moralidade-politica.shtml

Offline Pedro Reis

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5702 Online: 12 de Junho de 2019, 16:16:22 »
O ponto que eu realmente discuti é o da diferença na implicação de um processo contra um traficante conduzido com ilegalidades, e um processo contra um partido ou um político, conduzido com ilegalidades. O ponto não era fazer uma comparação entre a ética nestes dois casos, mas em relação às implicações, às consequências.

Não é correto que um juiz ou um policial queira passar por cima da lei para condenar um traficante. Não é correto nem necessário: se o sujeito é criminoso, basta fazer seu trabalho direitinho, no devido tempo.

Mas no caso de um processo contra um político, é importante não só que a justiça seja feita. Mas também que a Justiça prevaleça. Justiça com J maiúsculo, ou seja, a legalidade, o estado de direito. Porque quando isso não acontece há uma brecha para a manipulação política do poder judiciário, que pode ficar a mercê de interesses. E nesse caso a Justiça é tão ou mais importante que a justiça, pois sem Justiça não existe democracia. Isenção e independência do Poder Judiciário é um pressuposto básico e inalienável da democracia.

Não cabe comparar se Moro estava menos ou mais errado do que quem quebrou a Petrobras. Tipo "se o erro dele impediu um mal maior então é justificável". O erro dele é um vício do sistema, que pode ter acontecido por boas ou não tão boas intenções, mas no fundo não dá pra separar esse tipo de vício de outro vício do sistema que é a corrupção. São diferentes faces de uma mesma moeda, de um mesmo Estado que não funciona porque os instrumentos do Estado são sequestrados por  interesses particulares e nós, culturalmente, já achamos normal. Mas não é.

Não se vai resolver um problema com soluções enraizadas no mesmo problema.

A analogia que eu fiz com o processo de impeachment (e principalmente com suas consequências) é porque também se tratou de um tipo de apropriação do aparato legal ( muito questionável na opinião de vários juristas ) para se chegar ao poder que corrompe todo o fundamento democrático. E não importa se você está derrubando um governo com viés autoritário porque sem respeito às instituições sempre se terá um executivo tentado a proceder dessa mesma forma. Haja visto que sai a Dilma que faz vista grossa para invasão de propriedade privada e desvia recursos do BNDES, e entra Bozo que exonera fiscal que multa, que pede foro privilegiado pra filho corrupto, que articula evangélico no STF... Quer dizer, quem acha normal a arbitrariedade de proibir (sem base legal) o Lula de dar entrevista, vai governar também por meio de muitas arbitrariedades. Quando muito muda só o tipo e estilo das arbitrariedades, porque pro PT o mensalão também não era um crime, era só uma arbitrariedadezinha necessária para se poder governar.

Ora, quem é antipestista deve-se questionar se em um Estado onde o juiz trama com o procurador para a condenação de um político, onde se fazem cálculos eleitorais antes de decisões judiciais, não é inevitável que quando o PT estiver de volta ao poder, possa fazer uso destas mesmas armas.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5703 Online: 12 de Junho de 2019, 16:30:19 »
Parem de falar mal do Batman de Curitiba 

Quando vai cair na real e entender que o Pingão é um vagabundo cachaceiro, analfabeto, ladrão, amigo de traficantes de drogas?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5704 Online: 12 de Junho de 2019, 16:35:23 »
Não é correto que um juiz ou um policial queira passar por cima da lei para condenar um traficante. Não é correto nem necessário: se o sujeito é criminoso, basta fazer seu trabalho direitinho, no devido tempo.

O correto é que tudo seja correto e perfeito, imaculado.


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Mas no caso de um processo contra um político, é importante não só que a justiça seja feita. Mas também que a Justiça prevaleça. Justiça com J maiúsculo, ou seja, a legalidade, o estado de direito. Porque quando isso não acontece há uma brecha para a manipulação política do poder judiciário, que pode ficar a mercê de interesses. E nesse caso a Justiça é tão ou mais importante que a justiça, pois sem Justiça não existe democracia. Isenção e independência do Poder Judiciário é um pressuposto básico e inalienável da democracia.

Por que mais importante que acelerar a condenação de um presidente que enterraria de uma vez por todas esses princípios, é levar a esse enterro, pelo respeito a esses princípios. Por pureza.

Da mesma forma que jamais deveria se ter tentado assassinar Hitler. Pois quem o faz se torna igual a ele. Ambos os lados na Segunda Guerra Mundial são igualmente vilões.


Citar
Não cabe comparar se Moro estava menos ou mais errado do que quem quebrou a Petrobras. Tipo "se o erro dele impediu um mal maior então é justificável". O erro dele é um vício do sistema, que pode ter acontecido por boas ou não tão boas intenções, mas no fundo não dá pra separar esse tipo de vício de outro vício do sistema que é a corrupção. São diferentes faces de uma mesma moeda, de um mesmo Estado que não funciona porque os instrumentos do Estado são sequestrados por  interesses particulares e nós, culturalmente, já achamos normal. Mas não é.

Exato, não há mal maior ou pior. Todos os presos devem ser soltos, pois seu aprisionamento nada mais é do que um seqüestro, crime legalizado pelo estado contra essas vítimas da sociedade.

....


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Ora, quem é antipestista deve-se questionar se em um Estado onde o juiz trama com o procurador para a condenação de um político, onde se fazem cálculos eleitorais antes de decisões judiciais, não é inevitável que quando o PT estiver de volta ao poder, possa fazer uso destas mesmas armas.

"Trama para a condenação" soa como algo criminoso, mas no caso parece ser só "agiliza o processo que ocorreria se não fosse impedido pelas eleições e eventual bloqueio de tudo isso."

Me é incompreensível como alguém pode não enxergar isso.










Citar
<a href="https://www.youtube.com/v/pJQtRNE7wok" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/pJQtRNE7wok</a>

O jornalista Glenn Greenwald, um dos criadores to The Intercept Brasil –site que divulgou conversas entre o ministro Sergio Moro (Justiça) e o procurador Deltan Dallagnol no domingo–, fez um discurso pró-Lava-Jato no Canadá em 2017. Na época, Dallagnol, compartilhou o vídeo com de seu discurso. Veja a peça.



Citar
https://www1.folha.uol.com.br/colunas/monicabergamo/2019/06/elogios-de-glenn-greenwald-a-lava-jato-foram-divulgados-por-dallagnol.shtml

 ...

“Assistir brasileiros numa jovem democracia colocando seus bilionários na prisão e prendendo políticos de todos os espectros partidários”, disse o jornalista, “é algo extraordinariamente corajoso, digno de ser homenageado”.

Greenwald disse que o combate à corrupção era “extraordinariamente difícil” —o que explicaria os equívocos dos “jovens” procuradores.

...


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https://www.publico.pt/2019/06/12/mundo/noticia/globo-forca-tarefa-lavajato-aliada-amiga-parceira-socia-glenn-greenwald-1876214

...

Greenwald elogiou em tempos a Lava-Jato

A corrupção é um dos temas mais quentes no Brasil e a Lava-Jato foi inicialmente encarada por parte da opinião pública como a resposta à corrupção endémica, seja à “direita, centro ou esquerda”. Houve tempos em que Greenwald elogiou a Lava-Jato, como o próprio admite.

“Entendo o apoio à Lava-Jato ao ver políticos poderosos e bandidos finalmente na prisão. Eu também elogiei a Lava-Jato, às vezes, por causa disso”, disse.

Em 2017, Greenwald foi pressionado para boicotar a atribuição de um prémio canadiano à Lava-Jato, mas recusou ceder. Foi à entrega do prémio e teceu elogios aos procuradores do Ministério Público, entre os quais Deltan Dallagnol.

“Ver brasileiros numa jovem democracia colocando os seus bilionários na prisão e prendendo políticos de todos os espectros partidários é algo extraordinariamente corajoso, digno de ser homenageado”, disse na altura.


Offline Sergiomgbr

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5705 Online: 12 de Junho de 2019, 17:25:55 »
Eu fico admirado de como as pessoas não conseguem perceber o obvio nesse caso. E acham tudo supernatural. Neste ponto conseguem se assemelhar aqueles que tanto criticam. O juiz foi parcial, ponto final. Muito provavelmente visando alçar o cargo que ocupa agora. O resto é mimimi de quem tem pilantra de estimação...também.
Imparcial não, informal. Agiu de forma lícita, apenas há uma questão interpretativa.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Pedro Reis

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5706 Online: 12 de Junho de 2019, 17:28:37 »
Estes "argumentos" Banzai, repletos de exageros e apelos à emocionalidade, tentam mas não escondem o cerne da questão: que são as implicações da parcialidade do Judiciário. Que pode tanto ter sido uma parcialidade motivada por rejeição ideológica, como até por afinidade ideológica. Ou até por qualquer outro tipo de interesse. E mesmo se você puder descartar qualquer outro interesse senão o interesse patriótico de livrar o país da corrupção, o que nesse momento não pode ser mais que uma crença particular sua, ninguém pode negar que a possibilidade de parcialidade tanto do Judiciário quanto de investigadores não dá nenhuma garantia ao processo democrático.

Se o político foi corrupto existirão provas. Reúnam-se as provas, premiem as testemunhas, deixem a defesa se pronunciar, julguem e condenem. Qualquer manobra fora disso além de ilegal é perigosa.

No 1 turno votei no Amoêdo que é o cara que quero ver presidente na próxima eleição. Não vejo ninguém mais indicado no Brasil. Mas o Bozo dessa vez "fechou" com os setores certos que bancaram uma mega campanha, muito inteligente, e enganou aquela parte do eleitorado que queria ser enganada. Porém, com exceção das "fake news", isso faz parte do jogo. Não tem como ser de outra forma: alguém te engana, você se deixa enganar, e quando as pessoas estão muito enganadas quebram a cara e acabam aprendendo com esse erro. Assim estarão prontas para cometerem novos tipos diferentes de erros.

Teria sido assim com o PT, se tivesse deixado o jogo ser jogado.

Pra mim tá claro que o Moro é anti-PT, só não sei ainda se ele é pró-turmaqueinvestiunoBolsonaro. Mas mesmo que não seja, mostra que no Brasil é possível ter o judiciário interferindo e manipulando o processo eleitoral. Mesmo que não tenha acontecido exatamente isso, que não tenha havido exatamente esta intenção, algo que eu particularmente não acredito. Mas o grave é isto ser possível, e o mais grave é que não se ache tão grave.

Porque amanhã, se o meu candidato que é o Amoêdo, não tiver fechado com quem tem o poder de mexer os pauzinhos certos, quem garante que ele não vai ser prejudicado intencionalmente? Não da mesma forma que o Lula, claro. Há vários meios: o próprio Lula já foi arbitrariamente prejudicado em uma eleição quando mudaram as regras da propaganda eleitoral só para ele não ganhar.

Esse tipo de casuísmo é que não deve ser aceitável. Na Noruega não tem uma quadrilha como a do Zé Dirceu no governo, mas também não mudam a lei em cima da hora pra atrapalhar determinado partido, nem tem juiz impedindo ninguém de dar entrevista, muito menos colaborando com a acusação. No meu entendimento uma coisa anda junto com a outra: ou se tem democracia ou se tem uma farsa. Que tipo de governo vai sempre prevalecer na farsa?

Offline Sergiomgbr

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5707 Online: 12 de Junho de 2019, 17:41:29 »
Quando Lula e seu partido são tirados do caminho, algum outro grupo político assume o poder que o grupo do Lula conquistou democraticamente. Mas esta sucessão deveria ocorrer também democraticamente e se não ocorre milhões estão tendo seus direitos políticos cassados juntamente com os direitos do Lula.


Democraticamente... Êta falaciaça ad populum! Quase ninguém percebe mas justificações configuradas dessa forma... Nao tem jeito não, é ad populum.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Pedro Reis

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5708 Online: 12 de Junho de 2019, 17:45:58 »
Quando Lula e seu partido são tirados do caminho, algum outro grupo político assume o poder que o grupo do Lula conquistou democraticamente. Mas esta sucessão deveria ocorrer também democraticamente e se não ocorre milhões estão tendo seus direitos políticos cassados juntamente com os direitos do Lula.


Democraticamente... Êta falaciaça ad populum! Quase ninguém percebe mas justificações configuradas dessa forma... Nao tem jeito não, é ad populum.

Eleição e democracia não passam de falácias ad populum e ninguém percebe.

Exceto os ditadores.

E ainda tem gente que quer mandatos com justificações configuradas dessa forma.

Offline Pedro Reis

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5709 Online: 12 de Junho de 2019, 17:47:11 »
Eu não escrevo nada sem antes consultar meu manual de falácias.

Mas o Sergio é danado, não deixa passar uma.

Offline Sergiomgbr

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5710 Online: 12 de Junho de 2019, 17:51:27 »
Ou há um argumento ou uma falácia, os dois não funcionam  juntos.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Sergiomgbr

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5711 Online: 12 de Junho de 2019, 17:56:14 »
Quando Lula e seu partido são tirados do caminho, algum outro grupo político assume o poder que o grupo do Lula conquistou democraticamente. Mas esta sucessão deveria ocorrer também democraticamente e se não ocorre milhões estão tendo seus direitos políticos cassados juntamente com os direitos do Lula.


Democraticamente... Êta falaciaça ad populum! Quase ninguém percebe mas justificações configuradas dessa forma... Nao tem jeito não, é ad populum.

Eleição e democracia não passam de falácias ad populum e ninguém percebe.

Exceto os ditadores.

E ainda tem gente que quer mandatos com justificações configuradas dessa forma.
Ainda é uma falácia. E agora junto com apelo à emoção.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5712 Online: 12 de Junho de 2019, 18:32:16 »
Estes "argumentos" Banzai, repletos de exageros

Como "exagero"? Então é possível relativização? Por favor, dê maiores detalhes.


e apelos à emocionalidade,

Não tem nenhum. Apelo a emocionalidade é algo nas linhas de, "vamos aceitar isso sim, senão o povo vai ficar triste," "você não tem consideração com o trabalho pesado do juiz e do MP? Pense como seria ter tido todo esse trabalho e ele ir pelo ralo, como você se sentiria."


tentam mas não escondem o cerne da questão: que são as implicações da parcialidade do Judiciário.

Pelo contrário: meu foco é justamente nas conseqüências da "parcialidade" versus uma imparcialidade do mais elevado grau de nobreza e pureza.
 


Que pode tanto ter sido uma parcialidade motivada por rejeição ideológica, como até por afinidade ideológica. Ou até por qualquer outro tipo de interesse.

Qualquer suposto "interesse" subjacente é irrelevante, uma falácia ad hominem. O crucialmente importante é a materialidade da culpa, das provas que embasam a sentença, e não jeitinhos (que não são falsificações, farsas) para fazer tudo dar certo a tempo.

Idealmente isso não ocorreria, assim como a polícia não passaria no sinal fechado.


E mesmo se você puder descartar qualquer outro interesse senão o interesse patriótico de livrar o país da corrupção, o que nesse momento não pode ser mais que uma crença particular sua, ninguém pode negar que a possibilidade de parcialidade tanto do Judiciário quanto de investigadores não dá nenhuma garantia ao processo democrático.

De fato não nego. Mas "parcialidade" não pode ser um mero purismo legal oportunisticamente apropriado para a impunidade, mas algo que distorça o julgamento, que omita ou falsifique provas. Não temos evidência disso ainda, ou temos?


Offline _Juca_

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5713 Online: 12 de Junho de 2019, 18:34:10 »
E o que foi revelado de tão prejudicial? Ninguém se preocupou com isso até agora.

Nada né, só uma combinaçãozinha de um juiz com uma acusação, e entre coisas como puxão de orelhas em Delagnol ,cobranças sobre a operação que deveria ser conduzida pela MPF, o reconhecimento da fragilidade das provas contra o Lula pela promotoria.

Só na sua 'elaborada visão'.

Na minha e na de todo o resto. Vai começar a negar a realidade agora?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5714 Online: 12 de Junho de 2019, 19:05:53 »
Que realidade? Que prova especificamente é frágil?



Esse "meme" de "temos convicção mas não provas" não se sustenta realmente.


Advogado esquerdista da resistência:

<a href="https://www.youtube.com/v/fWqqz820pbc?start=442" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/fWqqz820pbc?start=442</a>


Citação de: Dead consense
[...] No item 16 da página 4 você vê o nome do lula junto aos crimes de corrupção passiva e lavagem de dinheiro [...]

Mas ele foi condenado sem provas? Definitivamente não, meu amigo. Alguns defensores dessa idéia viram que isso não ia colar e resolveram mudar um pouco o discurso, dizendo que ele foi condenado apenas por delações premiadas, e eu também vou te mostrar que isso não é verdade. Infelizmente, olha só no item 310 da página 51, a sentença diz a melhor e mais confiável prova ser considerada é a documental. Qual documento? Vários um deles é o contrato de compra e venda encontrado no apartamento do lula, veja o que diz a sentença o item 318 da página 52 a pedido do ministério público federal.

Foram autorizadas buscas e apreensões no domicílio do ex presidente lula próximo item 319 ali foram encontrados diversos documentos relativos à aquisição de um apartamento pelo ex presidente sua esposa no então residencial mar cantábrico, que após ser comprado pela OAS virou condomínio solares.

E não foi só na casa do lula, olha só o item 326 a pedido do ministério público federal, foram autorizadas buscas e apreensões na bancoop ali foram também encontrados diversos documentos relativos à aquisição de um apartamento pelo ex-presidente no então residencial mar cantábrico.

Outra coisa, o próprio lula declarou a propriedade do imóvel. Olha só e tem 363 da página 57 no processo de número x, ouvir à pedido do ministério público federal quebra judicial de sigilo fiscal do ex presidente lula, cópias das declarações de rendimento foram juntadas no evento três. Tá lá pra você conferir.

Nas declarações de 2010 a 2015 consta a declaração da titularidade de direitos sobre a unidade habitacional. Quando iniciou as investigações, o lula alegou que desistiu do imóvel e pedir o dinheiro de volta. Mas ele não conseguiu provar essa devolução do dinheiro. Veja que há documentos que comprovam que o imóvel nunca foi colocado à venda depois do lula e tem 368 da página 58.

Há documentos que revelam que o apartamento x depois de alterado para y, nunca foi posto à venda pela OAS empreendimento, desde que ela sumiu empreendimento imobiliário em oito dos dez de 2019 o que indica que ele estava reservado.

Tem mais: perícia da polícia federal nos computadores da bancoop acharam isso aqui, item 369 da página 58: prova de que este imóvel estava reservado pode ser encontrado ainda em documentos da bancoop. Foi realizada perícia sobre os equipamentos de informática apreendidos na bancoop.

Além das provas documentais que confirmam os indícios que apontam para o presidente, existem provas materiais. Que é isso, Dead? Fotos conversas de what zap, e-mail, essas coisas, que apontam que ele fez a reforma.

Olha só o item 393 da página 60 mesmo antes da análise da prova oral é possível relacionar o apartamento x e as reformas nele realizadas ao ex presidente lula e sua esposa com base em mensagens aprendidas nos aparelhos celulares de executivos da OAS. Essas mensagens estão lá, escritas no processo no link que está aqui na descrição.

E olha só o item 418 da página 67 apresenta 15 conclusões, baseadas apenas em documentos e provas materiais

Além das diversas provas documentais e materiais que estão disponíveis para você conferir porque o processo é público, há diversos depoimentos de pessoas que não têm o menor interesse político no presidente. Tão pouco de ser empresas ou soltas pela polícia federal. Por exemplo vizinhos, funcionários da empresa, funcionários do condomínio, etc. Tudo isso foi revisto por três desembargadores do tribunal regional, federal pelo stj. e pelo stf. em habeas corpus, e ninguém discordou que todos esses indícios apontavam para o presidente se transformando assim em provas dos crimes de corrupção e lavagem de dinheiro. [...]





Offline Pedro Reis

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5715 Online: 12 de Junho de 2019, 21:01:24 »

Como "exagero"? Então é possível relativização? Por favor, dê maiores detalhes.


O exagero é fazer comparações com nazismo, fazer equivalência entre a possível intenção do Moro de influir na eleição com planos para assassinar Hitler.

Não tem nada a ver, Hitler era o inimigo em uma guerra. Tá mais pro Chavez e Maduro usando o poder para impedir a eleição de opositores. Mas até isso seria exagero. Embora exagero não tão exagerado.

O apelo à emocionalidade vem na forma de um apelo à irracionalidade, com esses declives escorregadios que imaginam que se alguém achar inaceitável o comportamento do judiciário nesse caso, vai acabar também querendo abrir os portões das penitenciárias para todos os bandidos perigosos. Que é uma imagem com impacto retórico mas não tem muita relação com o que se está analisando.

São questões diferentes, e nem se misturam: houve corrupção e muita. Todo mundo sabe e nenhum inocente foi condenado. Ponto final.

A PF investigou, o MP ofereceu denúncia e o juiz julgou. Até aí tudo bem.

A confusão que eu acho que está sendo feita é que, com exceção dos petistas fanáticos, ninguém está vendo nestas conversas de Telegram indícios de inocência do Lula. Mas há evidências de que o Moro teve interesse, por exemplo, em impedir a vitória do Hadadd. Então o que se está avaliando nesse caso é a postura do juiz, e não a culpa do réu.

Não sou advogado e não conheço a lei, mas já vi Fernandinho Beira Mar dando entrevista dentro de prisão de segurança máxima, já vi o Nem dando entrevista, já vi até o maníaco do parque dando entrevista na cadeia. Nunca se impediu preso de dar entrevista então não deve existir base legal para manterem Lula incomunicável e parece que o juiz admitiu que o importante mesmo era não favorecer o Hadadd. Ele não poderia nem ter pensado nisso porque a função do Moro não é escolher o melhor presidente para o país, segundo suas convicções. Mas inventam até leis de acordo com a conveniência, e tudo com possível conluio com ministros do STF. Se for para exagerar vou dizer que não estamos muito distantes de uma ditadura chavista.

É pra esse tipo de coisa que não se pode passar pano e nem fazer pouco caso.

Mas não implica em absolver o réu. Até comentei antes que se a sentença for anulada teria que haver novo julgamento, uma vez que as provas e delações continuam válidas.

Pra ficar mais claro meu ponto, vou me valer deliberadamente de um exagero. Imagine que em vez de delação premiada, tivessem torturado o Palocci. Botavam o Palocci no pau de arara pra ele abrir o bico...

Se tivesse acontecido assim estaria tudo muito errado e na verdade não se pode combater corrupção dessa forma porque corrupção e tortura são dois sintomas diferentes de uma mesma doença. Se me apontarem no mapa um país qualquer onde se tortura para obter confissão, eu vou apostar que lá tem corrupção e não vou errar nunca. Ambas vão ocorrer como consequência de não haver instituições maduras. E o uso político da Lava Jato revela também um problema institucional.

Logo, a gente não pode achar que tudo bem só porque se ferraram uns corruptos... um juiz não precisa ter candidato da sua preferência para condenar ninguém: bastam as provas e os trâmites legais.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5716 Online: 12 de Junho de 2019, 21:57:51 »

Como "exagero"? Então é possível relativização? Por favor, dê maiores detalhes.


O exagero é fazer comparações com nazismo, fazer equivalência entre a possível intenção do Moro de influir na eleição com planos para assassinar Hitler.

Não tem nada a ver, Hitler era o inimigo em uma guerra. Tá mais pro Chavez e Maduro usando o poder para impedir a eleição de opositores. Mas até isso seria exagero. Embora exagero não tão exagerado.

Também foi feita analogia a policial passar o sinal atrás de bandido. Por que você infere que a analogia "equivalente" foi a da Segunda Guerra e não essa?

A comparação não implica em qualquer equivalência "métrica", "quantitativa," apenas que sim, males menores (polícia passar no sinal fechado, acelerar processos julgamentos sem nisso incorrer em farsas, guerra) são aceitáveis para se impedir males maiores (bandido livre, bandido livre na presidência fazendo o possível para minar o combate à corrupção e liberdade de imprensa, genocídio).

Como alguém pode argumentar que não?




O apelo à emocionalidade vem na forma de um apelo à irracionalidade, com esses declives escorregadios que imaginam que se alguém achar inaceitável o comportamento do judiciário nesse caso, vai acabar também querendo abrir os portões das penitenciárias para todos os bandidos perigosos. Que é uma imagem com impacto retórico mas não tem muita relação com o que se está analisando.

O pretendido foi novamente evidenciar que algo "ruim", um mal -- prender pessoas, é necessário a fim de prevenir um mal maior, ou potencial mal -- mais crimes com estes criminosos à solta. Mas de fato não existe muita correspondência além disso.

Seria mais diretamente análogo aos promotores do Fernandinho Beira Mar, Suzanne Von Hichtoffen, Roger Abdelmassih, terem trocado mensagens com os juízes dos casos, nas linhas de "mas não é muito tempo sem operação," "talvez fosse melhor inverter a ordem das duas planejadas," "aparentemente a pessoa estaria disposta a prestar a informação. Estou então repassando. A fonte é seria," e "deveríamos rebater oficialmente?" -- se referindo a última a acusações dos advogados contra as operações, tendo espaço na mídia e ganhando suporte popular de defensores dos acusados. E isso ser considerado algo que anula seus julgamentos, por "parcialidade".

É realmente algo que caracteriza tal parcialidade comprometedora do julgamento justo? Opiniões divergem:

Citar
...
Para o procurador do Ministério Público de São Paulo Marco Antônio Ferreira Lima, contudo, as conversas particulares entre Moro e Dallagnol não diferem daquelas que juízes têm normalmente com advogados, delegados e procuradores em seus gabinetes. Ferreira Lima também destaca que, para justificar uma eventual nulidade do julgamento, é necessário apresentar um prejuízo concreto que tenha sido causado.

— Para qualquer tipo de nulidade tem que se demonstrar onde está o prejuízo. Onde estaria o prejuízo nessa conversa? Onde ela compromete a parcialidade do juiz? Onde contamina as outras provas? — diz.


...
https://oglobo.globo.com/brasil/especialistas-divergem-sobre-impacto-da-divulgacao-das-mensagens-entre-moro-dallagnol-23730492

[/Agnoscético]





São questões diferentes, e nem se misturam: houve corrupção e muita. Todo mundo sabe e nenhum inocente foi condenado. Ponto final.

A PF investigou, o MP ofereceu denúncia e o juiz julgou. Até aí tudo bem.

A confusão que eu acho que está sendo feita é que, com exceção dos petistas fanáticos, ninguém está vendo nestas conversas de Telegram indícios de inocência do Lula. Mas há evidências de que o Moro teve interesse, por exemplo, em impedir a vitória do Hadadd. Então o que se está avaliando nesse caso é a postura do juiz, e não a culpa do réu.

Talvez aqui seja o que há de mais "grave", embora a decisão não tenha partido de Moro, mas de Fux, não?

Não sei dos detalhes aqui (nem de modo geral), mas isso é praticamente outra questão, e ainda assim, igualmente irrelevante no que tange a validade do julgamento (não demonstra fabricação de provas, falsidade). Talvez idealmente juízes fossem robôs que vivem em bolhas e não tem opinião política alguma, mas ainda só temos juízes humanos que vivem na sociedade. Então não é surpreendente que haja aqueles que temam seriamente pelo curso do país com a eleição de certos candidatos.


Não sou advogado e não conheço a lei, mas já vi Fernandinho Beira Mar dando entrevista dentro de prisão de segurança máxima, já vi o Nem dando entrevista, já vi até o maníaco do parque dando entrevista na cadeia. Nunca se impediu preso de dar entrevista então não deve existir base legal para manterem Lula incomunicável e parece que o juiz admitiu que o importante mesmo era não favorecer o Hadadd. Ele não poderia nem ter pensado nisso porque a função do Moro não é escolher o melhor presidente para o país, segundo suas convicções. Mas inventam até leis de acordo com a conveniência, e tudo com possível conluio com ministros do STF. Se for para exagerar vou dizer que não estamos muito distantes de uma ditadura chavista.

Ou talvez tenha sido isso que evitou de estarmos numa.

Esse episódio me deixa mais dividido, embora ainda não veja relevância para a questão da invalidação do julgamento. Não implica em produção de provas falsas ou exclusão de algo inocentador, nada. É apenas parcialidade natural de todo cidadão. Não há como esperar que todas as pessoas nesses círculos não fossem fazer o possível para que as coisas corressem conforme acreditassem que evitasse o pior, mesmo que algumas vezes esticando os limites legais. Se o retorno de um Lula mais raivoso e vingativo não é algo que te causa igual temor (e sim, é um "apelo a emoção," mas mais às conseqüências), então imagine Hitler, ou mesmo Bolsonaro. O fato desses dois terem podido ser candidatos e um deles ter sido eleito apenas mostra o quanto a democracia brasileira é falha. Não falo isso por meras "divergências políticas" que tenho com ambos, mas por ambos notadamente serem ameaças à democracia.

"Legalmente não há mecanismo para evitar potenciais Maduros/Pinochets de se elegerem, e então todo agente público deve apenas seguir a lei à risca e deixar que isso ocorra se for o que a democracia determinar." ...eu penso que a lei serve para proteger as pessoas, a sociedade, não é um fim em si mesmo, que deve ser preservado mesmo em detrimento da sociedade ou de riscos a ela. Idealmente se muda isso e se tem um arcabouço legal que torna desvios desnecessários, mas enquanto isso não ocorre, fornece um pouco de alívio que coisas nessas linhas ocorram, pois o outro lado não abdicará de fazer o mesmo ou pior conforme for conveniente. Incluo aqui também coisas como o STF esporadicamente "legislar," diga-se de passagem, apesar de haver a argumentação de que, na medida que o fazem, é perfeitamente legal, dada a situação de omissão do legislativo.




É pra esse tipo de coisa que não se pode passar pano e nem fazer pouco caso.

Mas não implica em absolver o réu. Até comentei antes que se a sentença for anulada teria que haver novo julgamento, uma vez que as provas e delações continuam válidas.

Tomara.




Pra ficar mais claro meu ponto, vou me valer deliberadamente de um exagero. Imagine que em vez de delação premiada, tivessem torturado o Palocci. Botavam o Palocci no pau de arara pra ele abrir o bico...

Se tivesse acontecido assim estaria tudo muito errado e na verdade não se pode combater corrupção dessa forma porque corrupção e tortura são dois sintomas diferentes de uma mesma doença. Se me apontarem no mapa um país qualquer onde se tortura para obter confissão, eu vou apostar que lá tem corrupção e não vou errar nunca. Ambas vão ocorrer como consequência de não haver instituições maduras. E o uso político da Lava Jato revela também um problema institucional.

Logo, a gente não pode achar que tudo bem só porque se ferraram uns corruptos... um juiz não precisa ter candidato da sua preferência para condenar ninguém: bastam as provas e os trâmites legais.

Bem, embora não defenda tortura no caso, algo sem qualquer analogia, só para continuar na linha de defender que as coisas não são sempre preto e branco -- mesmo tortura, tal como assassinato, pode ser um meio aceitável para defender a sociedade de um mal maior. Não só prisão pode ser vista como uma forma de tortura (que eu particularmente teria como menos preferível que chicotadas, caso tivesse que escolher algo ao que eu me submeteria), como você pode sempre conceber uma situação como torturar alguém que sabe que está uma bomba que matará centenas de inocentes. Dezenas, que sejam.

Evidentemente, idealmente os processos investigativos e etc e tal são tais que nunca exigirão isso.

O mais lamentável na história toda é não ter vingado nenhuma daquelas de algum dos processos de Bolsonaro impedir que fosse um candidato válido.

https://www.infomoney.com.br/mercados/politica/noticia/7583658/reu-em-2-processos-bolsonaro-pode-ser-impedido-de-assumir-a-presidencia-se-eleito


Offline Gigaview

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5717 Online: 12 de Junho de 2019, 22:55:35 »
Citar
GLENN: DOCUMENTOS MOSTRARÃO LIGAÇÃO ESPÚRIA DA MÍDIA COM LAVA JATO

https://www.brasil247.com/pt/247/midiatech/396440/Glenn-documentos-mostrar%C3%A3o-liga%C3%A7%C3%A3o-esp%C3%BAria-da-m%C3%ADdia-com-Lava-Jato.htm

Se for verdade este cara vai arrebentar com tudo. Pode ser morto inclusive. Talvez a guerra civil que o Boçalnaro tanto queria pra matar uns 30.000 saia agora.

Midia corporativa brasileira, principalmente a REDE BOBO, estão com o cú na mão. Fogo na bomba Glenn :D

Ou pode ser que o dono do site, um estrangeiro, acabe na cadeia por usar uma empresa sediada nos EUA para invadir telefones de autoridades brasileiras.

Se eu não estiver enganado existe uma lei americana que permite uma investigação se alguma empresa sediada por lá for usada em algum crime, mesmo no exterior.

Pode acreditar que o negócio não ficará restrito ao que acontece no Brasil.




Agente da CIA? Treinado pelo FBI? Um raio-x da relação Moro-EUA
Sob a poeira da "teoria da conspiração", existe um jogo de interesses de alto risco para o país
https://www.brasildefato.com.br/2017/06/05/agente-da-cia-treinado-pelo-fbi-um-raio-x-da-relacao-moro-eua/

Summary: An S/CT funded regional conference entitled "Illicit Financial Crimes" held in Rio de Janeiro during October 4-9, 2009
https://wikileaks.org/plusd/cables/09BRASILIA1282_a.html
« Última modificação: 12 de Junho de 2019, 23:16:33 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5718 Online: 13 de Junho de 2019, 00:05:02 »
Desculpe mas não vou assistir, as matérias e vídeos do PHA exigem um nível de retardamento  mental ao nível Dilmão, coisa que só mesmo um petista consegue alcançar.

Offline O Grande Capanga

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5719 Online: 13 de Junho de 2019, 00:12:13 »
Acredito que a opinião pública não mudou nada com a divulgação dos diálogos de Moro com os procuradores.

Quem era contra a Lava Jato vai continuar a ser, mas com um argumento a mais que, de fato, reforça e muito a ideia da operação ser partidária.

Quem é a favor, não ligou a mínima e acredita que os fins justificam os meios. Vão naquela linha de que se pode cometer umas imoralidades para se chegar num bem maior.

Agora política e juridicamente, a coisa é diferente. Não há como negar que foi impróprio o diálogo. Claro que isso deve ser extremamente corriqueiro, como advogados fazendo jantares pra homenagear Toffoli, mas o que interessa é não deixar escapar que isso acontece.

Chega a ser repugnante Gilmar Mendes cometar sobre o caso.

Conversa foi gravada pela Polícia Federal, com autorização do STF, no dia em que o governador Silval Barbosa foi preso em flagrante.


Offline O Grande Capanga

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5720 Online: 13 de Junho de 2019, 00:19:24 »
Obviamente, ninguém investigará ministros do STF.

Estão no topo da hierarquia brasileira de qualquer tipo de organização. Até mesmo da presidência da república.

Do jeito que as coisas são no Brasil, não duvido que daqui algumas semanas a temperatura sobre tudo isso tenha abaixado. Moro vai continuar a ser heroi e vilão como sempre foi.

Do mesmo jeito que fizeram um malabarismo no significado de "mulheres de grelo duro" naquele diálogo do Lula, o mesmo farão nos diálogos de Moro.

No fim, petistas sempre passam o pano pro PT e antipetistas sempre passam o pano pra tudo contra o PT.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5721 Online: 13 de Junho de 2019, 00:34:51 »
<a href="https://www.youtube.com/v/GjGk0is3CgI" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/GjGk0is3CgI</a>








Obviamente, ninguém investigará ministros do STF.

Estão no topo da hierarquia brasileira de qualquer tipo de organização. Até mesmo da presidência da república.

Do jeito que as coisas são no Brasil, não duvido que daqui algumas semanas a temperatura sobre tudo isso tenha abaixado. Moro vai continuar a ser heroi e vilão como sempre foi.

Do mesmo jeito que fizeram um malabarismo no significado de "mulheres de grelo duro" naquele diálogo do Lula, o mesmo farão nos diálogos de Moro.

No fim, petistas sempre passam o pano pro PT e antipetistas sempre passam o pano pra tudo contra o PT.

Se Moro sair, quem o substituiria agora?

Se Moro for considerado "suspeito," até onde caem as peças de dominó anulando coisas da lava-jato?

Torço mesmo para que só continue um pouco mais de mais do mesmo. Pois esse rumo das coisas me cheira a algo em que podem se dar bem petistas, Aećio, Bolsonaros, etc... com substituições camaradas a todos, num treguão... todo mundo se dá bem, "menos o país".

Offline Gigaview

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5722 Online: 13 de Junho de 2019, 02:01:57 »
Desculpe mas não vou assistir, as matérias e vídeos do PHA exigem um nível de retardamento  mental ao nível Dilmão, coisa que só mesmo um petista consegue alcançar.

Assiste esse então...


 :twisted:
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Offline Gigaview

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5723 Online: 13 de Junho de 2019, 02:06:02 »
Será que só eu percebe que isso tudo que está acontecendo, essa fofoca toda em torna dessa espuma, é coisa de comunista?
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Offline Pedro Reis

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Re:Lava Jato chegou ao Lula
« Resposta #5724 Online: 13 de Junho de 2019, 03:45:10 »
Desculpe mas não vou assistir, as matérias e vídeos do PHA exigem um nível de retardamento  mental ao nível Dilmão, coisa que só mesmo um petista consegue alcançar.

Assiste esse então...


 :twisted:

É bastante crível. O tipo de coisa que acontece nesse mundo.

Mas essa não poderia ser a história completa, eu acho, porque no leilão dos blocos do pré-sal a participação das "6 irmãs" foi pequena. As empresas americanas ficaram mais ou menos com 1/3.

 

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