Autor Tópico: A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade  (Lida 24076 vezes)

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Offline Gaúcho

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #75 Online: 16 de Outubro de 2015, 10:34:38 »
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

Isso aqui.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline _Juca_

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #76 Online: 16 de Outubro de 2015, 11:00:15 »
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.

Offline Jurubeba

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #77 Online: 16 de Outubro de 2015, 11:02:34 »
Espero que contribua na discussão:

<a href="https://www.youtube.com/v/22CGxG9Yo4w" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/22CGxG9Yo4w</a>

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Offline Fabrício

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #78 Online: 16 de Outubro de 2015, 11:04:12 »
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.

Na Noruega um estado grande funciona, mas a experiência nos mostra que no Brasil não é bem assim. Além disso, um país pode ser desenvolvido com uma Estado grande ou pequeno, como você mesmo disse, e para nossa realidade um Estado menor funcionaria melhor.
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Offline Johnny Cash

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #79 Online: 16 de Outubro de 2015, 11:16:19 »
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

Olha, eu estou fazendo um papel aqui de interpelador pra que a gente cresça no debate, justamente por achar também que vale a pena a discussão.

Normalmente sou favorável à redução drástica do tamanho do estado. Só quero entender bem, talvez até filosoficamente, o pq do apego à educação e saúde estatais. A segurança normalmente é fácil de entender, embora haja disputa sobre o indivíduo também ser apto a (tentar) prover a própria (coisa que sou favorável).


Agora, analisando o seu discurso:

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

 

 o que é "mais" sensível deve ficar nas mãos do estado, por causa de uma falta de prova da capacidade do mercado. Ora, o setor energético, por exemplo, é absolutamente sensível e, sem ele, nem segurança, nem educação e nem saúde são possíveis.

Eu acredito até que o acesso a energia elétrica interfira mais diretamente na qualidade de vida das pessoas, na sociedade moderna, do que a outras coisas.


Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer.

O ponto sobre ser privado e funcionar muito melhor serve também, sobretudo aqui no brasil, para os setores de educação e saúde. Estudos apontam também que qualquer negócio, mundialmente falando, só por ser privado ja opera mais eficientemente do que estatal.

É correto o ponto sobre ser pobre, consumir menos e pagar menos, sempre que não há imposto (sobre consumo) na área. Se taxamos o consumo energético, por exemplo, o pobre será sempre mais impactado proporcionalmente à renda dele.

A opção de deixar morrer não é obrigatória para aquele que não pode pagar. Nem sei se alguém proporia isso.
Num local remoto onde existam apenas duas pessoas deve-se deixar uma corporação de bombeiros pronta para atuação? Ou se lá pegar fogo devemos deixa-los morrer queimados?


Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Prover segurança, saúde e educação vem junto com lazer, cultura, energia, limpeza, tratamento de animais e.... haja coisa nessa lista.

Adotar somente fiscalização sobre qualquer serviço e a garantia de execução mínima para alguns específicos já poderia ser o suficiente. Não só para o energético.


Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

O ponto da segurança é importante.

Os militares entram nessa? As pessoas podem fundar exércitos independentes? Cadeias também?

Offline Jurubeba

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #80 Online: 16 de Outubro de 2015, 11:16:39 »
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.
Há controvérsias (e muita!).

http://veja.abril.com.br/blog/rodrigo-constantino/economia/a-riqueza-da-noruega/

http://www.libertarianismo.org/index.php/artigos/milagre-noruegues/

Saudações

Offline Johnny Cash

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #81 Online: 16 de Outubro de 2015, 11:18:10 »

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.

Concordo.

Mas acho que depende do que vem primeiro. Muito estado ou muito dinheiro e alto grau de desenvolvimento, primeiro? E como garantir um sem ou com o outro?

Acho que é aqui que a maior parte das pessoas vai divergir.

Offline Fabrício

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #82 Online: 16 de Outubro de 2015, 11:36:02 »
Johnny, acho a discussão interessante.

Citação de: Johnny Cash
Normalmente sou favorável à redução drástica do tamanho do estado. Só quero entender bem, talvez até filosoficamente, o pq do apego à educação e saúde estatais. A segurança normalmente é fácil de entender, embora haja disputa sobre o indivíduo também ser apto a (tentar) prover a própria (coisa que sou favorável).

Reconheço que talvez não passe de uma impressão minha, mas me parece até 'instintivo" o Estado prover segurança (acho que essa é indiscutível), saúde e educação. Mas na verdade tenho dúvidas se a educação não poderia ficar 100% a cargo da iniciativa privada. Saúde eu acho mais difícil, por ser literalmente uma questão de vida ou morte.

Acho que, se o Estado fosse sério, poderíamos começar com a educação estatal e privada e, no futuro, talvez o Estado pudesse sair até mesmo da educação.

Citação de: Johnny Cash
o que é "mais" sensível deve ficar nas mãos do estado, por causa de uma falta de prova da capacidade do mercado. Ora, o setor energético, por exemplo, é absolutamente sensível e, sem ele, nem segurança, nem educação e nem saúde são possíveis.

Eu acredito até que o acesso a energia elétrica interfira mais diretamente na qualidade de vida das pessoas, na sociedade moderna, do que a outras coisas.

Talvez "sensível" não seja o termo mais adequado. O setor privado me parece imbatível para prover serviços objetivos e facilmente mensuráveis, como energia, telecomunicações, alimentos, etc., etc. Para estes setores tanto ricos quanto pobres podem ser bem atendidos, de acordo com suas necessidades. Eles podem se adaptar à sua faixa de renda e usufruir dos serviços dentro de suas possibilidades, o que não parece ser tão fácil quando consideramos a segurança, a saúde e (talvez) a educação.

Citação de: Johnny Cash
O ponto da segurança é importante.

Os militares entram nessa? As pessoas podem fundar exércitos independentes? Cadeias também?

No meu entender não. Quando falei em "concorrência" na área de segurança estava pensando em empresas privadas de segurança, guarda-costas, etc. Fundar exercitos ou milícias independentes não deve ser permitido, sob o risco de criarmos pequenos senhores da guerra em cada esquina.
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Offline _Juca_

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #83 Online: 16 de Outubro de 2015, 11:54:14 »
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.

Na Noruega um estado grande funciona, mas a experiência nos mostra que no Brasil não é bem assim. Além disso, um país pode ser desenvolvido com uma Estado grande ou pequeno, como você mesmo disse, e para nossa realidade um Estado menor funcionaria melhor.

Não tem nada que comprova isso. Pra mim teríamos apenas um estado menor e com a mesma eficiência e não teríamos um país melhor do ponto de vista social e econômico. Eu acho que o desafio é descobrir qual é o equilibrio entre tamanho do estado e livre mercado ideal, livre de sectarismos tanto do lado de quem advoga o livre mercado absoluto, quanto do controle estatal exagerado.

Offline MarceliNNNN

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #84 Online: 16 de Outubro de 2015, 12:03:50 »
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.
Interfere sim, Juca. Se fosse assim como você pensa, a Venezuela seria mil e uma maravilhas. E a Noruega já era um país desenvolvido antes de implantar a social-democracia e esse desenvolvimento foi exatamente por ter um Estado enxuto e um livre mercado decente.

Se você pegar os gráficos da Heritage Foundation que mede o livre mercado dos países, você verá que países como Noruega, Finlândia, Suécia entre outros países nórdicos, são muito mais livres que países menos desenvolvidos como os nossos vizinhos.

Offline -Huxley-

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #85 Online: 16 de Outubro de 2015, 12:05:38 »
Esse argumento do Juca sobre a Noruega me levou a ideia de abrir um tópico sobre isso.

Offline Johnny Cash

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #86 Online: 16 de Outubro de 2015, 12:06:30 »
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.
Interfere sim, Juca. Se fosse assim como você pensa, a Venezuela seria mil e uma maravilhas. E a Noruega já era um país desenvolvido antes de implantar a social-democracia e esse desenvolvimento foi exatamente por ter um Estado enxuto e um livre mercado decente.

Se você pegar os gráficos da Heritage Foundation que mede o livre mercado dos países, você verá que países como Noruega, Finlândia, Suécia entre outros países nórdicos, são muito mais livres que países menos desenvolvidos como os nossos vizinhos.

Não entendi o lance com a Venezuela.

Não são altamente desenvolvidos nem econômica nem socialmente.

Offline MarceliNNNN

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #87 Online: 16 de Outubro de 2015, 12:07:13 »
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.
Você fala que o estado deve interferir na saúde, mas não é isso que ocorre na prática no Brasil? O governo já interfere muito e mesmo assim nossa saúde é muito ruim ainda.

Offline Johnny Cash

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #88 Online: 16 de Outubro de 2015, 12:08:59 »
E a boa pergunta é sempre: o que leva ao alto grau de desenvolvimento de um país? Quais são as soluções para o desenvolvimento sustentavel de países como Brasil?


Acho curioso que quase nunca questões sobre controle populacional apareçam nesses debates.

Offline Gaúcho

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #89 Online: 16 de Outubro de 2015, 12:18:22 »
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.

http://www.heritage.org/index/country/norway
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline MarceliNNNN

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #90 Online: 16 de Outubro de 2015, 12:22:33 »
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.
Interfere sim, Juca. Se fosse assim como você pensa, a Venezuela seria mil e uma maravilhas. E a Noruega já era um país desenvolvido antes de implantar a social-democracia e esse desenvolvimento foi exatamente por ter um Estado enxuto e um livre mercado decente.

Se você pegar os gráficos da Heritage Foundation que mede o livre mercado dos países, você verá que países como Noruega, Finlândia, Suécia entre outros países nórdicos, são muito mais livres que países menos desenvolvidos como os nossos vizinhos.

Não entendi o lance com a Venezuela.

Não são altamente desenvolvidos nem econômica nem socialmente.

O Juca disse que o tamanho do estado não interfere no desenvolvimento econômico e ele citou o exemplo da Noruega, logo interpretei que se isso realmente for verdade, países como Venezuela, Brasil e Argentina deveriam estar se desenvolvendo plenamente.

E nos gráficos da Heritage, os países desenvolvidos são os mais livres economicamente falando. Se eles são livres, logo não há tanta interferência estatal para regulamentar o mercado e impor tarifas de importação que só prejudicam a população.

Offline Johnny Cash

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #91 Online: 16 de Outubro de 2015, 12:24:18 »

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.

Concordo.

Mas acho que depende do que vem primeiro. Muito estado ou muito dinheiro e alto grau de desenvolvimento, primeiro? E como garantir um sem ou com o outro?

Acho que é aqui que a maior parte das pessoas vai divergir.

Estranhando a resposta dos outros foristas, eu re-examinei pra ver se não era picuinha com o Juca. Só agora me dei por conta da presença NA economia.

Quando coloquei o "concordo", achava que era apenas a "enorme presença do estado" no geral, que de fato existe la, embora não na economia.

Offline Gaúcho

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #92 Online: 16 de Outubro de 2015, 12:25:50 »
Vai colocar isso na cabeça do Juca...

Noruega é um dos países mais economicamente livres do mundo, e eu tenho que ler que ele é um exemplo de como o tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento.

Bom, na verdade, realmente interfere. Quanto mais estado interferindo na economia, menos desenvolvimento.
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Offline Johnny Cash

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #93 Online: 16 de Outubro de 2015, 12:29:14 »
Vai colocar isso na cabeça do Juca...

Noruega é um dos países mais economicamente livres do mundo, e eu tenho que ler que ele é um exemplo de como o tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento.

Eu primeiro tinha achado que era exatamente isso que você escreveu, o que ele tinha escrito. Mas não foi.

E a Noruega parece até que é mesmo um exemplo disso. Um país com estado grande e ao mesmo tempo altamente desenvolvimento.
 
Bom, na verdade, realmente interfere. Quanto mais estado interferindo na economia, menos desenvolvimento.

Isso.

E é aí que eu tinha boiado, ao não ter lido direito a parte do "na economia".

Offline _Juca_

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #94 Online: 16 de Outubro de 2015, 12:38:53 »
Porque educação, saúde e segurança tem que ficar a cargo do estado e o elétrico não?

Educação, e principalmente saúde e segurança me parecem áreas mais "sensíveis" da sociedade, que precisam mais de intervenção estatal, até porque refletem diretamente na qualidade de vida (saúde e segurança) e possibilidade de crescimento e empregabilidade dos indivíduos (educação). Acho arriscado deixar só por conta da iniciativa privada (não acredito que o mercado tenha esse poder todo que os ultra liberais defendem, alguns setores dependem da atuação do Estado, notadamente para proteger as pessoas de menor poder aquisitivo).

Já o setor elétrico pode perfeitamente ser privado, funciona muito melhor assim. Eletricidade é igual pra todos, se você é pobre vai consumir menos e pagar menos, se é rico vai consumir mais e pagar mais. Agora, se você é pobre e não pode pagar uma boa educação para seus filhos, tem que haver alguma alternativa. Se você é pobre e não pode pagar um plano de saúde, a opção não pode ser simplesmente se conformar e morrer. Prover segurança, saúde e educação, principalmente para as camadas mais pobres da população, me parece nitidamente um dever do Estado. Prover eletricidade, não. Embora a fiscalização seja necessária.

Claro, mesmo na educação, saúde e até segurança pode e deve haver concorrência de entidades privadas com o Estado.

Mas é um assunto que vale discussão, na verdade não tenho uma idéia 100% formada de que tamanho deveria ser o Estado. Me parece claro que tem que ser bem menor do que é hoje (no caso do Brasil), mas o tamanho ideal realmente eu não sei qual seria.

O tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento, a Noruega tem uma grande presença do estado na economia, e é o país mais desenvolvido do mundo. Se o país tem dinheiro e alto grau de desenvolvimento econômico e social, tanto faz se tem pouca ou muita presença do estado, as instituições privadas ou estatais serão mais eficientes.
Interfere sim, Juca. Se fosse assim como você pensa, a Venezuela seria mil e uma maravilhas. E a Noruega já era um país desenvolvido antes de implantar a social-democracia e esse desenvolvimento foi exatamente por ter um Estado enxuto e um livre mercado decente.

Se você pegar os gráficos da Heritage Foundation que mede o livre mercado dos países, você verá que países como Noruega, Finlândia, Suécia entre outros países nórdicos, são muito mais livres que países menos desenvolvidos como os nossos vizinhos.


Esse índice não mede o tamanho do estado na economia, ele mede vários fatores em conjunto alguns totalmente alheios à nossa discussão.

Mas não é o tamanho do estado que faz a Venezuela ser o que é ou a Noruega ser o que não é, são as políticas públicas. A China é um país super estatizado e daí? A Noruega está na posição 27 e a Colômbia no 28 nesse índice, isso diz o que? Que os dois países tem o mesmo grau de desenvolvimento? A Colômbia está na mesma média de desenvolvimento que o restante dos países da América Latina, nem mais, nem menos.


Offline _Juca_

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #95 Online: 16 de Outubro de 2015, 12:52:53 »
Vai colocar isso na cabeça do Juca...

Noruega é um dos países mais economicamente livres do mundo, e eu tenho que ler que ele é um exemplo de como o tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento.

Bom, na verdade, realmente interfere. Quanto mais estado interferindo na economia, menos desenvolvimento.

Se a economia é livre ou não, a discussão é outra, o que estamos discutindo é o tamanho do estado e sua presença na economia. Só pra você ter uma idéia, e ver se isso entra na sua cabeça, a arrecadação de impostos lá, chega a 57% do PIB, a estatal do petróleo deles tem mais presença na economia proporcionalmente que a Petrobrás aqui, e o governo deles tem estocado 1,8 vezes o tamanho do PIB em reservas, e aí?

Offline Jurubeba

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #96 Online: 16 de Outubro de 2015, 13:40:03 »
Vai colocar isso na cabeça do Juca...

Noruega é um dos países mais economicamente livres do mundo, e eu tenho que ler que ele é um exemplo de como o tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento.

Bom, na verdade, realmente interfere. Quanto mais estado interferindo na economia, menos desenvolvimento.

Se a economia é livre ou não, a discussão é outra, o que estamos discutindo é o tamanho do estado e sua presença na economia. Só pra você ter uma idéia, e ver se isso entra na sua cabeça, a arrecadação de impostos lá, chega a 57% do PIB, a estatal do petróleo deles tem mais presença na economia proporcionalmente que a Petrobrás aqui, e o governo deles tem estocado 1,8 vezes o tamanho do PIB em reservas, e aí?
Novamente:

http://veja.abril.com.br/blog/rodrigo-constantino/economia/a-riqueza-da-noruega/

http://www.libertarianismo.org/index.php/artigos/milagre-noruegues/

Offline Sergiomgbr

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #97 Online: 16 de Outubro de 2015, 13:45:54 »
A riqueza da Noruega ocorre por que lá o grupo de pessoas responsáveis por administrar o país é de qualidade. Simples assim.

Offline Geotecton

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #98 Online: 16 de Outubro de 2015, 14:05:50 »
Vai colocar isso na cabeça do Juca...

Noruega é um dos países mais economicamente livres do mundo, e eu tenho que ler que ele é um exemplo de como o tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento.

Bom, na verdade, realmente interfere. Quanto mais estado interferindo na economia, menos desenvolvimento.

Se a economia é livre ou não, a discussão é outra, o que estamos discutindo é o tamanho do estado e sua presença na economia. Só pra você ter uma idéia, e ver se isso entra na sua cabeça, a arrecadação de impostos lá, chega a 57% do PIB, a estatal do petróleo deles tem mais presença na economia proporcionalmente que a Petrobrás aqui, e o governo deles tem estocado 1,8 vezes o tamanho do PIB em reservas, e aí?

Isto hoje _Juca_.

Mas para chegar nesta condição, o estado foi bem menor por muito tempo o que permitiu que o setor privado se consolidasse e alavancasse o país. Outro fator relevante é a qualidade das pessoas da sociedade e do estado naquele país, que reflete nas suas instituições.

Possivelmente figuras ou bisonhas ou patéticas ou de mau-caráter ou não existem ou não conseguem chegar ao poder por lá.
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Offline Gaúcho

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Re:A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade
« Resposta #99 Online: 16 de Outubro de 2015, 14:27:31 »
Vai colocar isso na cabeça do Juca...

Noruega é um dos países mais economicamente livres do mundo, e eu tenho que ler que ele é um exemplo de como o tamanho do estado não interfere no grau de desenvolvimento.

Bom, na verdade, realmente interfere. Quanto mais estado interferindo na economia, menos desenvolvimento.

Se a economia é livre ou não, a discussão é outra, o que estamos discutindo é o tamanho do estado e sua presença na economia. Só pra você ter uma idéia, e ver se isso entra na sua cabeça, a arrecadação de impostos lá, chega a 57% do PIB, a estatal do petróleo deles tem mais presença na economia proporcionalmente que a Petrobrás aqui, e o governo deles tem estocado 1,8 vezes o tamanho do PIB em reservas, e aí?
Novamente:

http://veja.abril.com.br/blog/rodrigo-constantino/economia/a-riqueza-da-noruega/

http://www.libertarianismo.org/index.php/artigos/milagre-noruegues/

E aí, isso aqui, Juca.
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