Autor Tópico: Determinismo cultural X Psicologia evolutiva  (Lida 1788 vezes)

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Offline Peter Joseph

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Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Online: 15 de Agosto de 2015, 09:41:58 »

Abaixo dois textos sobre o tema. Ele também faz um paralelo com o criacionismo, mas esta parte não é relevante para o contexto da discussão aqui.

Resumindo, fala sobre a possibilidade de comportamentos complexos como diferenças sexuais e outros serem moldados em nossa mente por características biológicas e não somente culturais. O que leva a questionar se nossa tendência à competição e hierarquias possuem alguma base genética/biológica. Tendo em vista que passamos milhões de anos sob escassez, a evolução talvez tenha selecionado e acumulado em nós características genéticas/morfológicas que nos levam a uma tendência natural a competir como forma de nos adaptar ao ambiente. Claramente não existe determinismo biológico dada a evidente ação do meio social em nosso comportamento, mas o Determinismo Cultural também não é a resposta.

O que me leva a refletir que competição e outros comportamentos martelados em nós pelo ambiente natural durante milhares de anos, possam ter de fato criado em nós traços biológicos que potencializariam a tendência a competir e lutar, que deixarão de existir apenas depois de muitas gerações sob um novo ambiente que favoreça a cooperação etc. Neste caso o ambiente social levaria tempo para selecionar novos genes favoráveis a valores mais sustentáveis para a espécie, milhares de anos provavelmente. Para mudarmos de fato teriamos que considerar a engenharia genética e não só a engenharia social por meio de design econômico.

Alguém sabe de alguma evidência expermental que ligue o comportamento competitivo diretamente a estruturas genéticas/biológicas que apoiem a psicologia evolutiva?

http://www.evo.bio.br/LAYOUT/TabulaRasa.html

http://www.evo.bio.br/LAYOUT/PsicologiaEvolutiva.html
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Offline Sergiomgbr

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #1 Online: 15 de Agosto de 2015, 13:10:13 »
Pra mim não tem como não ser uma obviedade que  toda e qualquer manifestação comportamental seja de cunho biológico. Homens que "mimetizam" mulheres, por exemplo.

Offline André Luiz

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #2 Online: 15 de Agosto de 2015, 14:52:05 »
Ta rolando essa treta no anticast entre a turma da miçanga e a galera de biológicas  :lol:

http://www.b9.com.br/59999/podcasts/anticast/anticast-195-determinismo-biologico-x-social/

Offline Donatello

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #3 Online: 17 de Agosto de 2015, 09:27:31 »
Então, por acaso eu estou me envolvendo exatamente com esta questão na faculdade nos últimos meses.

Acabei de começar uma pesquisa em que entrará muito de psicologia evolutiva e um pouco ecologia comportamental humana (é uma revisão epistemológica sobre, adivinhem só, pesquisas acadêmicas das turma das miçangas e rasteirinhas sobre o delicioso tema "representação de gêneros nos livros didáticos").

Então tenho lido muitos, muitos paperes mesmo, sobre a pesquisa em psicologia evolutiva e o debate nature vs nurture (para quem ainda não se deparou com uma das minhas 250 recomendações já feitas aqui em diversos tópicos para uma excelente série de documentários sobre este tema, deixarei o link do primeiro episódio no final).

Além de tudo, desde há bastante tempo eu tinha em mente duas áreas preferenciais para pesquisar caso minha vida se encaminhasse prum eventual bacharel/mestrado: ecologia de mutualismo entre plantas e insetos ou plantas e mamíferos ou evolução do comportamento em primatas. A licenciatura tá acabando (faltam apenas 6 matérias, 3 de verdade e 3 das malditas teorias do pessoal da miçanga sobre educação) e as coisas estão se encaminhando para a segunda opção, se Exu quiser daqui a alguns anos serei um especialista na área. Quando vi este tópico, ontem, tinha acabado de encomendar o The Blank Slate no site da Saraiva (ansioso).

Bom, apesar de interessado no assunto e "meio especialista" não tenho muito a colaborar com o tópico até agora, os textos passados são bons (mas o que leva alguém a manter em 2005 um site com a estética de de 95?).

Não ouvi o debate do Pirula (mas em geral acho o Pirula muito ruim) mas a única coisa que me chamou atenção foi o comentário do Sérgio (que nem sei se dizia o que eu entendi). Me parece que o que ele diz, ironica ou sinceramente, é que a existência do travestismo sexual anula as alegações da psicologia evolutiva, já que o travesti sendo homem xy teria nascido para ter características apenas masculinas mas apresenta muitas características femininas, algumas até talvez sem precisar fingi-las (sobretudo a preferência quanto ao sexo dos parceiros de cópula).

Curiosamente ontem mesmo eu estava conversando com o colega que está escrevendo a revisão comigo de que teremos que incluir pelo menos uns dois parágrafos muito bem escritos e didáticos (o que não será o caso do que escreverei aqui, que acompanhará mais meu fluxo de ideias sem tanta preocupação com a forma ou com o didatismo) no texto, explicando os conceitos de variabilidade genética e plasticidade fenotípica.

Porque, sendo esta mesma a alegação do Sérgio ou tendo eu entendido errado, esse é realmente um ponto em que as pessoas geralmente travam: se as mulheres são evolutivamente piores em matemática como pode aquela renomada doutora em física alí? E se os homens são piores em comunicação como pode o Pedro Bial ser um comunicador tão persuasivo ao ponto de fazer as pessoas assistirem BBB e ainda manter o status de um dos maiores intelectuais da TV brasileira? Como pode? Como podem existir tantos bons professores homens na minha memória se a profissão de professor é apontada pelos psicólogos evolutivos como altamente feminina? Como?

Porque os propositores da PsicoEvo não apontam as características distintivas de gênero (ou raça, ou faixa etária) determinadas biologicamente como certezas para cada membro do grupo, mas como probabilidades. Para um adepto da PsicoEvo (qualquer pessoa que entenda minimamente o processo evolutivo conforme proposto por Darwin e seus seguidores) as características comportamentais que sejam estereotípicas de um dado grupo demográfico não são necessariamente absolutas neste grupo. Como o documentarista no link lá em baixo aponta em vários trechos e como é demonstrado pelas falas dos acadêmicos de ambos os lados, não são os defensores do nature que afirmam não haver cultura, são os defensores do nurture que afirmam não haver biologia.

Para a posição nature os exemplos de pessoas cujos comportamentos/aptidões/padrões cognitivos fujam do que seria evolutivamente previsto/observado não é nenhum problema teórico dado dois conceitos muito simples e básicos no estudo de ciências biológicas.

Variabilidade genética: todo ser vivo nasce com uma ou mais coleção de receitas de proteínas chamada da DNA. Os seres humanos têm 23 destas coleções duplicadas somando 30.000 gavetinhas de receita que a gente chama de gene ou locus (geneticistas gostam de chamar de gene, os demais biólogos costumam preferir locus; o que os demais biólogos chamam de gene é cada tipo de receita que pode ocupar a gaveta, a qual os geneticistas costumam chamar de alelo) . Cada um destas gavetas tem uma posição definida na coleção de receitas (cada fita de dna). São as receitas de proteínas que cada ser vivo têm que dão o pontapé inicial na explicação sobre o porque um se difere de outro.

Por exemplo: o sistema ABO é definido por 3 tipos de genes (ou alelos) que podem localizados no cromossomo 9 na posição 9q34.1 que é o endereço dele na fita. Todo mundo tem este endereço, esta gavetinha, este locus só que ela pode estar ocupada com a receita para uma proteína que chamamos de proteína A ou com uma receita para um proteína que chamamos de proteína B ou pode não ter receita nenhuma (ou uma receita borrada que não faz uma proteína "boa para ser usada". Acontece que na hora de passar estas coleções de receitas acontecem uma série de reorganizações dos bancos de receitas que se devem aos eventos que todo mundo aqui deve ter visto mais ou menos no ensino básico, particularmente as divisões meióticas (que fazem com que um gameta possa herdar o cromossomo 1 da mãe e o cromossomo 2 do pai e assim por diante) e o crossing over (que permite que os cromossomos análogos troquem pedacinhos entre si fazendo com que algumas receitas que estavam num passem para outro e as que estava em outro passem para um).

Tudo isso faz com que a distribuição das receitas de proteinas que cada ser vivo tenha seja uma grande mistureba das possibilidades possíveis para a espécie (o que chamamos de genoma). Esta mistureba entretanto não é tão aleatória assim, existem padrões genéticos que fazem com que algumas receitas tenham maior tendencia de acompanhar outras. Por exemplo, uma parte do cromossomo x pode trocar receitas com o cromossomo y mas tem uma perninha do cromossomo y que não consegue parear com a perninha do x na hora de fazer o crossing over. Dessa forma as receitas que estão presentes na tal perninha do y tendem a sempre ficarem lá e nunca irem pro x e as do x ficarem lá e nunca irem pro y (embora possa haver trocas em outras partes).

Outra coisa é que receitas de proteínas que ficam próximas umas das outras tendem a ser mais difíceis (por razão meramente estatística) de se separar no crossing over que receitas de proteínas que ficam longes entre si, se estas proteínas tiverem atividades biológicas correlacionadas (que é o que chamamos de efeito carona) isso pode ser um importante fator para determinar que características raciais ou sexuais se correlacionem (exemplo meramente ilustrativo, se a gaveta de receitas [locus ou gene] de uma proteína envolvida na síntese de melanina ficar perto da receita para uma proteína de digestão de lactose você pode ter uma correlação esperada entre a etnia e a digestão de tal açúcar).

Uma outra oisa ainda que altera a "aleatoriedade" da mistura de receitas de individuo pra indivíduo é a seleção sexual, mas não vou me estender nisso aqui.

A existência de exceções de comportamento/cognição/aptidão/traços de personalidade para determinados grupos é prevista porque a variabilidade de receitas proteicas (genes ou alelos) de indivíduo para indivíduo é prevista biologicamente. E ao mesmo a existência de regras de comportamento inato para os mesmos grupos é aceita porque esta variabilidade não é 100% aleatória, existem elementos intrínsecos à formação dos gametas que fazem com que algumas receitas se agrupem mais frequentemente que outras.

Plasticidade fenotípica : algumas receitas de proteína dependem de condições extrínsecas, ambientais, para fazerem seu papel no indivíduo. O já citado e pai de todas as tentativas de explicação feitas por professorinhos de biologia sobre o papel do DNA, o nosso queridíssimo gene responsável pela tipagem sanguínea ABO é um gene que não é sujeito a variabilidade fenotípica alguma. Tome sol ou não tome sol, beba leite ou não beba leite, faça chuva ou faça neve, meu sangue continua AB+, os genes que mandam eu ter estas três proteínas são irredutíveis e fazem o trabalho deles da mesma maneira faça chuva ou faça sol. Já os genes que determinam minha produção de melanina são bem mais influenciáveis: quando bate sol na minha pele eles trabalham muito e quando passo protetor fator 50 eles trabalham menos. É claro que existem inúmeras regulações intrínsecas ao processo que leva da receita até a proteína e que explicam estas diferenças e não cabe explicá-los a fundo, até porque para a maioria deles eu não conseguiria.

Existem dois tipos de plasticidade fenotípica: a reversível ou irreversível. Quando uma mãe usa drogas na gestação e o filho nasce retardado houve plasticidade fenotípica irreversível: um conjunto de genes que deviam atuar na formação do cérebro da criança podem ter sido impedidos de agir naquele momento e aí babou, já era, o fenótipo que seria esperado a partir do genótipo foi para sempre comprometido. Quando eu vou pra praia e deixo minha cor de burro quando foge de lado pra pegar uma corzinha mais de marrom bombom a plasticidade é reversível porque basta eu passar uns meses sem praia que minha barriga volta à cor de papel pardo. Em relação a este último tipo de plasticidade (que no caso dos aspectos mentais estudados por psicólogos evolutivos e ecólogos comportamentais humanos, é onde a cultura atua) há de se lembrar que ela não é absoluta. Ela existe dentro dos limites dados pelo genótipo, entonces, se meu genótipo me diz para eu ter uma cor de pele intermediária eu posso variar entre um menos bronzeado ou mais bronzeado mas dificilmente chegarei aos extremos de uma Heide Klum ou um Seal.

Os aspectos comportamentais/cognitivos tendem a ser muito plásticos. Além de tudo como são dependentes de uma gama enorme de genes, alguns mais outros menos correlacionados (no sentido de probabilidade de separação nos eventos de recombinação durante a meiose) a variabilidade para eles é altíssima. Nada disso exclui ou atrapalha o que os psicólogos evolutivos propõem: que existem características comportamentais/cognitivas que são mais prováveis de ser encontradas em determinados grupos demográficos (divididos em função de raça, sexo, idade ou outros) do que em outros por conta de como a evolução selecionou nosso material genético ao longo dos milênios.

« Última modificação: 17 de Agosto de 2015, 09:55:43 por Donatello van Dijck »

Offline Sergiomgbr

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #4 Online: 17 de Agosto de 2015, 11:10:08 »

Não ouvi o debate do Pirula (mas em geral acho o Pirula muito ruim) mas a única coisa que me chamou atenção foi o comentário do Sérgio (que nem sei se dizia o que eu entendi). Me parece que o que ele diz, ironica ou sinceramente, é que a existência do travestismo sexual anula as alegações da psicologia evolutiva, já que o travesti sendo homem xy teria nascido para ter características apenas masculinas mas apresenta muitas características femininas, algumas até talvez sem precisar fingi-las (sobretudo a preferência quanto ao sexo dos parceiros de cópula).

Bom, no meu modo de ver, "cultura" de algo remete a cultivo de um processo, nesse caso, uma expressão biológica previamente presente, então essa proposta dicotomia biológico vs. cultural é apenas pandeguice, arbitrária de uma compreensão difícil de ser alcançada pelos meios e/ou processos cognitivos disponíveis até então, tal qual atribuir a deuses fenômenos como raios e trovões.

Mas também, caso queiras ainda insistir nessa seara, veja só, o homem que "mimetiza" uma mulher mimetizaria a sua também expressão cultural(bom combustível para a polêmica).



Porque, sendo esta mesma a alegação do Sérgio ou tendo eu entendido errado, esse é realmente um ponto em que as pessoas geralmente travam: se as mulheres são evolutivamente piores em matemática como pode aquela renomada doutora em física alí? E se os homens são piores em comunicação como pode o Pedro Bial ser um comunicador tão persuasivo ao ponto de fazer as pessoas assistirem BBB e ainda manter o status de um dos maiores intelectuais da TV brasileira? Como pode? Como podem existir tantos bons professores homens na minha memória se a profissão de professor é apontada pelos psicólogos evolutivos como altamente feminina? Como?

Simples. Os homens são melhores professores ou comunicadores quando o que se há de compor seja "elemento novo" ou "determinante", cabendo as mulheres serem melhores professoras e/ou comunicadoras quando tudo for uma questão de repetir/fixar culturalmente.


Offline Donatello

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #5 Online: 17 de Agosto de 2015, 12:58:15 »
Nossa rs!


Offline Peter Joseph

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #6 Online: 23 de Setembro de 2015, 15:19:23 »
Então, por acaso eu estou me envolvendo exatamente com esta questão na faculdade nos últimos meses.

Acabei de começar uma pesquisa em que entrará muito de psicologia evolutiva e um pouco ecologia comportamental humana (é uma revisão epistemológica sobre, adivinhem só, pesquisas acadêmicas das turma das miçangas e rasteirinhas sobre o delicioso tema "representação de gêneros nos livros didáticos").

Então tenho lido muitos, muitos paperes mesmo...

Muito interessante suas explanações sobre o tema. Vou pesquisar mais sobre o que levantou aqui.
Como o nosso colega Serginho, tenho concluído que esta é uma falsa dicotomia (determinismo cultural x determinismo biológico). Diante do que venho pesquisando e refletindo a respeito, tudo indica que o que há é uma interação entre genes e ambiente, de forma bastante complexa. Com a ressalva de que o meio cultural e natural externo aparentam ter maior prevalência nesta equação complexa.
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente."

Offline Donatello

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #7 Online: 09 de Outubro de 2015, 07:05:09 »
Então, por acaso eu estou me envolvendo exatamente com esta questão na faculdade nos últimos meses.

Acabei de começar uma pesquisa em que entrará muito de psicologia evolutiva e um pouco ecologia comportamental humana (é uma revisão epistemológica sobre, adivinhem só, pesquisas acadêmicas das turma das miçangas e rasteirinhas sobre o delicioso tema "representação de gêneros nos livros didáticos").

Então tenho lido muitos, muitos paperes mesmo...

Muito interessante suas explanações sobre o tema. Vou pesquisar mais sobre o que levantou aqui.
Como o nosso colega Serginho, tenho concluído que esta é uma falsa dicotomia (determinismo cultural x determinismo biológico). Diante do que venho pesquisando e refletindo a respeito, tudo indica que o que há é uma interação entre genes e ambiente, de forma bastante complexa. Com a ressalva de que o meio cultural e natural externo aparentam ter maior prevalência nesta equação complexa.
Joseph, parabéns por ter entendido o Sérgio (se foi mesmo isso que ele disse) mas esta não é uma dicotomia pelo lado do nature do debate, apenas pelo lado nurture. Na mais famosa publicação pelo lado nature da coisa, o livro "Tábula rasa: a moderna negação da natureza humana", do Pinker, o psicólogo diz algo mais ou menos assim ainda nas páginas introdutórias: "A meta deste livro não é propagandear que tudo é biologia e nada é cultura: ninguém acredita nisso, mas investigar o porquê de a posição moderada, de que algo é biologia e algo é cultura, é vista como extrema e o porquê de a posição extrema, de que tudo é cultura, é vista como moderada"

Simon Baron-Cohen, outro proeminente pesquisador do lado nature do debate diz no documentário que citei algo como "Acho que uma posição moderada é entender que parte das nossas variações de personalidade vêm do ambiente e parte vêm da genética: não estamos dizendo que tudo é biologia, apenas que não ignorem a biologia".

Fenótipo é igual a genótipo mais ambiente é um axioma central da genética, repetido por qualquer professor de biologia do Ensino Médio umas 50 vezes durante o terceiro ano. Ambiente aí é exatamente onde entra a tal da cultura, ou como se deseje chamar o conjunto de fatores ambientais intrínsecos à natureza humana e que emergem da nossas habilidades especiais de cognição e comunicação.

Só quem entende a coisa como uma dicotomia entre tudo cultura vs tudo biologia é o pessoal do lado nurture (a maioria dos sociólogos, psicólogos não evolutivos, historiadores, pedagogos envolvidos na questão). O pessoal do lado nature (biólogos, psicólogos evolutivos, neurofisiologistas, médicos envolvidos academicamente na questão) geralmente propõe isto mesmo que você disse (e eu proponho o mesmo).

Aliás, estou lendo o Giddens (um dos principais livros texto em sociologia) em função das duas pesquisas em que estou envolvido sobre o tema (as coisas felizmente estão se encaminhando, a pesquisa de que eu tinha falado era no âmbito de um estágio vinculado à educação, mas graças a ela eu fui convidado para o principal laboratório de biologia evolutiva da UFRJ e devo começar a estudar a genética do dimorfismo sexual mais a fundo nas próximas semanas, tô discutindo o projeto, e espero fazer o suficiente para ganhar o direito de estudar isso nos próximos 6 anos, pós strictu à vista :) ). O Anthony Giddens dedica meia página às explicações biológicas sobre masculinidade e feminilidade, basicamente para dizer que não vai considerá-las, e nesta meia página o principal argumento dele é de que os padrões de violência masculina interespecífica variam de povo pra povo e época para época.

Este é um tipo de refutação que não faz o menor sentido, exatamente pelos dois fatores que destaquei: variabilidade genética e plasticidade fenotípica, que são conceitos muito basais em biologia (ambos são trabalhados no ensino básico) mas que parecem faltar a pesquisadores como Giddens.

Apenas quanto à sua ressalva na última linha: talvez a sua impressão de que o meio cultural ou natural externo tenham maior prevalência venha da dificuldade em perceber que em boa medida eles ainda são biologia.

Um ótimo exemplo disso é o modo como nós biólogos entendemos a razão pelas quais os sistemas de acasalamento se formam (monogamia, poliginia, poliandria e promiscuidade). Este é um conceito um pouco mais complexo dos estudos em biologia e não é trabalhado no ensino básico. Se você tem acesso a revistas acadêmicas um ótimo artigo (publicado em uma das duas mais respeitadas revistas de biomédicas do mundo em 77 e hoje com quase 5000 citações) é este aqui: https://www.sciencemag.org/content/197/4300/215.extract

Mas, ao contrário do que talvez seja intuitivo, existe uma organização biológica determinando quando em uma espécie/população haverá maior tendência a formação de pares monogâmicos; ou haverá uma tendência a que as fêmeas sejam fiéis a um mesmo macho que, por sua vez, terá várias fêmeas; ou haverá pares aparentemente monogâmicos mas em que haverá pulação de cerca por um ou ambos os lados... e este por sua vez (o tipo de sistema de acasalamento formado) é o principal fator para determinar se numa espécie/população os machos serão parecidos com as fêmeas ou não, tanto física quanto comportamentalmente.

Galos não são tão diferentes de galinhas (tanto física quanto comportamentalmente, ó que curioso :) ) e calopsitas-macho não são tão parecidas com calopsitas-fêmea (tanto física quanto comportamentalmente, ó que curioso :) ) porque deus quis. Eles assim o são porque os aspectos externos, ambientais, que enfrentaram ao longo de suas evoluções como espécie restaram vantajoso para Gallus gallus que houvesse muita agressividade intraespecífica entre os machos, grande acúmulo de gordura no corpo das fêmeas, muito carinho por parte das fêmeas em relação aos pintinhos, muita cagaçãoeandação dos machos pelos pintinhos... do mesmo modo em Nymphicus hollandicus os fatores ambientais foram determinantes para que o macho e a fêmea tivessem tão poucas diferenças físicas ou comportamentais que só dá pra saber com segurança quem é um e quem é outro fazendo teste de dna ou esperando pra ver quem bota ovo e quem não.

Sabe-se, em biologia, que ambientes com recursos alimentares escassos e mal distribuídos geograficamente (tipo, como os oásis em um deserto) favorecem a poliginia (um mesmo macho se casando com várias mulheres), o dimorfismo sexual (os machos são bem diferentes das fêmeas, em geral mais fortes e feios/carrancudos) e agressão intraespecífica entre os machos (os machos se agridem, frequentemente se matando, com muito mais frequencia que o esperado num ambiente com abundância de recursos e distribuição homogênea destes). A necessidade de cuidado biparental (como em aves voadoras, que têm que abandonar o ninho e viajar longas distâncias para catar comida, deixando a prole muito exposta caso não haja um parceiro para alterna a guarda do ninho) é outro fator que favorece a monogamia e por conseguinte o monomorfismo físico-cognitivo-comportamental.

Isto é o que se observa amplamente em outras espécies: é o motivo pelo qual , por exemplo, biólogos explicam as diferenças de agressividade intraespecifica, dimorfismo sexual e sistemas de acasalamento entre as espécies irmãs Pan troglodytes (chimpanzé) e Pan paniscus (bonobo)  ou as também próximas Panthera leo (leão) e Panthera onca (onça/jaguar).

Agora, se pensarmos nas populações da nossa espécie? Você lembra de alguma população humana onde os machos sejam especificamente violentos uns contra os outros, tenham o costume de casar com várias fêmeas (costume este que foi determinado santo por um antigo profeta exatamente por conta da alta taxa de viuvez devido às guerras intermitentes, que deixavam muitas mulheres desamparadas) e vivam em ambientes desériticos onde há escassez de recursos e o pouco que existe está distribuído em "ilhas"? ;)

Três sugestões de vídeo que abordam muito bem a interação entre aspectos ecológicos, fisiológicos, evolutivos e culturais (todos falando sobre comprtamento de gênero na espécie humana) mostrando que cultura e biologia estão muito mais próximas do que nos parecem intuitivamente:
« Última modificação: 09 de Outubro de 2015, 10:59:56 por Donatello van Dijck »

Offline Donatello

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #8 Online: 09 de Outubro de 2015, 08:19:32 »
Eu, na verdade, tinha vindo aqui pra indicar um livro sobre o tema que acabei de começar a ler e estou adorando: Darwin vai às compras: sexo, evolução e consumo. O livro trabalha publicidade e consumo sob perspectivas biológico-evolutivas.

O autor, Geoffrey Miller, é um psicólogo evolutivo que já quase ganhou um Nobel, digo, errrrr, bemmmm, é: ganhou um IgNobel por uma pesquisa que demonstrava que homens da espécie humana são afetados pelo cio das mulheres da espécie humana (mais ou menos do mesmo jeito que homens da espécie Canis lupus familiares são afetados andando como zumbis pelo meio da estrada atrás das mulheres da sua espécie quando elas entram no cio). O método? Ele contabilizou as gorjetas recebidas por dançarinas de casas masculinas estadunidenses e correlacionou com os períodos das quengas demonstrando que nos dias mais férteis do ciclo a grana que os frequentadores colocavam na calcinha das moças aumentava consideravelmente  :lol:
« Última modificação: 09 de Outubro de 2015, 08:32:23 por Donatello van Dijck »

Offline João da Ega

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #9 Online: 09 de Outubro de 2015, 08:57:36 »
Eu, na verdade, tinha vindo aqui pra indicar um livro sobre o tema que acabei de começar a ler e estou adorando: Darwin vai às compras: sexo, evolução e consumo. O livro trabalha publicidade e consumo sob perspectivas biológico-evolutivas.


Qual livro sobre o tema (ou publicação na net, em português) você indica, que não seja tão específico (publicidade e consumo)?
"Nunca devemos admitir como causa daquilo que não compreendemos algo que entendemos menos ainda." Marquês de Sade

Offline Johnny Cash

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #10 Online: 09 de Outubro de 2015, 09:39:05 »
Caro Donatello, muito bom e interessante post.


Só me esclareça algo, por favor, o trecho abaixome deixou dúvida e provavelmente foi por alguma desatenção durante seu processo digitacionista. O ambiente com recursos escassos e mal distribuídos leva a mais ou a menos agressividade intraespecífica? Leva a mais, correto?

[...]
Sabe-se, em biologia, que ambientes com recursos alimentares escassos e mal distribuídos geograficamente (tipo, como os oásis em um deserto) favorecem a poliginia (um mesmo macho se casando com várias mulheres), o dimorfismo sexual (os machos são bem diferentes das fêmeas, em geral mais fortes e feios/carrancudos) e agressão intraespecífica entre os machos (os machos se agridem, frequentemente se matando, com muito mais frequencia que o esperado num ambiente com abundância de recursos e distribuição homogênea destes).

Offline Donatello

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #11 Online: 09 de Outubro de 2015, 09:59:58 »
Sim, talvez tenha escrito de um modo a se entender o contrário pelo que coloquei dentro e fora dos parêntesis, mas é isso: recursos escassos e mal distribuídos favorecem a agressividade entre os machos, recursos abundantes e distribuídos homogeneamente resultam em espécies com machos menos agressivos intraespecificamente. Outros padrões ambientais, como recursos abundantes, porém mal distribuídos, podem levar a variações como a poliandria ou a monogamia (não se limitando a isso, há outros fatores em jogo: como necessidade ou não de cuidado parental, podendo ser uni ou biparental; diferença de investimento energético na reprodução [mamíferos, por exemplo, tendem a ser mais dimórficos em aspectos físicos e mentais do que répteis e aves porque a viviparidade e a lactação geram uma diferença indisputável nos aspectos investimento energético-reprodutivo e cuidado parental]; et cetera)



Quanto ao João, obrigado :) Me forçou a catar alguma coisa em português. Tenho lido bastante coisa, e os autores mais proeminentes na área que estou pesquisando são Doreen Kimura, Simon Baron-Cohen e Anne Campbel (estes dois últimos aparecem no doc que mencionei no primeiro post).

Tábula rasa: a moderna negação da natureza humana, do Steven Pinker é a bíblia do tema sendo ao mesmo tempo um best-seller com alta vendagem para a comunidade leiga interessada e uma fonte acadêmica das mais recorrentes em tudo que é artigo da área. Mas tem o revés de que a edição em português custa 300 reais aqui no Brasil (motivo pelo qual eu comprei em inglês).

Essa semana baixei e comecei a ler este artigo: http://www.revistapilquen.com.ar/Psicopedagogia/Psico11/11_1Bernardez_Autismo.pdf, é bom, mas ainda é específico.

Então, por conta da tua pergunta fui à cata e achei isto, da principal universidade do seu país: https://digitalis-dsp.uc.pt/bitstream/10316.2/3445/3/11%20-%20Etologia%20e%20psicologia%20evolutiva-%20perspectivas%20evolutivas%20para%20a%20psicologia%20cl%C3%ADnica.pdf?ln=pt-pt

Dei uma olhada por alto (leitura dinâmica) e parece ser um bom apanhado geral da psicologia evolutiva, suas premissas fundamentais e proposições. Botei na fila de leitura. Dá uma olhada também :)

« Última modificação: 09 de Outubro de 2015, 11:16:39 por Donatello van Dijck »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #12 Online: 09 de Outubro de 2015, 18:47:35 »
Citar
http://facts4u.com/free/TheAlmostBlankSlate.pdf

The Almost Blank Slate
Making A Case For Human Nurture
HENRY D. SCHLINGER



In 2002, the psychologist Steven Pinker
appeared on the  New York Times bestseller list
with The Blank Slate: The Modern Denial of
Human Nature a book that attempts to catapult
the nature-nurture issue back into public debate,
while squarely coming down on the side of
human nature. I shall argue, however, that there
is overwhelming evidence that learning exerts
the most significant influence on human behav-
ior—a fact that is rarely acknowledged, publi-
cized or even understood. If anything, there is a
modern denial of human nurture, not human
nature.

...


Offline Sergiomgbr

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #13 Online: 09 de Outubro de 2015, 22:15:25 »
Sim, talvez tenha escrito de um modo a se entender o contrário pelo que coloquei dentro e fora dos parêntesis, mas é isso: recursos escassos e mal distribuídos favorecem a agressividade entre os machos, recursos abundantes e distribuídos homogeneamente resultam em espécies com machos menos agressivos intraespecificamente.
Talvez haja mesmo correlação, mas esses caras "árabes" são bem chegados a Clubes do Bolinha, andarem de mãos dadas, carinhos recíprocos e até beijinhos. Fico me perguntando onde se ordena a tal da agressividade intraespecífica se não com o sexo oposto...

Offline Skeptikós

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #14 Online: 13 de Outubro de 2015, 19:10:45 »
Sim, talvez tenha escrito de um modo a se entender o contrário pelo que coloquei dentro e fora dos parêntesis, mas é isso: recursos escassos e mal distribuídos favorecem a agressividade entre os machos, recursos abundantes e distribuídos homogeneamente resultam em espécies com machos menos agressivos intraespecificamente.
Talvez haja mesmo correlação, mas esses caras "árabes" são bem chegados a Clubes do Bolinha, andarem de mãos dadas, carinhos recíprocos e até beijinhos. Fico me perguntando onde se ordena a tal da agressividade intraespecífica se não com o sexo oposto...
O que a desonestidade intelectual não faz em:

<a href="https://www.youtube.com/v/vYMTwLuyk7k" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/vYMTwLuyk7k</a>
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

Offline Sergiomgbr

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #15 Online: 13 de Outubro de 2015, 19:15:21 »
Sim, talvez tenha escrito de um modo a se entender o contrário pelo que coloquei dentro e fora dos parêntesis, mas é isso: recursos escassos e mal distribuídos favorecem a agressividade entre os machos, recursos abundantes e distribuídos homogeneamente resultam em espécies com machos menos agressivos intraespecificamente.
Talvez haja mesmo correlação, mas esses caras "árabes" são bem chegados a Clubes do Bolinha, andarem de mãos dadas, carinhos recíprocos e até beijinhos. Fico me perguntando onde se ordena a tal da agressividade intraespecífica se não com o sexo oposto...

Mãos dadas,



Beijinho na boca.


Carícias narigais,

Offline Sergiomgbr

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #16 Online: 13 de Outubro de 2015, 19:17:30 »
E claro, agressividade com o sexo oposto,



Offline Sergiomgbr

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #17 Online: 13 de Outubro de 2015, 19:20:10 »
E não vamos ser desonestos aqui, esqueci do "Clube do Bolinha",


Offline Skeptikós

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #18 Online: 13 de Outubro de 2015, 19:29:53 »
É claro, no vídeo que passei os homens agrediam apenas mulheres, e não outros homens. A para cara.
"Che non men che saper dubbiar m'aggrada."
"E, não menos que saber, duvidar me agrada."

Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar.

Offline Donatello

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #19 Online: 17 de Outubro de 2015, 21:07:58 »
Buck, cheguei a imprimir seu paper mas não tive tempo de ler ainda. Uma leitura "muito por alto" me leva a crer que o psicólogo citado recorre à noção de que os que advogam pelo nature negam a influência do ambiente, se for isso já comentei nos dois posts. Mas falo melhor quando ler...

Sergio, você já deve ter visto algum documentário estilo globo repórter falando sobre homossexualidade no mundo animal, e se viu deve lembrar de ter ouvido falar em homossexualidade em leões não é? E você não deve se lembrar de espécie onde os machos sao mais conhecidos pela extrema agressividade intraespecífica do que os mesmos leões, não é?

Pois então: eu sugiro você lançar no Google Acadêmico pesquisas como "Male coalition" + boundaries ou "Male bond" + " interespecific aggression"

Talvez te ajude a entender porque quando vemos grupos masculinos humanos notavelmente agressivos intraespecificamente, como membros de torcida organizada interagindo com membros da mesma torcida ou de torcidas aliadas temos a impressão de "ih...olha lá...bando de viadinho se agarrando"

Ah... Joga vasopressin + bond + behavio(u)r ou oxitocyn + bond + behavio(u)r também...deve ter algo interessante neste sentido também. Dica: tente descobrir quais são os hormônios mais importantes na formação de vínculo afetivo entre casais e os hormônios mais importantes na formação de coalizões de machos na natureza. Surpreenda-se pouco se forem os mesmos :)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #20 Online: 18 de Outubro de 2015, 16:11:41 »
Buck, cheguei a imprimir seu paper mas não tive tempo de ler ainda. Uma leitura "muito por alto" me leva a crer que o psicólogo citado recorre à noção de que os que advogam pelo nature negam a influência do ambiente, se for isso já comentei nos dois posts. Mas falo melhor quando ler...

Ele me parece lidar com algumas questões/citações específicas, não fazer esse tipo de generalização. Ex.: as pessoas tem mais medo de cobras do que de carros, e vários daqueles sob o rótulo de "Psicólogos Evolutivos" (outras vezes grafados com maiúsculas para diferenciar a "escola" Pinkeriana de outras noções) vêem isso como indício do medo ser instintivo, não aprendido, supondo que seria mais esperado que as pessoas aprendessem a temer carros, e não cobras. Ele também aborda o aprendizado da linguagem, questionando a afirmação de Pinker e Chomsky de que os pais "não ensinam" aos filhos um idioma.

Offline Sergiomgbr

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #21 Online: 18 de Outubro de 2015, 16:27:08 »
Sergio, você já deve ter visto algum documentário estilo globo repórter falando sobre homossexualidade no mundo animal, e se viu deve lembrar de ter ouvido falar em homossexualidade em leões não é? E você não deve se lembrar de espécie onde os machos sao mais conhecidos pela extrema agressividade intraespecífica do que os mesmos leões, não é?

Pois é. Pra cada ad hoc seu eu tenho 29,6.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #22 Online: 18 de Outubro de 2015, 16:31:10 »
Sergio, você já deve ter visto algum documentário estilo globo repórter falando sobre homossexualidade no mundo animal, e se viu deve lembrar de ter ouvido falar em homossexualidade em leões não é? E você não deve se lembrar de espécie onde os machos sao mais conhecidos pela extrema agressividade intraespecífica do que os mesmos leões, não é?

Pois é. Pra cada ad hoc seu eu tenho 29,6.
E o termo correto é homogenitalidade coital

Offline Sergiomgbr

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #23 Online: 18 de Outubro de 2015, 16:35:04 »
Sergio, você já deve ter visto algum documentário estilo globo repórter falando sobre homossexualidade no mundo animal, e se viu deve lembrar de ter ouvido falar em homossexualidade em leões não é? E você não deve se lembrar de espécie onde os machos sao mais conhecidos pela extrema agressividade intraespecífica do que os mesmos leões, não é?

Pois é. Pra cada ad hoc seu eu tenho 29,6.
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Falar que leão é gay é antropocentrismo demais.

Offline Peter Joseph

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Re:Determinismo cultural X Psicologia evolutiva
« Resposta #24 Online: 04 de Novembro de 2015, 12:11:46 »
Joseph, parabéns por ter entendido o Sérgio (se foi mesmo isso que ele disse)
Obrigado. Entender o que o Serginho e o Cientista escrevem é uma tarefa complicada mesmo, somente alguns conseguem (e nem sempre).

mas esta não é uma dicotomia pelo lado do nature do debate, apenas pelo lado nurture. Na mais famosa publicação pelo lado nature da coisa, o livro "Tábula rasa: a moderna negação da natureza humana", do Pinker, o psicólogo diz algo mais ou menos assim ainda nas páginas introdutórias: "A meta deste livro não é propagandear que tudo é biologia e nada é cultura: ninguém acredita nisso, mas investigar o porquê de a posição moderada, de que algo é biologia e algo é cultura, é vista como extrema e o porquê de a posição extrema, de que tudo é cultura, é vista como moderada"

Simon Baron-Cohen, outro proeminente pesquisador do lado nature do debate diz no documentário que citei algo como "Acho que uma posição moderada é entender que parte das nossas variações de personalidade vêm do ambiente e parte vêm da genética: não estamos dizendo que tudo é biologia, apenas que não ignorem a biologia".

Fenótipo é igual a genótipo mais ambiente é um axioma central da genética, repetido por qualquer professor de biologia do Ensino Médio umas 50 vezes durante o terceiro ano. Ambiente aí é exatamente onde entra a tal da cultura, ou como se deseje chamar o conjunto de fatores ambientais intrínsecos à natureza humana e que emergem da nossas habilidades especiais de cognição e comunicação.

Só quem entende a coisa como uma dicotomia entre tudo cultura vs tudo biologia é o pessoal do lado nurture (a maioria dos sociólogos, psicólogos não evolutivos, historiadores, pedagogos envolvidos na questão). O pessoal do lado nature (biólogos, psicólogos evolutivos, neurofisiologistas, médicos envolvidos academicamente na questão) geralmente propõe isto mesmo que você disse (e eu proponho o mesmo).

Interessante! As visões radicais ou até mesmo muitas acusações de visão radical costumam pairar quando há ignorância sobre o assunto ou sobre o que o outro lado de fato quer dizer.

Apenas quanto à sua ressalva na última linha: talvez a sua impressão de que o meio cultural ou natural externo tenham maior prevalência venha da dificuldade em perceber que em boa medida eles ainda são biologia.

Umas das coisas que vem me fazendo ver o meio como a variável com maior influência na hora de moldar o comportamento humano, é o conceito de Epigenética: "Epigenética é um termo usado na biologia para se referir a características de organismos unicelulares e multicelulares que são estáveis ao longo de diversas divisões celulares mas que não envolvem mudanças na sequência de DNA do organismo. A herança epigenética é a transmissão de experiências ocorridas com os pais para os filhos e que não ocorre através do DNA. De acordo com os conceitos tradicionais, quando um embrião é formado, seu epigenoma é completamente apagado, e reescrito a partir das informações que estão no seu DNA. A exceção é que, para alguns genes, marcas epigenéticas são mantidas, e passadas de uma geração para a geração seguinte. Estas mudanças epigenéticas desempenham um importante papel no processo de diferenciação celular, permitindo que as células mantenham características estáveis diferentes apesar de conterem o mesmo material genômico". Ou seja, mudanças importantes nas características e comportamentos celulares impostas pelo ambiente, podem ser repassados de forma muito mais rápida de uma geração para outra, não necessitando de mudanças na sequência do DNA por meio de evolução lenta e gradual. Neste sentido, é o que você escreveu, muitas das características ambientais são, num nível mais básico, possibilitadas/sustentadas pelo aparato biológico e seus mecanismos, como os marcadores epigenéticos. A questão que levanto é que, dependendo do grau de influência deste mecanismo, a visão da Psicologia Evolutiva passa a ter um papel menor em todo o contexto, levando em conta tal flexibilidade de mudança comportamental humana de uma geração para outra, provocada por pressões ambientais/sociais. A capacidade epigenética de estímulos ambientais silenciarem determinados genes (e também ativar genes inativos) já torna o meio muito poderoso no que se refere à definição do comportamento.
Você poderia nos dizer alguma coisa sobre epigenética e a sua influência na definição do comportamento?
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente."

 

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