Autor Tópico: Onde estão os originais da Bíblia?  (Lida 1333 vezes)

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Offline Fernando Silva

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Onde estão os originais da Bíblia?
« Online: 08 de Julho de 2015, 09:05:03 »
Onde estão os originais da Bíblia?

A Bíblia nem sempre teve a forma que conhecemos hoje, que só passou a existir depois que os primeiros cristãos agruparam num único "codex", ou seja, um livro com páginas, os vários "livros" que até então existiam em separado, cada um em seu rolo de pergaminho, guardados em jarros. Alguns tinham uma parte, outros tinham outras.

Embora haja um consenso de que a Bíblia começou a ser registrada por escrito por volta de 800 a.C. (época de I Reis), a cópia mais recente data de uns 120 a.C., não permitindo comparações com os hipotéticos originais.

Temos os originais ou, pelo menos, cópias contemporâneas dos mitos sumérios, babilônicos, egípcios etc.
Do "Livro dos Mortos" egípcio, do Épico de Gilgamesh, da história de Tiamat e Marduk.

Compare-se isto às lendas sem comprovação por documentos de época dos judeus que, ao contrário dos outros povos, não deixaram pirâmides, templos, palácios, cidades etc. Nada além de raros fragmentos de artefatos de interpretação duvidosa.

Ao longo dos milênios, os hebreus transmitiram seus mitos oralmente. Como garantir que lendas permaneçam inalteradas durante tanto tempo enquanto passam, conservadas apenas na memória, de geração para geração, cada uma interpretando a sua maneira o que ouviu? Ainda mais porque os judeus atravessaram várias realidades diferentes: nômades, pastores, agricultores, escravos, urbanóides etc., cada uma influenciando a maneira de ver as coisas do presente e a interpretação das lendas recebidas do passado.

Sem falar em que não eram um povo único: além de viverem em lugares diferentes, como Israel e Judá, estavam divididos em várias tribos independentes e, muitas vezes, inimigas. Cada tribo, cada comunidade, gerou seus mitos de origem e conservou relatos de fatos ocorridos. Esses relatos, centenas ou milhares deles, não contavam uma história única, mas, amontoados como colcha de retalhos em um só texto, passaram a ser vistos como parte de uma única história e, neste processo, ganharam novos significados (1).

Não sabemos como isto ocorreu nem quando. Não temos nenhuma informação sobre a evolução e as modificações sofridas por essas lendas durante os milênios para poder dizer se houve continuidade, coerência ou planejamento. Tudo o que temos é a versão que os escribas decidiram registrar, baseados em seus critérios pessoais, que ignoramos, para agrupar centenas ou milhares de lendas independentes em uma narrativa que fizesse sentido para eles, naquela época. (2)

E, como não temos os originais de 800 a.C., não temos como saber se, assim como o Novo Testamento, houve múltiplas versões, de vários autores, que foram aos poucos sendo selecionadas até se ter a versão de 120 a.C., que sobreviveu, ou, o que é improvável, uma única versão logo de cara. Os crentes, portanto, não podem afirmar que "a homogeneidade do texto, apesar de escrito por tantos autores ao longo de tanto tempo, prova a inspiração divina".

Se a Igreja precisou dar sumiço em centenas de evangelhos, epístolas, apocalipses e atos dos apóstolos para deixar apenas o que lhe convinha, como supor que o mesmo não aconteceu durante os 700 anos entre os primeiros registros escritos e a versão que nos chegou?

O mais provável é que um monte de textos independentes e discordantes tenham sido analisados, séculos depois, e alguns deles selecionados e reescritos conforme a visão da época, até se ter algo que foi então proclamado arbitrariamente "a palavra de Deus". Este processo não eliminou totalmente os absurdos, contradições e referências ao politeísmo dos hebreus originais, talvez porque os escribas não tenham ousado modificar completamente histórias tradicionais que lhes pareciam sagradas.

David Plotz, um judeu ateu, analisou a Torah, livro por livro, e publicou suas conclusões no livro "Good Book". Eis um trecho:

"Aqueles que, a partir de 800 a.C., registraram os mitos antigos, mantiveram todos aqueles fenômenos espantosos, com Javé aparecendo em pessoa a cada momento e castigando horrivelmente as menores falhas de seus 'protegidos'.

Tudo aquilo tinha ocorrido numa idade mitológica, onde tais portentos eram possíveis.

Entretanto, quando começam a registrar os acontecimentos de sua época (I Reis em diante), quase nada de miraculoso acontece. Reis e sacerdotes são corruptos e pecadores, mas Javé não está nem aí e milagres ou punições divinas desaparecem. Eles relatam apenas o que viam diante de seus olhos: apenas pessoas comuns vivendo vidas comuns".(3)

Notas:

1. "Most scholars — at least those who aren’t literalists — doubt
that a book like Genesis was composed by a single writer. Rather,
it was written, edited, and redacted by various scribes over hundreds
of years. James Kugel, author of How to Read the Bible, famously
calls the Bible a work of “junk sculpture,” meaning that various
random bits have been soldered together and thus turned into a new
piece of art. The separate stories that make up the Bible had their
own individual meanings. But welded together in a “book of Genesis",
the stories take on entirely new meanings, because the juxtapositions
create significance never intended by the authors.

Professor Jacques Berlinerblau of Georgetown extends Kugel’s argument.
In a fascinating book, The Secular Bible, Berlinerblau contends that
all biblical interpretation rests on a false premise of the Bible as
a coherent whole. Rather, he says, we must recognize that the book is a
pastiche of accidental juxtapositions. Any meaning we ascribe to those
juxtapositions is artificial, and was never intended by the author —
because, in fact, there was no author, merely a series of editors separated
by centuries and often working at cross-purposes. We impose meaning on
these disjointed stories to serve our own religious, spiritual, political,
or literary purposes, says Berlinerblau, but we’re deluding ourselves
if we think that our meanings are intended by the book."

2. Outro ponto é que isto ocorreu sob a influência dos persas, com seu monoteísmo e seu conceito de céu e inferno, enquanto que os judeus, até então, eram monólatras, adorando a um só deus, mas acreditando na existência de vários. O Eclesiastes deixa claro a crença no "morreu, acabou", conservada pelos saduceus (que não participaram do exílio na Babilônia), ao contrário dos fariseus ("farisi" = persa).

Atos 08:23 - "Porque os saduceus dizem que não há ressurreição, nem anjo, nem espírito; mas os fariseus reconhecem uma e outra coisa".

3. "Third — and this is the explanation I believe — we ascribe grandeur
to the far past. The present, by contrast, seems mundane. The Bible
was written down long after the events of Genesis, Exodus, etc.
supposedly occurred, but right around the time of the events in Kings.
As we know from various religious and mythical traditions, events in
the distant past — events passed down by oral tradition — become
exaggerated and aggrandized. It’s very easy to attribute ancient dramas
to divine intervention. There was an earthquake or a plague? It must
have been God’s revenge for a rebellion. The Israelites fled Egypt?
Well then, God held back the Red Sea. The passage of time allowed
the authors of the Bible to see the hand of God everywhere. But as
biblical events get closer to the time of writing, there are more obvi-
ous human explanations. That was surely as true for the authors of the
Bible as it is for us, and that’s probably why they imagined that God
interfered so much in the Israelites’ daily lives in Exodus, but was
only a shadowy presence during their own time."

Offline Brienne of Tarth

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Re:Onde estão os originais da Bíblia?
« Resposta #1 Online: 08 de Julho de 2015, 10:52:58 »
Segundo a SBB, não há nenhum. O que há são cópias das cópias.

http://www.sbb.org.br/interna.asp?areaID=41
GNOSE

Offline Eduardo Vanderlei

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Re:Onde estão os originais da Bíblia?
« Resposta #2 Online: 08 de Julho de 2015, 23:48:42 »
Bom, mesmo que existam os tais originais, o que isso prova? Que algum dia algum desocupado escreveu esse monte de baboseiras, mas e daí? Continuam sendo apenas lendas de povos primitivos que não compreendiam o mundo à sua volta. Além disso, por que um livro é tão importante para a religião? Será que o tal Deus não existe fora dele? Ele precisa de um livro pra existir? Se precisa, então por que não o escreveu de próprio punho? E as pessoas só acreditam porque querem, "precisam" que seja verdade, ou têm medo que o seja.
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Autor Desconhecido

Offline JJ

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Re:Onde estão os originais da Bíblia?
« Resposta #3 Online: 07 de Novembro de 2015, 16:50:05 »
Bom, mesmo que existam os tais originais, o que isso prova?



Se fossem encontrados os originais ou pelo menos cópias comprovadamente do século I, bem próximas da suposta data dos originais, isto seria um achado de enorme importância para a religião cristã,  pois até o momento, comprovadamente, o mais antigo que se tem são alguns fragmentos de cópias do século II,  e isto não é uma boa notícia para o cristianismo, pois casa com a alegação de muitos  céticos de que a religião cristã e suas historinhas foram uma invenção feita no século II.


Isto seria uma tremenda descoberta arqueológica, teria uma importância enorme, seus descobridores ficariam mundialmente famosos, seus nomes iriam entrar para a história.  Apenas isso!




« Última modificação: 07 de Novembro de 2015, 16:55:02 por JJ »

Offline Eduardo Vanderlei

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Re:Onde estão os originais da Bíblia?
« Resposta #4 Online: 15 de Novembro de 2015, 12:35:20 »

Se fossem encontrados os originais ou pelo menos cópias comprovadamente do século I, bem próximas da suposta data dos originais, isto seria um achado de enorme importância para a religião cristã,  pois até o momento, comprovadamente, o mais antigo que se tem são alguns fragmentos de cópias do século II,  e isto não é uma boa notícia para o cristianismo, pois casa com a alegação de muitos  céticos de que a religião cristã e suas historinhas foram uma invenção feita no século II.


Isto seria uma tremenda descoberta arqueológica, teria uma importância enorme, seus descobridores ficariam mundialmente famosos, seus nomes iriam entrar para a história.  Apenas isso!

Certo, mas e depois? As pessoas deixariam de acreditar nas baboseiras? Duvido. Ninguém que acredita em religião o faz por uma análise racional, tudo é apelo emocional, desejo de que seja verdade, medo de que seja verdade, comodismo, conveniência, falácias e mais falácias de apelo à antiguidade e derivadas e por aí vai. Basta ver, por exemplo, que várias vezes a seita daqueles malucos do sétimo dia, ou das testemunhas, sei lá, que previram várias vezes ao longo da história a segunda vinda de cristo, todas falhas, logicamente. E as antas continuam acreditando na seita e em deus como um todo. Não vejo uma solução para o mal da religião (em especial o cristianismo, por aqui) no nosso tempo de vida.
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Autor Desconhecido

Offline JJ

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Re:Onde estão os originais da Bíblia?
« Resposta #5 Online: 16 de Novembro de 2015, 10:10:06 »

Se fossem encontrados os originais ou pelo menos cópias comprovadamente do século I, bem próximas da suposta data dos originais, isto seria um achado de enorme importância para a religião cristã,  pois até o momento, comprovadamente, o mais antigo que se tem são alguns fragmentos de cópias do século II,  e isto não é uma boa notícia para o cristianismo, pois casa com a alegação de muitos  céticos de que a religião cristã e suas historinhas foram uma invenção feita no século II.


Isto seria uma tremenda descoberta arqueológica, teria uma importância enorme, seus descobridores ficariam mundialmente famosos, seus nomes iriam entrar para a história.  Apenas isso!

Certo, mas e depois? As pessoas deixariam de acreditar nas baboseiras? Duvido.


Acho que o meu texto não ficou bem claro no 2° parágrafo.   Pois  o que eu eu disse  é que se encontrassem cópias feitas no século I , isto seria uma descoberta arqueológica fantástica,  e  uma consequência desta descoberta seria na verdade o fortalecimento da crença por parte dos crentes com melhor nível de conhecimento.



Offline Eduardo Vanderlei

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Re:Onde estão os originais da Bíblia?
« Resposta #6 Online: 16 de Novembro de 2015, 18:53:29 »
Bom,  seria uma descoberta fantástica,  mas com certeza essas cópias não existem. E mesmo que existisse,  isso ajudaria a provar que algum deus existe? Veja, Jesus disse que quem acreditasse no evangelho curaria os doentes só com as mãos,  então por quê existe medicina? E minha indagação continua sem resposta, por que Deus precisa de um livro pra existir? Por que não deixa de frescura e aparece com a cara limpa pra todos?
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Offline JJ

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Re:Onde estão os originais da Bíblia?
« Resposta #7 Online: 20 de Novembro de 2015, 08:40:39 »
Bom,  seria uma descoberta fantástica,  mas com certeza essas cópias não existem. E mesmo que existisse,  isso ajudaria a provar que algum deus existe? Veja, Jesus disse que quem acreditasse no evangelho curaria os doentes só com as mãos,  então por quê existe medicina? E minha indagação continua sem resposta, por que Deus precisa de um livro pra existir? Por que não deixa de frescura e aparece com a cara limpa pra todos?



O que podemos afirmar é que até hoje não foram encontradas.  E não, isto não provaria que algum deus existe, mas uma quantidade de textos significativos  que fossem comprovadamente do século I enfraqueceria a tese de que foi uma invenção feita no século II.

E quanto ao Deus cristão precisar de um livro para existir, certamente que um deus não precisaria disso. Entretanto em termos sociais, uma religião que tem um livro no qual afirma ter a palavra de seu deus consegue ter maior credibilidade perante muitas pessoas do que uma religião que não faz isso.  É interessante notar  que o islamismo adotou a mesma tática, e certamente este foi um motivo importante do seu sucesso (além de outros fatores como  o proselitismo com violência).



« Última modificação: 20 de Novembro de 2015, 08:54:47 por JJ »

Offline NandoR

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Re:Onde estão os originais da Bíblia?
« Resposta #8 Online: 09 de Dezembro de 2015, 09:33:07 »
Será que existem mesmo? e será que são sequer parecidos com os que são utilizados actualmente?
Sou jovem! Sou cetico! E adoro jogar nas slots!

Offline Fernando Silva

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Re:Onde estão os originais da Bíblia?
« Resposta #9 Online: 16 de Dezembro de 2018, 11:14:45 »
Uma comparação entre a Bíblia de Jerusalém e uma bíblia das Edições Paulinas mostra como o editor adulterou o texto para esconder a menção de Isaías 34:14 a Lilith.

Acontece que ele se esqueceu de "corrigir" as notas de rodapé. E ainda escreveu errado: "lhama" em vez de "lâmia".

O resto do texto também não bate entre as duas versões. Dá para levar a sério um livro tão mexido e remendado ao longo dos milênios? Sem falar em que não temos a mínima ideia do que fizeram com ele até se chegar à versão mais antiga que temos, datada de 120 a.C.


Offline Gorducho

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Re:Onde estão os originais da Bíblia?
« Resposta #10 Online: 16 de Dezembro de 2018, 12:10:22 »
Que horror :!:
Será que o pessoal "de Genebra" e da Rei James tinham em mente coruja coruja ao optarem pela screech owl :?:
O Almeida ficou em cima-do-muro: animaes nocturnos  :chorao:

Offline Fernando Silva

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Re:Onde estão os originais da Bíblia?
« Resposta #11 Online: 16 de Dezembro de 2018, 12:21:26 »
Que horror :!:
Será que o pessoal "de Genebra" e da Rei James tinham em mente coruja coruja ao optarem pela screech owl :?:
O Almeida ficou em cima-do-muro: animaes nocturnos  :chorao:
Ainda por cima, a profecia não se realizou.

 

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