Autor Tópico: O que é Neoliberalismo?  (Lida 3674 vezes)

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Offline JJ

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #25 Online: 24 de Outubro de 2015, 22:36:35 »

Sarcasmo  :hein:   :?:


Imagina! Nada, que é isso ?   :hihi:


-------------------------------------

O argumentum ad verecundiam ou argumentum magister dixit é uma expressão em latim que significa apelo à autoridade ou argumento de autoridade, é uma falácia lógica que apela para a palavra de alguma autoridade a fim de validar o argumento. Este raciocínio é absurdo quando a conclusão se baseia exclusivamente na credibilidade do autor da proposição e não nas razões que ele apresentou para sustentá-la.


https://pt.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam
« Última modificação: 24 de Outubro de 2015, 22:41:45 por JJ »

Offline JJ

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #26 Online: 24 de Outubro de 2015, 22:42:51 »


Se o Moisés disse, o mar vermelho se abriu, e pronto e acabou.   8-)



Rhyan

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #27 Online: 25 de Outubro de 2015, 16:31:27 »
Não entendi o que o Jubeba disse. Mises nunca falaria em "marxismo cultural".

Offline Jurubeba

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #28 Online: 25 de Outubro de 2015, 16:52:01 »
Não entendi o que o Jubeba disse. Mises nunca falaria em "marxismo cultural".
Tá todo mundo aqui, como a gente diz na minha terra, entrando em jogo sem ficha. Ou não leem todas as postagens para se inteirar da discussão ou se esquecem do que leram.

Eu NUNCA falei que o Mises falou em Marxismo Cultural. O que eu falei... ah, não vou ficar repetindo o que já está escrito. Vou citar, novamente, o trecho do livro que eu usei para afirmar que o termo Liberalismo foi sequestrado pela esquerda (mais especificamente a americana):

Citar
“O termo “liberalismo”, do latim liber, que significa “livre”, se referia, a princípio, à filosofia da liberdade. O termo ainda mantinha esse significado na Europa, quando este livro foi escrito (1927), de tal modo que os leitores, ao abri-lo, esperavam encontrar uma análise da filosofia da liberdade do liberalismo clássico. Contudo, infelizmente, em décadas recentes “liberalismo” tomou significação muito diferente. A palavra foi apropriada por filósofos socialistas, especialmente nos Estados Unidos, para uso em seus programas de intervenção estatal e de “bem-estar”.”

Trecho de: Ludwig Von Mises. “Liberalismo.” iBooks.

Estamos caminhando aqui no CC para um fórum onde se discute em silêncio. Citar uma autoridade em um tema virou falácia (apelo à autoridade), quando se usa citações de fontes desconhecidas por alguns foristas virou invencionice de quem escreve e esse é acusado de falácia (espantalho), até criar definições particulares de termos amplamente conhecidos virou argumento para contestação de respostas aqui.

Assim fica difícil ter motivação para participar.

E Libertário, essa resposta só foi pra você até a citação. A partir daí é mais genérica.

Saudações

Rhyan

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #29 Online: 25 de Outubro de 2015, 17:05:29 »
Desculpe, Jurubeba, é que falar em "marxismo cultural" fica implícito certo conspiracionismo por isso eu odeio o termo. Assim como odeio quando falam em Foro de São Paulo como se tivesse alguma relevância.

Offline Jurubeba

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #30 Online: 25 de Outubro de 2015, 17:08:20 »
Desculpe, Jurubeba, é que falar em "marxismo cultural" fica implícito certo conspiracionismo por isso eu odeio o termo. Assim como odeio quando falam em Foro de São Paulo como se tivesse alguma relevância.
:ok:

Rhyan

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #31 Online: 25 de Outubro de 2015, 18:08:01 »
Há bom, se foi a Autoridade Mises que escreveu, então tem valor. A Autoridade falou, a água parou.

Quem é o sr. von Mises para falar de liberalismo né? Só um dos principais liberais da história, e um dos últimos.

E o pior, nunca leram NADA do Mises e não conseguem refutar uma vírgula da sua teoria, mesmo se conhecessem a teoria dele.

Offline Sergiomgbr

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #32 Online: 25 de Outubro de 2015, 18:11:15 »
Há bom, se foi a Autoridade Mises que escreveu, então tem valor. A Autoridade falou, a água parou.

Quem é o sr. von Mises para falar de liberalismo né? Só um dos principais liberais da história, e um dos últimos.

E o pior, nunca leram NADA do Mises e não conseguem refutar uma vírgula da sua teoria, mesmo se conhecessem a teoria dele.
Ninguém refuta Mises, Mises não refuta Hobbes, ninguém refuta nada, nem ninguém...

Rhyan

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #33 Online: 25 de Outubro de 2015, 18:20:46 »
Mises foi refutado por Rothbard.

Rhyan

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #34 Online: 25 de Outubro de 2015, 20:51:42 »
Mises foi refutado por Rothbard.

Refutado foi exagero, Rothbard apenas superou Mises. Realmente, Mises e a Escola Austríaca são pouco refutados ou nada, já que quem se opõem nem conhece. Difícil algum economista formado no Brasil ter ouvido falar em Mises, ao mesmo tempo que repetem coisas absurdas como "marxismo funciona na teoria" (o que foi justamente refutado pelo Escola Austríaca desde a sua origem). No máximo tiveram uma ou algumas aulas sobre Hayek. Espero que isso esteja mudando.

Tem que saber separar libertarianismo que é uma filosofia normativa da teoria austríaca que é uma ciência positiva.

Offline Jurubeba

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #35 Online: 25 de Outubro de 2015, 21:08:01 »
Mises foi refutado por Rothbard.

Refutado foi exagero, Rothbard apenas superou Mises. Realmente, Mises e a Escola Austríaca são pouco refutados ou nada, já que quem se opõem nem conhece. Difícil algum economista formado no Brasil ter ouvido falar em Mises, ao mesmo tempo que repetem coisas absurdas como "marxismo funciona na teoria" (o que foi justamente refutado pelo Escola Austríaca desde a sua origem). No máximo tiveram uma ou algumas aulas sobre Hayek. Espero que isso esteja mudando.

Tem que saber separar libertarianismo que é uma filosofia normativa da teoria austríaca que é uma ciência positiva.
Eu trabalho com uma economista que se tornou libertária recentemente. Em um conversa sobre as nossas leituras ela me disse que só agora, anos depois de formada, foi que ela tomou conhecimento da EA, estava lendo O Caminho da Servidão e já tinha em mente ler Ação Humana. Eu recomendei que lesse também O Manifesto Libertário  :hihi:

Uma das coisas que ela me disse foi que ficou revoltada ao perceber que a omissão da EA em seu curso e a insistência com Keynes deu a ela uma perspectiva equivocada do mercado. Só agora ela estava aprendendo sobre esse outro lado. É como já sabemos: qualquer coisa que não tenha o todo poderoso estado intervindo, é heresia nas universidades brasileiras.

Saudações

Offline Azazel

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #36 Online: 25 de Outubro de 2015, 21:32:27 »
É no mínimo esquisito que uma uma grande corrente de pensamento como a Escola Austríaca não seja nem mencionada nas escolas e Universidades, além da mídia convencional.

Há um vídeo desse canal, Ideias Radicais, em que ele fala sobre isso ( os ancaps daqui já devem ter visto). O MEC controla a formação de professores e jornalistas, controla o que é ensinado, nenhuma escola foge da regulação. Então eles não precisam censurar nada, basta não prover informação contrária a que eles querem á esses formadores de opinião que eles fazem o resto.

As pessoas naturalmente pensam com base no que aprenderam, ou seja, aprenderam o que eles, do Estado querem, então pensam próximo ao que o Estado quer.

Ainda bem que a internet ainda não foi censurada.



 



"Estou contigo", pareceu dizer-lhe O`Brien. "Sei exatamente o que sentes. Sei tudo de teu desprezo, teu ódio, teu nojo. Mas não te aflijas, estou a teu lado!" 1984 - George Orwell

Rhyan

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #37 Online: 26 de Outubro de 2015, 01:26:06 »
Eu trabalho com uma economista que se tornou libertária recentemente. Em um conversa sobre as nossas leituras ela me disse que só agora, anos depois de formada, foi que ela tomou conhecimento da EA, estava lendo O Caminho da Servidão e já tinha em mente ler Ação Humana. Eu recomendei que lesse também O Manifesto Libertário  :hihi:

Uma das coisas que ela me disse foi que ficou revoltada ao perceber que a omissão da EA em seu curso e a insistência com Keynes deu a ela uma perspectiva equivocada do mercado. Só agora ela estava aprendendo sobre esse outro lado. É como já sabemos: qualquer coisa que não tenha o todo poderoso estado intervindo, é heresia nas universidades brasileiras.

Saudações

O Ubiratan Iorio já era professor universitário quando um amigo deu pra ele um exemplar do Ação Humana. Ele era chicaguista na época. Folhou o livro e disse "que estranho, um livro de economia sem nenhum gráfico".

Hoje ele é um maiores especialistas em Escola Austríaca no Brasil junto com o prof. Fabio Barbieri e o prof. Antony Mueller.

Iorio é prof. na UERJ, Barbieri na FEA e o Mueller na UFS... todos funça do estado, hahaha... mas esse número tá crescendo muito, muita gente fazendo teses austríacas de conclusão de cursos, o próprio Iorio comenta sobre isso.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Ubiratan_Iorio
http://lattes.cnpq.br/7339273651243036
https://pt.wikipedia.org/wiki/Antony_Mueller

Offline El Elyon

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #38 Online: 26 de Outubro de 2015, 02:42:26 »
Citar
É no mínimo esquisito que uma uma grande corrente de pensamento como a Escola Austríaca não seja nem mencionada nas escolas e Universidades, além da mídia convencional.

Porque ela provavelmente não é uma grande corrente de pensamento, mas sim um ramo marginal e praticamente autoexilado de economistas que vivem em um mundo institucional praticamente a parte porque rejeitam tanto a epistemologia quanto a metodologia utilizada pelas principais correntes de economistas mainstream (neoclássicos). Ou seja, uma parcela considerável dos Austríacos (especialmente seus elementos mais radicais, os AnarcoCapitalistas) não apenas rejeitam os métodos da economia neoclássica, como rejeitam o ambiente institucional que ela opera. E isso não vale apenas para os Austríacos, mas vale para diversos ramos heterodoxos da Economia, como Tecnocracia/Economia Pós-Escassez, Neo-Keynesianismo, Economia Ecológica, Economia Feminista e mesmo Economia Marxista (mesmo no Brasil a adesão ao marxismo em Economia é bastante baixa).
"As long as the Colossus stands, Rome will stand, when the Colossus falls, Rome will also fall, when Rome falls, so falls the world."

São Beda.

Offline Jurubeba

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #39 Online: 26 de Outubro de 2015, 08:21:35 »
Citar
É no mínimo esquisito que uma uma grande corrente de pensamento como a Escola Austríaca não seja nem mencionada nas escolas e Universidades, além da mídia convencional.

Porque ela provavelmente não é uma grande corrente de pensamento, mas sim um ramo marginal e praticamente autoexilado de economistas que vivem em um mundo institucional praticamente a parte porque rejeitam tanto a epistemologia quanto a metodologia utilizada pelas principais correntes de economistas mainstream (neoclássicos). Ou seja, uma parcela considerável dos Austríacos (especialmente seus elementos mais radicais, os AnarcoCapitalistas) não apenas rejeitam os métodos da economia neoclássica, como rejeitam o ambiente institucional que ela opera. E isso não vale apenas para os Austríacos, mas vale para diversos ramos heterodoxos da Economia, como Tecnocracia/Economia Pós-Escassez, Neo-Keynesianismo, Economia Ecológica, Economia Feminista e mesmo Economia Marxista (mesmo no Brasil a adesão ao marxismo em Economia é bastante baixa).

Me parece, pelo que ando lendo e assistindo, que isso está mudando.

Acreditam que já vi até um senador discursando na tribuna sobre a situação econômica atual e citando Mises e a EA?

Pena que estava ouvindo no rádio do carro e não peguei nome nem gravei a data pra ver se achava na Internet depois.

Saudações

Offline Pedro Reis

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #40 Online: 26 de Outubro de 2015, 09:30:52 »
<a href="https://www.youtube.com/v/dld8E8pGKRw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/dld8E8pGKRw</a>

Esse vlogger é ótimo, principalmente pra quem é iniciante nos assuntos libertários.

O vídeo foi esclarecedor. Obrigado por postar.

Admito que eu mesmo confundia os termos, mas depois da explanação deste brilhante filósofo contemporâneo as confusões se dissiparam: "O Estado é necessário em lugar nenhum".

Entendi. Apenas a livre competição entre empresas darwinianamente selecionadas pela natural ação seletiva dos consumidores irá criar o melhor dos mundos.

Então quando a Exxon Valdez despejar 500 mil toneladas de óleo bruto em algum santuário ecológico é claro que os consumidores irão identificar todas as refinarias que processaram petróleo desta empresa, e todas as distriibuidoras que transportaram esse combustível e para que postos de abastecimento foram comercializados, e, naturalmente, dotados de extrema consciência ambiental como são, irão boicotar o produto abastecendo seus veículos apenas em postos de gasolina clientes de fornecedores ecologicamente responsáveis.

Parece bom. Tem tudo para funcionar.

Bem... talvez não em casos como este, onde a interação entre o mercado final e as grandes corporações se dá de forma muito indireta e abstrata, porém na maioria das vezes o mercado é o perfeito regulador gerando serviços e produtos ótimos a preço mínimo.

O que atrapalha é o Estado e seus órgãos contraproducentes, como a Vigilância Sanitária, por exemplo.

Ora, é óbvio que depois de 50 pessoas morrerem ao ingerir carne estragada do açougue do Seu Manoel todos no bairro irão comprar no açougue do Seu Joaquim.

Ou não.

Offline Fabrício

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #41 Online: 26 de Outubro de 2015, 09:37:02 »
Citação de: Pedro Reis
Ora, é óbvio que depois de 50 pessoas morrerem ao ingerir carne estragada do açougue do Seu Manoel todos no bairro irão comprar no açougue do Seu Joaquim.

Garanto a você que quem morreu nunca mais comprará no açougue do Seu Joaquim.
"Deus prefere os ateus"

Offline MarceliNNNN

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #42 Online: 26 de Outubro de 2015, 09:43:58 »
<a href="https://www.youtube.com/v/dld8E8pGKRw" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/dld8E8pGKRw</a>

Esse vlogger é ótimo, principalmente pra quem é iniciante nos assuntos libertários.

O vídeo foi esclarecedor. Obrigado por postar.

Admito que eu mesmo confundia os termos, mas depois da explanação deste brilhante filósofo contemporâneo as confusões se dissiparam: "O Estado é necessário em lugar nenhum".

Entendi. Apenas a livre competição entre empresas darwinianamente selecionadas pela natural ação seletiva dos consumidores irá criar o melhor dos mundos.

Então quando a Exxon Valdez despejar 500 mil toneladas de óleo bruto em algum santuário ecológico é claro que os consumidores irão identificar todas as refinarias que processaram petróleo desta empresa, e todas as distriibuidoras que transportaram esse combustível e para que postos de abastecimento foram comercializados, e, naturalmente, dotados de extrema consciência ambiental como são, irão boicotar o produto abastecendo seus veículos apenas em postos de gasolina clientes de fornecedores ecologicamente responsáveis.

Parece bom. Tem tudo para funcionar.

Bem... talvez não em casos como este, onde a interação entre o mercado final e as grandes corporações se dá de forma muito indireta e abstrata, porém na maioria das vezes o mercado é o perfeito regulador gerando serviços e produtos ótimos a preço mínimo.

O que atrapalha é o Estado e seus órgãos contraproducentes, como a Vigilância Sanitária, por exemplo.

Ora, é óbvio que depois de 50 pessoas morrerem ao ingerir carne estragada do açougue do Seu Manoel todos no bairro irão comprar no açougue do Seu Joaquim.

Ou não.
A vigilância sanitária iria continuar existindo, porém seria privado.

Offline Pedro Reis

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #43 Online: 26 de Outubro de 2015, 09:49:30 »
Mas a VS só tem poder de vigilância e fiscalização porque existe uma regulamentação feita pelo Estado. Imposta pelo Estado.

É como a Polícia. A seguração privada não tem poder para prender ninguém, abrir processo ou investigar.


Eu escrevi "seguração"??!!! Noooosssaaaa!

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« Última modificação: 26 de Outubro de 2015, 09:56:11 por Pedro Reis »

Offline Geotecton

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #44 Online: 26 de Outubro de 2015, 10:03:30 »
Mas a VS só tem poder de vigilância e fiscalização porque existe uma regulamentação feita pelo Estado. Imposta pelo Estado.

É como a Polícia. A seguração privada não tem poder para prender ninguém, abrir processo ou investigar.


Eu escrevi "seguração"??!!! Noooosssaaaa!

Segurança.

Ou seja, coerção estatal é melhor que coerção privada.
Foto USGS

Offline Jurubeba

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #45 Online: 26 de Outubro de 2015, 11:08:44 »
Citação de: Pedro Reis
Ora, é óbvio que depois de 50 pessoas morrerem ao ingerir carne estragada do açougue do Seu Manoel todos no bairro irão comprar no açougue do Seu Joaquim.

Garanto a você que quem morreu nunca mais comprará no açougue do Seu Joaquim.
:ok:
O ancap é darwinista.  :hihi:

Saudações

Offline Jurubeba

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #46 Online: 26 de Outubro de 2015, 11:23:58 »
Mas a VS só tem poder de vigilância e fiscalização porque existe uma regulamentação feita pelo Estado. Imposta pelo Estado.

É como a Polícia. A seguração privada não tem poder para prender ninguém, abrir processo ou investigar.


Eu escrevi "seguração"??!!! Noooosssaaaa!

Segurança.

Ou seja, coerção estatal é melhor que coerção privada.
É difícil pensar fora da caixa quando se foi educado e se vive sob a ideologia estatista/intervencionista.

Assim como não se aprende neurociências apenas meditando sobre o funcionamento do cérebro, mas sim lendo quem entende do assunto (ou se tornando pesquisador), aprender sobre Liberalismo (ou anarcocapitalismo) sem ler o pensamento de quem defende, estuda e divulga, será viver no mundo do achismo.

Os engenheiros do CC sabem que, enquanto se analisa um problema sob a perspectiva tradicional, muitas vezes não se consegue encontrar uma solução. Nem sempre a experiência pretérita tem uma resposta pronta para um novo problema. Engenhar seria isso: inovar as técnicas e procedimentos, utilizando outra ótica e perspectiva para analisar um problema/situação, para se encontrar a solução satisfatória, muito embora os fundamentos da engenharia não mudem e continuem sendo aplicados. Com o sistema vigente seria a mesma coisa. Existem outros fundamentos não explorados para uma solução diferente do que está aí. Mas de dentro do pensamento tradicional, só se consegue pensar em mais do mesmo.

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Offline Johnny Cash

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #47 Online: 26 de Outubro de 2015, 11:41:24 »
Ficamos acostumados à famigerada frase "deturparam Marx", pra explicar qualquer crítica feita ao comunismo.

Agora parece que há uma nova tendência a "deturparam Mises", ou "vocês não conhecem nada" pra ser colocado frente às críticas ao Libertarianismo.

Num parece?  :)


Se há a possibilidade de se sair do achismo, tratando de sistemas econômicos e políticos, muito me interessaria mesmo conhecer a verdade, bem como sua comprovação.

Offline Jurubeba

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #48 Online: 26 de Outubro de 2015, 11:59:04 »
Ficamos acostumados à famigerada frase "deturparam Marx", pra explicar qualquer crítica feita ao comunismo.

Agora parece que há uma nova tendência a "deturparam Mises", ou "vocês não conhecem nada" pra ser colocado frente às críticas ao Libertarianismo.

Num parece?  :)


Se há a possibilidade de se sair do achismo, tratando de sistemas econômicos e políticos, muito me interessaria mesmo conhecer a verdade, bem como sua comprovação.
Bem, pode ser uma linha de raciocínio parecida mesmo. A análise fria assim o diz.

Tirando o fato de que tentaram aplicar Marx e deu no que deu, não se tem notícia de uma experiência moderna onde o ancap foi tentado e fracassou. No entanto, a aplicação das idéias liberais existem e se mostraram como sucesso. O índice de liberdade econômica está aí para nos ajudar a verificar.

Mais uma vez vou repetir: os ancap não possuem a ilusão de verem a Anarquia implantada, mas se dedicam a buscá-la. Só isso! Não haver a evidência empírica que chancele o êxito da idéia não significa que a resposta é o Estado, tampouco que devemos deixar o ancap pra lá só porque não veremos sua completa execução.

E sobre o desconhecimento referido (que não é o seu caso), além de ser fato, minha colocação só teve o propósito de falar o óbvio: sob a ótica da chapeuzinho vermelho, o lobo sempre será mau.

Saudações
« Última modificação: 26 de Outubro de 2015, 12:19:17 por Jurubeba »

Offline MarceliNNNN

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Re:O que é Neoliberalismo?
« Resposta #49 Online: 26 de Outubro de 2015, 12:06:46 »
Ficamos acostumados à famigerada frase "deturparam Marx", pra explicar qualquer crítica feita ao comunismo.

Agora parece que há uma nova tendência a "deturparam Mises", ou "vocês não conhecem nada" pra ser colocado frente às críticas ao Libertarianismo.

Num parece?  :)


Se há a possibilidade de se sair do achismo, tratando de sistemas econômicos e políticos, muito me interessaria mesmo conhecer a verdade, bem como sua comprovação.
Há uma diferença entre falar que deturparam Marx e deturparam Mises. Marx todo mundo já o estudou e ele já foi refutado um milhão de vezes. Já Mises, quase ninguém conhece, então a pessoa realmente precisa estudá-lo primeiro para depois criticar suas ideias.

 

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