Enquete

Deus existe? (Qualquer Deus)

Absolutamente sim
Absolutamente não
Talvez
Impossível saber

Autor Tópico: Pergunta aos teístas do forum.  (Lida 10323 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Larissa

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 105
  • This is going to be such a nice trip!
Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #150 Online: 28 de Setembro de 2015, 14:51:34 »
Kardecismo? Sério?
No tempo do Kardec, os espíritas kardecistas não sabiam nada sobre DNA, atividades específicas do cérebro, e a maioria do conhecimento que é hoje considerado para suas especulações de toda natureza. O típico vai que cola com "aura" de ciência.
Sei bem como é..."já fui"
O desejo de salvar a humanidade é quase sempre um disfarce para o desejo de controlá-la.
— H. L. Menckel

Offline El Elyon

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 689
  • Sexo: Masculino
Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #151 Online: 28 de Setembro de 2015, 17:06:24 »
Citar
unica espécie que se reproduz descontroladamente e causa desequilíbrio é a humana , agem como uma espécie de virus sugando  energia por onde passa.

Ao contrário - toda espécie é capaz de se reproduzir de maneira incrivelmente rápida em um ambiente que tenha recursos que permitam sua sobrevivência (até atingir a "capacidade de suporte" do meio), é uma das lições básica de Ecologia de Populações (que veio originalmente das ideias do Rev. Thomas Malthus) e uma das ideias que levou tanto Darwin quanto Wallace utilizaram para chegar a conclusão da existência da Seleção Natural.
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Criaturo

  • Nível 36
  • *
  • Mensagens: 3.292
  • Sexo: Masculino
  • "sinto logo existo"
Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #152 Online: 28 de Setembro de 2015, 19:42:06 »
Citar
unica espécie que se reproduz descontroladamente e causa desequilíbrio é a humana , agem como uma espécie de virus sugando  energia por onde passa.

Ao contrário - toda espécie é capaz de se reproduzir de maneira incrivelmente rápida em um ambiente que tenha recursos que permitam sua sobrevivência (até atingir a "capacidade de suporte" do meio), é uma das lições básica de Ecologia de Populações (que veio originalmente das ideias do Rev. Thomas Malthus) e uma das ideias que levou tanto Darwin quanto Wallace utilizaram para chegar a conclusão da existência da Seleção Natural.
pensei que a humana fosse a que mais se adaptava ao meio
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Larissa

  • Nível 10
  • *
  • Mensagens: 105
  • This is going to be such a nice trip!
Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #153 Online: 28 de Setembro de 2015, 23:25:08 »

Não, são os Tardígrados.
« Última modificação: 28 de Setembro de 2015, 23:30:04 por Larissa »
O desejo de salvar a humanidade é quase sempre um disfarce para o desejo de controlá-la.
— H. L. Menckel

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.113
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #154 Online: 28 de Setembro de 2015, 23:28:46 »
Citar
unica espécie que se reproduz descontroladamente e causa desequilíbrio é a humana , agem como uma espécie de virus sugando  energia por onde passa.

Ao contrário - toda espécie é capaz de se reproduzir de maneira incrivelmente rápida em um ambiente que tenha recursos que permitam sua sobrevivência (até atingir a "capacidade de suporte" do meio), é uma das lições básica de Ecologia de Populações (que veio originalmente das ideias do Rev. Thomas Malthus) e uma das ideias que levou tanto Darwin quanto Wallace utilizaram para chegar a conclusão da existência da Seleção Natural.
pensei que a humana fosse a que mais se adaptava ao meio
Não, são os Tardígrados.

Estão confundindo adaptação com especificação, e sem contar complexidade.

Seres humanos que entram em conflito com o meio na verdade não estão se adaptando, e sim, se impondo ao meio, com consequências imprevisíveis. Já o Tardígrado é um caso de especificação explicita.

Acho que um exemplo de espécie bem adaptada é a barata, e também a libélula e algumas moscas e mosquitos. E claro, muitos microorganismos.
« Última modificação: 28 de Setembro de 2015, 23:34:11 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline citizendium

  • Nível 07
  • *
  • Mensagens: 71
  • Sexo: Masculino
Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #155 Online: 29 de Setembro de 2015, 00:00:53 »


E concordo plenamente com Kardec (lembrando que Kardec quem publicou as respostas que ele achou mais razoáveis e, portanto, de acordo), ambos animais e homens são distintos e o princípio espiritual do animal não pode animar um corpo humano visto que o animal não tem (ainda) desenvolvido a inteligência e a consciência de si mesmo.

o que tem a dizer de Jesus expulsando espíritos de homens para habitar corpos de porcos ?

No livro A Gênese, cap. XV, item 34, Kardec fez ligeiras observações sobre o assunto. Eis o que ele escreveu:

“O fato de serem alguns maus Espíritos mandados meter-se em corpos de porcos é o que pode haver de menos provável. Aliás, seria difícil explicar a existência de tão numeroso rebanho de porcos num país onde esse animal era tido em horror e nenhuma utilidade oferecia para a alimentação. Um Espírito, porque mau, não deixa de ser um Espírito humano, embora tão imperfeito que continue a fazer mal, depois de desencarnar, como o fazia antes, e é contra todas as leis da Natureza que lhe seja possível fazer morada no corpo de um animal. No fato, pois, a que nos referimos, temos que reconhecer a existência de uma dessas ampliações tão comuns nos tempos de ignorância e de superstição; ou, então, será uma alegoria destinada a caracterizar os pendores imundos de certos Espíritos”.

Outra forma de ver essa passagem  é primeiramente saber/conhecer que a palavra grega usada no texto original é basanizo que significa atormentar, mas que tem a sua origem na luta no mar contra ventos contrários. Ou seja, estavam pedindo a Jesus que não os atormentassem fazendo oposição a eles. Isto significa que estavam à vontade naquela região, sem qualquer tipo de oposição por parte de qualquer pessoa.
Em seguida observe-se que os demônios (DAIMON, do grego, significa, deus de menor importância, espírito-guia, deidade tutelar, espírito dos mortos). não queriam sair daquele país, o que significa também que estavam à vontade naquele lugar, podendo agir livremente.
E finalmente atente-se para o fato de que os tomadores de conta dos porcos, após a destruição da manada, saíram pela região a contar o que acontecera. Vindo pessoas de toda a região, viram o endemoninhado assentado, vestido e em perfeito juízo e temeram. Mas logo os que presenciaram os acontecimentos (os tomadores de conta dos porcos) disseram o que acontecera ao endemoninhado e acerca dos porcos. O texto deixa claro que esta era a preocupação deles e que, logo em seguida eles começaram a rogar a Jesus que saísse da terra deles.
O que se conclui é que aquela terra era um lugar propício aos demônios. Que ao permitir que eles destruíssem a manada de porcos, Jesus estabeleceu uma situação que faria com que os habitantes daquele lugar se posicionassem com respeito a Ele (no sentido de referencia, a respeito de). Ou se alegravam com a sua presença poderosa contra as trevas naquele lugar, ou rejeitavam a sua presença em prol da continuidade de suas vidas materiais. Ou se alegravam com a libertação do endemoninhado a quem viram completamente transformado, ou se entristeciam com Jesus por ter permitido que seus porcos fossem destruídos. O amor aos porcos (posse material)falou mais alto e eles pediram a Jesus que se fosse dali.

Criaturo, se levarmos a bíblia no literalismo puro, fica difícil enteder muita coisa. Hoje os maiores estudiosos dela, sejam judeus, protestantes, católicos ou espíritas, já entenderam muito bem que esses textos são puro artesanato literário, principalmente o A.T. O próprio Jesus usa acontecimentos cotidianos pra trazer simbolismos impressionantes, por exemplo, esse:

"Jesus mandou-o para casa, dizendo: "Não entre no povoado!"
Marcos:8-26
Mas como poderia o homem voltar pra sua casa sem entrar no povoado (Betsaida, de onde ele havia saído de sua casa)? Ler o texto de forma literal não faz o menor sentido, é preciso buscar a profundidade do ensino moral contido nessas palavras, que pode ter várias interpretações como o fazem os judeus com seus estudos na linha "colar de pérolas", ou "as 70 faces da torá" ou ainda os "3 níveis". Uma dessas interpretações me agrada particularmente: A de que Jesus estaria recomendando, na verdade, para que o homem voltasse para sua casa mental (sua casa atual, aproveitasse sua nova reencarnação para repelir velhos hábitos e cultivar os bons na sua mente atual) e não voltasse a ter seus velhos hábitos perniciosos adquiridos pelas personalidades que viveu nas encarnações passadas (o povoado, várias personalidades que vivem no povoado trazendo À sua casa mental hábitos arraigados que lhe trouxe várias problemas, entre eles a cegueira, por isso a recomendação de Jesus). Para os judeus daquela época, estudar a torá era algo lúdico, e é o que deveria ser hoje.


É assim que tudo serve, tudo se encadeia na Natureza, desde o
átomo primitivo até o arcanjo, que começou, ele próprio, pelo átomo
; admirável lei de
harmonia de que vosso Espírito limitado ainda não pode apreender o conjunto.”

aceito

Quanto a questão da sobrevivencia animal, qualquer ecossistema viável precisa ter predação para sobreviver,
ufa! então o sofrimento trata-se de uma necessidade divina, não é sadismo ?

pois sem ela até mesmo os predadores morreriam (ou nem existiriam) e isso é genial pois existem casos de animais que foram extintos de um ecossistema específico e houve desequilíbrio local pela proliferação descontrolada de outra espécie e vice-versa.

causar sofrimento ao outros pode ser necessário,mas dói de mais, unica espécie que se reproduz descontroladamente e causa desequilíbrio é a humana , agem como uma espécie de virus sugando  energia por onde passa.
E não se preocupe com o sofrimento animal, recentes descobertas científicas esclarecem bem o tema.

para ser mais justo gostaria de tambem  poder ouvir  a opinião dos animais , pois cada um é que sabe onde aperta o seu calo.

No livro Nature red in tooth and claw publicado pela Oxford University Press, Michael Murray explica que existem 3 níveis de sensibilidade de dor:

Nível 1: Reação aversiva a estímulos nocivos
Nível 2: Estados mentais de dor
Nível 3: a consciência de que se está em dor


No nível mais fundamental que existe (nível 1) simplesmente a reação a estímulos, como uma ameba que você espete uma agulha. Ela não sente realmente dor.
2-Animais como cães e cavalos experimentam esse tipo de dor, mas não experimentam o tipo de dor do 3º nível, ou seja, a consciência de si mesmos sentindo dor. O tipo de dor do 3º nível requer auto consciência, mas ela está localizada no córtex pré-frontal do cérebro que é inexistente em todos os animais, exceto nos seres humanos e nos primatas superiores (isso me faz pensar que seja bem provável que os animais dos mundos mais avançados já tenham uma certa consciência parecida com a dos nossos primatas superiores, mas é só divagação).
Ou seja, mesmo que os animais experimentem dor, eles não estão cientes disso.
Considere um fenômeno análogo surpreendente na experiência humana conhecida como visão cega, você deve saber o que é.

sei não!
 a unica coisa que imagino é que animais não saibam definir o que seja dor, mas com certeza a evitam.
Aproveitando o assunto, dentro da doutrina kardexista sofrimentos são justificados por carmas na lei de ação e reação, o que voce pensa sobre o carma em relação ao sofrimento dos animais? doenças , castrações, perda de liberdade, escravização humana, consumo de carnes ?
[/quote]


Claro que a evitam mas não a sofrem como nós.

Nível 3: a consciência de que se está em dor

Nível 2: Estados mentais de dor

Nível 1: Reação aversiva a estímulos nocivos

Organismos que não são sensíveis, ou seja, não têm vida mental, demonstram no máximo o Nível 1 de reações. Insetos, vermes e outros invertebrados reagem a estímulos nocivos, mas não têm a capacidade neurológica para sentir dor. Seu comportamento de evitação, obviamente, tem uma vantagem seletiva na luta pela sobrevivência e por isso é construído neles pela seleção natural. A experiência da dor não é, portanto, necessária para que um organismo exiba um comportamento aversivo ao entrar em contato com o que pode ser prejudicial. Se fizermos a pergunta: " Se você bater em um animal ele não tentaria evitar a fonte da dor de modo que forma 'ele' não sofresse. Isso não é uma forma de "auto-consciência?," você pode ver que esse tipo de comportamento aversivo nem sequer implica o segundo nível de consciência da dor, muito menos o terceiro nível de consciência. Comportamento de evitação não requer consciência da dor, e as capacidades neurológica dos organismos primitivos não são suficientes para suportar os estados mentais do Nível 2.

Consciência do Nível 2 entra em cena com os vertebrados. Seus sistemas nervosos são suficientemente desenvolvidos para ter associado com certos estados cerebrais e mentais de dor. Por isso, quando vemos um animal como um cão, gato ou cavalo se debatendo ou gritando quando feridos, é irresistível atribuir a eles os estados mentais de segunda nível de dor. É esta experiência de dor animal que forma a base da objeção à bondade de Deus do sofrimento animal. Mas note que uma experiência de Nível 2 de conscientização da dor não implica uma consciência de Nível 3. De fato, a evidência biológica indica que poucos animais têm a consciência de que eles próprios estão com dor.

O Nível 3 é uma ordem de consciência superior que alguém está em si mesmo experimentando um estado de Nível 2. Você pode perguntar: "Como pode um animal não estar ciente de seu sofrimento se eles estão latindo / gritando de dor?" Estudos do cérebro fornecem a resposta notável. Pesquisa de Neurologia indica que há dois caminhos neurais independentes associados com a experiência da dor . Uma via está envolvida na produção de estados mentais do Nível 2 de estar com dor. Mas há um caminho neural independente que está associado com a consciência de que se está num estado Nível 2. E essa segunda via neural é, aparentemente, um desenvolvimento evolutivo muito tardio que só surge nos primatas superiores, incluindo o homem. Outros animais não têm as vias neurais para ter a experiência de Nível 3 da consciência de dor. Assim, mesmo que animais como zebras e girafas, por exemplo, experimentam dor quando atacados por um leão, eles realmente não estão cientes disso.

Lembra que eu citei a experiência da visão cega? Vamos lá, isso ilustra bem o caso. A experiência da visão está também associada biologicamente com duas vias neurais independentes no cérebro. Uma via transmite estímulos visuais sobre quais objetos externos são apresentados ao espectador. A outra via é associada a uma consciência dos estados visuais. Por incrível que pareça, algumas pessoas, que tenham sofrido trauma na segunda via neural, mas cuja primeira via neural está funcionando normalmente, apresentam o que é chamado “visão cega”. Ou seja, essas pessoas são efetivamente cegos porque não estão conscientes de que podem ver qualquer coisa. Mas, na verdade, elas conseguem "ver" no sentido de que elas registram corretamente estímulos visuais veiculados pela primeira via neural. Se você atirar uma bola para essa pessoa ela vai pegá-la, porque ela consegue vê-la. Mas ela não está ciente de que ela vê! Fenomenologicamente, ela é como uma pessoa que é totalmente cega, que não recebe quaisquer estímulos visuais. Obviamente, como diz Michael Murray, seria uma tarefa inútil convidar uma pessoa com visão cega para passar uma tarde na galeria de arte. Pois, embora ele, em certo sentido, vê as pinturas nas paredes, ele não está ciente de que ele as vê e assim não tem nenhuma experiência das pinturas.

Agora a neurobiologia indica uma situação semelhante no que diz respeito à consciência da dor animal. Todos os animais além dos grandes macacos e do homem não têm as vias neurais associadas com o Nível 3 da consciência da dor. Sendo um desenvolvimento evolutivo muito tardio, esta via não está presente em todo o mundo animal. O que isso significa é que ao longo de quase a totalidade da longa história de desenvolvimento evolutivo, nenhuma criatura esteve consciente de estar com dor.

Visto teologicamente, esta descoberta amplia a misericórdia e a bondade de Deus. Deus protegeu quase todo o reino animal ao longo de sua história de uma consciência de estar com dor! Para aqueles de nós que são donos e amantes de animais, isso é um tremendo conforto e um motivo de louvor a Deus por Seu bondoso, maravilhoso, mesmo engenhoso, cuidado da criação. Quem teria imaginado que Deus tinha feito uma coisa dessas? Esses insights neurológicos, documentados por Murray, reduzem significativamente a força do problema do mal representado pelo sofrimento animal.


« Última modificação: 29 de Setembro de 2015, 00:56:02 por citizendium »
“Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima.” Louis Pasteur

Offline Lorentz

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.735
  • Sexo: Masculino
Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #156 Online: 29 de Setembro de 2015, 00:25:40 »

Não, são os Tardígrados.


As bactérias.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline citizendium

  • Nível 07
  • *
  • Mensagens: 71
  • Sexo: Masculino
Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #157 Online: 29 de Setembro de 2015, 00:42:55 »
.
“Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima.” Louis Pasteur

Offline citizendium

  • Nível 07
  • *
  • Mensagens: 71
  • Sexo: Masculino
Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #158 Online: 29 de Setembro de 2015, 00:46:27 »
Citar
[...] 3 níveis de sensibilidade de dor:

Nível 1: Reação aversiva a estímulos nocivos
Nível 2: Estados mentais de dor
Nível 3: a consciência de que se está em dor


No nível mais fundamental que existe (nível 1) simplesmente a reação a estímulos, como uma ameba que você espete uma agulha. Ela não sente realmente dor.
2-Animais como cães e cavalos experimentam esse tipo de dor, mas não experimentam o tipo de dor do 3º nível, ou seja, a consciência de si mesmos sentindo dor. O tipo de dor do 3º nível requer auto consciência, mas ela está localizada no córtex pré-frontal do cérebro que é inexistente em todos os animais, exceto nos seres humanos e nos primatas superiores
Quem disse? Como se pode afirmar isso? Cara, como? Se um cachorro gane, e um outro cachorro reage a isso? Se um filhote chora e então a mãe reage a isso?

Sérgio a fonte esta no texto...
“Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima.” Louis Pasteur

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.113
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #159 Online: 29 de Setembro de 2015, 00:56:01 »
Citar
[...] 3 níveis de sensibilidade de dor:

Nível 1: Reação aversiva a estímulos nocivos
Nível 2: Estados mentais de dor
Nível 3: a consciência de que se está em dor


No nível mais fundamental que existe (nível 1) simplesmente a reação a estímulos, como uma ameba que você espete uma agulha. Ela não sente realmente dor.
2-Animais como cães e cavalos experimentam esse tipo de dor, mas não experimentam o tipo de dor do 3º nível, ou seja, a consciência de si mesmos sentindo dor. O tipo de dor do 3º nível requer auto consciência, mas ela está localizada no córtex pré-frontal do cérebro que é inexistente em todos os animais, exceto nos seres humanos e nos primatas superiores
Quem disse? Como se pode afirmar isso? Cara, como? Se um cachorro gane, e um outro cachorro reage a isso? Se um filhote chora e então a mãe reage a isso?

Sérgio a fonte esta no texto...
Compreendo, mas foi meio que uma pergunta retórica.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline citizendium

  • Nível 07
  • *
  • Mensagens: 71
  • Sexo: Masculino
Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #160 Online: 29 de Setembro de 2015, 00:58:14 »
Citar
[...] 3 níveis de sensibilidade de dor:

Nível 1: Reação aversiva a estímulos nocivos
Nível 2: Estados mentais de dor
Nível 3: a consciência de que se está em dor


No nível mais fundamental que existe (nível 1) simplesmente a reação a estímulos, como uma ameba que você espete uma agulha. Ela não sente realmente dor.
2-Animais como cães e cavalos experimentam esse tipo de dor, mas não experimentam o tipo de dor do 3º nível, ou seja, a consciência de si mesmos sentindo dor. O tipo de dor do 3º nível requer auto consciência, mas ela está localizada no córtex pré-frontal do cérebro que é inexistente em todos os animais, exceto nos seres humanos e nos primatas superiores
Quem disse? Como se pode afirmar isso? Cara, como? Se um cachorro gane, e um outro cachorro reage a isso? Se um filhote chora e então a mãe reage a isso?

Sérgio a fonte esta no texto...
Compreendo, mas foi meio que uma pergunta retórica.

Entendi agora.
“Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima.” Louis Pasteur

Offline Sergiomgbr

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 11.113
  • Sexo: Masculino
  • uê?!
Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #161 Online: 29 de Setembro de 2015, 01:09:12 »
Citar
[...] 3 níveis de sensibilidade de dor:

Nível 1: Reação aversiva a estímulos nocivos
Nível 2: Estados mentais de dor
Nível 3: a consciência de que se está em dor


No nível mais fundamental que existe (nível 1) simplesmente a reação a estímulos, como uma ameba que você espete uma agulha. Ela não sente realmente dor.
2-Animais como cães e cavalos experimentam esse tipo de dor, mas não experimentam o tipo de dor do 3º nível, ou seja, a consciência de si mesmos sentindo dor. O tipo de dor do 3º nível requer auto consciência, mas ela está localizada no córtex pré-frontal do cérebro que é inexistente em todos os animais, exceto nos seres humanos e nos primatas superiores
Quem disse? Como se pode afirmar isso? Cara, como? Se um cachorro gane, e um outro cachorro reage a isso? Se um filhote chora e então a mãe reage a isso?

Sérgio a fonte esta no texto...
Compreendo, mas foi meio que uma pergunta retórica.

Entendi agora.
Todavia,

"Nature, Red in Tooth and Claw", So, what?

  http://anth.la.psu.edu/research/weiss-lab/documents/CQ46_ToothAndClaw.pdf
Até onde eu sei eu não sei.

Offline El Elyon

  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 689
  • Sexo: Masculino
Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #162 Online: 29 de Setembro de 2015, 04:34:36 »
Citar
pensei que a humana fosse a que mais se adaptava ao meio...
Não, são os Tardígrados.

Não existe nenhum "rank" biológico de espécies por capacidade de suportar diverso tipos de variantes ambientais, mas existem algumas espécies que são extremamente capazes de suportar diversas variáveis ambientais e que possuem uma ampla distribuição geográfica, geralmente chamadas de espécies de distribuição cosmopolita/espécies generalista. Humanos são um exemplo disso, mas outras espécies como as Orcas, os Gatos e os Mexilhões-Dourados também tem distribuições similares. Contudo, não confundam capacidade de sobreviver em ambientes "extremos" (extremofilia) com ampla distribuição geográfica.

Citar
As bactérias.

Bactéria não é uma "espécie", é um termo não muito específico para dois Impérios/Domínios.
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Criaturo

  • Nível 36
  • *
  • Mensagens: 3.292
  • Sexo: Masculino
  • "sinto logo existo"
Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #163 Online: 29 de Setembro de 2015, 07:32:16 »
o que tem a dizer de Jesus expulsando espíritos de homens para habitar corpos de porcos ?



ufa! então o sofrimento trata-se de uma necessidade divina, não é sadismo ?

Sim.

necessidade divina ou sadismo ?




« Última modificação: 30 de Setembro de 2015, 07:02:27 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

  • Nível 36
  • *
  • Mensagens: 3.292
  • Sexo: Masculino
  • "sinto logo existo"
Re:Pergunta aos teístas do forum.
« Resposta #164 Online: 29 de Setembro de 2015, 08:43:43 »


E concordo plenamente com Kardec (lembrando que Kardec quem publicou as respostas que ele achou mais razoáveis e, portanto, de acordo), ambos animais e homens são distintos e o princípio espiritual do animal não pode animar um corpo humano visto que o animal não tem (ainda) desenvolvido a inteligência e a consciência de si mesmo.

o que tem a dizer de Jesus expulsando espíritos de homens para habitar corpos de porcos ?

No livro A Gênese, cap. XV, item 34, Kardec fez ligeiras observações sobre o assunto. Eis o que ele escreveu:

“O fato de serem alguns maus Espíritos mandados meter-se em corpos de porcos é o que pode haver de menos provável.
aliás, seria difícil explicar a existência de tão numeroso rebanho de porcos num país onde esse animal era tido em horror e nenhuma utilidade oferecia para a alimentação. Um Espírito, porque mau, não deixa de ser um Espírito humano, embora tão imperfeito que continue a fazer mal, depois de desencarnar, como o fazia antes, e é contra todas as leis da Natureza que lhe seja possível fazer morada no corpo de um animal. No fato, pois, a que nos referimos, temos que reconhecer a existência de uma dessas ampliações tão comuns nos tempos de ignorância e de superstição; ou, então, será uma alegoria destinada a caracterizar os pendores imundos de certos Espíritos”.
Criaturo, se levarmos a bíblia no literalismo puro, fica difícil enteder muita coisa. Hoje os maiores estudiosos dela, sejam judeus, protestantes, católicos ou espíritas, já entenderam muito bem que esses textos são puro artesanato literário, principalmente o A.T. O próprio Jesus usa acontecimentos cotidianos pra trazer simbolismos impressionantes,

Pois é ! "porcaria" de argumento especulativo, ja que na parábola do filho prodigo ha um criador de porcos, sugerindo ser isso algo comum e tal preconceitos contra porcos teria ficado la pelo AT.
penso que as palavras de Jesus foram "adaptadas" segundo crendices da cultura local, por que Jesus iria punir animais inocentes com espíritos maus, muito menos faze-los se afogarem.
É possível jesus ter livrado o homem do julgo de maus espíritos o resto deve der sido imaginação dos seus seguidores.


Claro que a evitam mas não a sofrem como nós.

Nível 3: a consciência de que se está em dor

Nível 2: Estados mentais de dor

Nível 1: Reação aversiva a estímulos nocivos

Organismos que não são sensíveis, ou seja, não têm vida mental, demonstram no máximo o Nível 1 de reações.
tipo uma planta sendo atacada por insetos desenvolva uma substancia repelente ?

Insetos, vermes e outros invertebrados reagem a estímulos nocivos, mas não têm a capacidade neurológica para sentir dor. Seu comportamento de evitação, obviamente, tem uma vantagem seletiva na luta pela sobrevivência e por isso é construído neles pela seleção natural.

a fome não seria uma espécie de dor que um inseto sente ?

A experiência da dor não é, portanto, necessária para que um organismo exiba um comportamento aversivo ao entrar em contato com o que pode ser prejudicial. Se fizermos a pergunta: " Se você bater em um animal ele não tentaria evitar a fonte da dor de modo que forma 'ele' não sofresse. Isso não é uma forma de "auto-consciência?
se entendi bem insetos não sentem dor apenas evitam ações que comprometem  sua sobrevivência
sim! foi o que eu aleguei inicialmente "animais evitam a dor", por terem consciência que a dor não lhes agrada.
[/quote]

Consciência do Nível 2 entra em cena com os vertebrados. Seus sistemas nervosos são suficientemente desenvolvidos para ter associado com certos estados cerebrais e mentais de dor. Por isso, quando vemos um animal como um cão, gato ou cavalo se debatendo ou gritando quando feridos, é irresistível atribuir a eles os estados mentais de segunda nível de dor. É esta experiência de dor animal que forma a base da objeção à bondade de Deus do sofrimento animal. Mas note que uma experiência de Nível 2 de conscientização da dor não implica uma consciência de Nível 3. De fato, a evidência biológica indica que poucos animais têm a consciência de que eles próprios estão com dor.

o fato do animal não poder entender a sua dor, não à alivia em nada ,nem o fato dela  ser uma imposição divina.
o golfinho praticamente pedindo para que o mergulhador tirasse o anzol que o fisgava, deixa bem claro que esta espécie é bem evoluída.
Quanto a dor não vejo como uma maldade divina e sim uma necessidade para haver vida "individualizada" da consciência Deus.

O Nível 3 é uma ordem de consciência superior que alguém está em si mesmo experimentando um estado de Nível 2. Você pode perguntar: "Como pode um animal não estar ciente de seu sofrimento se eles estão latindo / gritando de dor?" Estudos do cérebro fornecem a resposta notável. Pesquisa de Neurologia indica que há dois caminhos neurais independentes associados com a experiência da dor . Uma via está envolvida na produção de estados mentais do Nível 2 de estar com dor. Mas há um caminho neural independente que está associado com a consciência de que se está num estado Nível 2. E essa segunda via neural é, aparentemente, um desenvolvimento evolutivo muito tardio que só surge nos primatas superiores, incluindo o homem. Outros animais não têm as vias neurais para ter a experiência de Nível 3 da consciência de dor. Assim, mesmo que animais como zebras e girafas, por exemplo, experimentam dor quando atacados por um leão, eles realmente não estão cientes disso.

recém nascidos tambem não possuem consciência que estão com fome, isto não passa de uma aversão a estímulos nocivos ?
o fato de ignorar a  causa das dores (Deus) não as ameniza, nem neutraliza seus efeitos "desagradáveis".
As dores estão ai para serem sentidas porque são necessárias a existência do ser "eu"

Lembra que eu citei a experiência da visão cega? Vamos lá, isso ilustra bem o caso. A experiência da visão está também associada biologicamente com duas vias neurais independentes no cérebro. Uma via transmite estímulos visuais sobre quais objetos externos são apresentados ao espectador. A outra via é associada a uma consciência dos estados visuais. Por incrível que pareça, algumas pessoas, que tenham sofrido trauma na segunda via neural, mas cuja primeira via neural está funcionando normalmente, apresentam o que é chamado “visão cega”. Ou seja, essas pessoas são efetivamente cegos porque não estão conscientes de que podem ver qualquer coisa. Mas, na verdade, elas conseguem "ver" no sentido de que elas registram corretamente estímulos visuais veiculados pela primeira via neural. Se você atirar uma bola para essa pessoa ela vai pegá-la, porque ela consegue vê-la. Mas ela não está ciente de que ela vê! Fenomenologicamente, ela é como uma pessoa que é totalmente cega, que não recebe quaisquer estímulos visuais. Obviamente, como diz Michael Murray, seria uma tarefa inútil convidar uma pessoa com visão cega para passar uma tarde na galeria de arte. Pois, embora ele, em certo sentido, vê as pinturas nas paredes, ele não está ciente de que ele as vê e assim não tem nenhuma experiência das pinturas.
interessante!

Agora a neurobiologia indica uma situação semelhante no que diz respeito à consciência da dor animal. Todos os animais além dos grandes macacos e do homem não têm as vias neurais associadas com o Nível 3 da consciência da dor. Sendo um desenvolvimento evolutivo muito tardio, esta via não está presente em todo o mundo animal. O que isso significa é que ao longo de quase a totalidade da longa história de desenvolvimento evolutivo, nenhuma criatura esteve consciente de estar com dor.

Visto teologicamente, esta descoberta amplia a misericórdia e a bondade de Deus. Deus protegeu quase todo o reino animal ao longo de sua história de uma consciência de estar com dor! Para aqueles de nós que são donos e amantes de animais, isso é um tremendo conforto e um motivo de louvor a Deus por Seu bondoso, maravilhoso, mesmo engenhoso, cuidado da criação. Quem teria imaginado que Deus tinha feito uma coisa dessas? Esses insights neurológicos, documentados por Murray, reduzem significativamente a força do problema do mal representado pelo sofrimento animal.
Mais uma desculpa humana para poder abater os bichos sem dó nem piedade!
Podemos ver essa teoria tambem como uma discriminação, animais com dor outros sem, se a dor não  for considerada necessária terá que ser considerada um sadismo ilógico!
Se é que entendi bem, a Consciência do Nível 2 seria um estado em que o animal age como se alguma coisa estivesse atentando contra sua vida e instintivamente tenta se livrar dela, dai que o desespero demonstrado não seria por sentir dor e sim apenas por instinto de sobrevivência ?
Se for isso discordo, pois essa teoria deseja transformar o animal em um robô apenas programado para tentar sobreviver, o fato do animal não possuir consciência de si mesmo, nem do que vem a ser  seus sentimentos de dor, isso não torna sua dor inexistente ou indolor.
Se pudessem argumentar poderiam dizer: "por favor me poupem do placebo desta anestesia divina".
Ou seja ignorar consciência do "eu" não alivia em nada a dor do ser, caso contrario poderíamos afirmar que: "recém nascidos , não sentem dor, pessoas que sofrem de amnésia também não sentem dores " .
Essa teoria ao meu ver absurda, tenta justificar que a dor imposta ao animal é aplicada a "ninguém", ja que o animal não possui consciência de si mesmo.
Mais um tiro dos crente dado no próprio pé .
essa teoria me lembra a justificativa religiosa para poder escravizar negros ,alegavam que eles não possuíam almas, vai ver que animais também não, assim podemos nos servirmos da carne deles  a vontade tipo rodizio, sem nenhum peso de consciência, resta saber  definir qual animal de fato não possui  consciência desta dor?
é incrível a capacidade do contorcionismo religioso para tentar imputar o conceito humano de bondade a Deus, mas a realidade Deus não esta ai para ser agradável e sim necessária, doa a quem doer, literalmente!
o Sr. Murray ainda não atentou para o fato de que o mal não é um problema e sim a solução!
por isso mesmo não precisa ser justificado, apenas aceito como uma naturalidade divina.
« Última modificação: 30 de Setembro de 2015, 07:17:35 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!