Autor Tópico: Os limites da economia de mercado  (Lida 4110 vezes)

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Offline Sergiomgbr

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #25 Online: 24 de Outubro de 2015, 19:11:31 »
Não existe nem nunca existirá anarquismo por que não existe nem nunca existirá consenso sobre as demandas numa sociedade. E como não existe nem semi gravidez nem semi anarquismo, "anarquismo" é canoa furada.
Eu diria que ainda não existiu. Dizer que nunca existirá é uma extrapolação que você não tem como confirmar.

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Não estou extrapolando Observe a estrutura da minha colocação, eu fiz uma afirmação condicional;

Não existe nem nunca existirá anarquismo porque não existe nem nunca existirá consenso sobre as demandas numa sociedade.

Como vê,

1)se existem demandas, não há anarquismo, alguém vai ter que "arcar".

2)se existe uma sociedade não há anarquismo. Uma sociedade não é uma equação, há o demandante e o demandado >>> arquismo!

Offline Jurubeba

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #26 Online: 24 de Outubro de 2015, 19:46:30 »
Não existe nem nunca existirá anarquismo por que não existe nem nunca existirá consenso sobre as demandas numa sociedade. E como não existe nem semi gravidez nem semi anarquismo, "anarquismo" é canoa furada.
Eu diria que ainda não existiu. Dizer que nunca existirá é uma extrapolação que você não tem como confirmar.

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Não estou extrapolando Observe a estrutura da minha colocação, eu fiz uma afirmação condicional;

Não existe nem nunca existirá anarquismo porque não existe nem nunca existirá consenso sobre as demandas numa sociedade.

Como vê,

1)se existem demandas, não há anarquismo, alguém vai ter que "arcar".

2)se existe uma sociedade não há anarquismo. Uma sociedade não é uma equação, há o demandante e o demandado >>> arquismo!
Acho que aqui a questão é conceitual. Quando falo anarquismo estou me referindo ao ancap, que defende:
  • Política de não agressão
  • Estado é agressão

Seu conceito de anarquismo, pelos itens acima, é outro.

Sobre o fato de que não existe nem nunca existirá consenso sobre as demandas numa sociedade, esse é justamente o ponto onde o socialismo falha: planejamento centralizado ou design por comitê. Como o conhecimento está disperso, com as informações econômicas (demandas) descentralizadas, em perfeita anarquia, não é possível prever com exatidão as preferências individuais.

Somente com a dedicação empreendedora descentralizada focada nas necessidades de cada nicho de mercado é que as demandas dos consumidores (indivíduos) têm a mínima chance de serem atendidas. O contrário disso foi tentado na URSS e nós sabemos o resultado.

Como diria o doidinho, anarquia é ordem  :biglol:

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« Última modificação: 24 de Outubro de 2015, 19:49:07 por Jurubeba »

Offline Sergiomgbr

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #27 Online: 24 de Outubro de 2015, 19:54:58 »
Não existe nem nunca existirá anarquismo por que não existe nem nunca existirá consenso sobre as demandas numa sociedade. E como não existe nem semi gravidez nem semi anarquismo, "anarquismo" é canoa furada.
Eu diria que ainda não existiu. Dizer que nunca existirá é uma extrapolação que você não tem como confirmar.

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Não estou extrapolando Observe a estrutura da minha colocação, eu fiz uma afirmação condicional;

Não existe nem nunca existirá anarquismo porque não existe nem nunca existirá consenso sobre as demandas numa sociedade.

Como vê,

1)se existem demandas, não há anarquismo, alguém vai ter que "arcar".

2)se existe uma sociedade não há anarquismo. Uma sociedade não é uma equação, há o demandante e o demandado >>> arquismo!
Acho que aqui a questão é conceitual. Quando falo anarquismo estou me referindo ao ancap, que defende:
  • Política de não agressão
  • Estado é agressão

Seu conceito de anarquismo, pelos itens acima, é outro.

Sobre o fato de que não existe nem nunca existirá consenso sobre as demandas numa sociedade, esse é justamente o ponto onde o socialismo falha: planejamento centralizado ou design por comitê. Como o conhecimento está disperso, com as informações econômicas (demandas) descentralizadas, em perfeita anarquia, não é possível prever com exatidão as preferências individuais.

Somente com a dedicação empreendedora descentralizada focada nas necessidades de cada nicho de mercado é que as demandas dos consumidores (indivíduos) têm a mínima chance de serem atendidas. O contrário disso foi tentado na URSS e nós sabemos o resultado.

Como diria o doidinho, anarquia é ordem  :biglol:

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Mas estamos falando da mesma coisa sim, ainda não percebeste, mas é.

Offline Sergiomgbr

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #28 Online: 24 de Outubro de 2015, 19:56:17 »
Estado não é agressão. Estado é inevitabilidade.

E o "doidinho" é bom mas é só uma criiança.

Offline Azazel

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #29 Online: 24 de Outubro de 2015, 20:18:03 »
Desculpe aí meus colegas anarcocapitalistas, Jurubeba, Libertário, Marcelinn, parcus, azazel, eu sei que vocês tem as melhores das intenções, mas esse vídeo é pra vocês enxergarem que apesar de muitas ideias boas, há muito de fantasioso nesse mundo anarquista:

<a href="https://www.youtube.com/v/chvn3XLH06w#t=1479" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/chvn3XLH06w#t=1479</a>




 Não sou ancap, não tenho conhecimento e nem imaginação suficientes para prever como seria um local ou o mundo sem estados e portanto se seria melhor que o atual.  :)

Eu me considero minarquista, e tenho defendido muito as ideias anarcocapitalistas porque considero essa ideologia como sendo a mais moralmente e logicamente correta, na teoria.

Há algumas ideias que li que não concordei, não sei se por ainda ter a mente meio fechada dentro da ideia de Estado é o "nosso bom pai" ou porque não são boas mesmo, mas no geral e teoricamente não vi  argumentos melhores.
"Estou contigo", pareceu dizer-lhe O`Brien. "Sei exatamente o que sentes. Sei tudo de teu desprezo, teu ódio, teu nojo. Mas não te aflijas, estou a teu lado!" 1984 - George Orwell

Offline Jurubeba

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #30 Online: 24 de Outubro de 2015, 20:37:42 »
Sempre seremos, é inevitável, a menos que se seja o mais forte. Apenas calha dos estados serem na maior parte do tempo o ente mais forte, exceto nas situações de falha de estado, muitas vezes rotuladas como anarquia.

Esse fato me fez, noutro tópico, dizer que para mudar o Estado, seja para mínimo ou para inexistente, é necessário fazê-lo de dentro para fora. A política partidária é o meio, já que somente assim se entra no sistema. Ruir por dentro. Mas é preciso que, por exemplo, um partido como o NOVO permaneça íntegro e imaculado em seus objetivos. Como você mesmo diz mais abaixo em sua resposta, o homem é falível.

Citar
Bem, tirando as situações de anarquia prática que os anarquistas não querem ver rotuladas como anarquia, só conhecemos mercados livres dentro do estado (e parcialmente possibilitado por eles), então, toda falha de mercado será também parcialmente falha de estado, uma vez que este não é "onipotente". Mas isso tem praticamente a mesma relevância de dizer que é uma "falha da biologia humana" e defender o trans-humanismo como verdadeira solução.

É extremamente mais falacioso, difícil de crer que alguns realmente fazem, tentar jogar a coisa toda só para falha do estado -- isso tem exatamente a mesma "lógica" de dizer que, qualquer segurança pública, estatal ou privada, por nunca ser 100% perfeita, é a culpada dos crimes que apenas falha em evitar.  Ora, sem a segurança, só se tem os "criminosos" e as pessoas para se defender por si sós; o mesmo ocorre sem o estado, só sobram aqueles que responsáveis pelo que o estado não pôde evitar, sem o estado para ao menos tentar. Esse ad hoc de tentar colocar tudo como "culpa do estado" não cola mais do que "culpa da física".

O estado deve sim levar a culpa por ineficiência aquém do que seria razoável esperar, ou crimes diretamente perpetrados. Mas começa a beirar a insanidade dizer que é pior a sociedade se organizar de forma não-comercial para tentar evitar e amenizar problemas decorrentes de conflitos de interesse e etc, que é a "essência" do estado.

Eu entendo e aceito seu argumento. Não sou lunático (pode até parecer  :biglol: ).

Meu ponto é: eu defendo o anarquismo (ancap) com a consciência que, assim como ocorre com o estatismo, a natureza humana pode por tudo a perder. Mas também pode ser que não e que as coisas funcionem. É tudo teórico, eu sei, mas não significa que não possamos ou devamos buscar isso. E mais: conforme as citações que fiz mais acima, o ancap é uma meta, mas não há qualquer ingenuidade de minha parte em acreditar que acontecerá. Me contento com um estado mínimo, que coloque o Brasil nos top 20 do ranking de liberdade econômica  :P

Tenho tentado defender nesses papos que, baseado nos princípios, constatações e objetivos dos anarcocapitalistas, que são ética e moralmente fascinantes e aceitáveis, existe uma via, um meio, para conseguir reduzir a violência do estado, seu intervencionismo e valorizar o indivíduo. Todos esses objetivos são opostos ao estatismo. Mesmo que eu almeje a anarquia, tenho plena consciência que não a verei, além de saber que os pontos que você levanta estão corretos. Mas por que a opção Estado deve ser a resposta? Eu não considero como resposta, mesmo sendo o que está aí (e provavelmente ficará).

Citar
Alternativas empíricas há, como a gangue dominante, em territórios dominados por gangues, por falha/ausência de estado. Mas aí estas se tornam o estado de fato, e tem-se todos os mesmos problemas e mais alguns, com o adicional desse "governo" não ser algo com os mesmos "ideais", a mesma função teórica de servir à sociedade.

Mas aí não pode ser considerada uma experiência ancap, já que existe agressão e os anarquistas defendem a não agressão.

Citar
O estado não é uma "utopia". É só como se fosse uma mega-empresa (ou mega-gangue) que, em sua "declaração de missão" tem algo como "uma organização sem fins lucrativos, que visa garantir com que os direitos de um acabem onde comecem os direitos dos outros, preservando assim a liberdade do mercado/sociedade".

Como qualquer empreendimento humano sempre foi e será, é falho, e assim precisa ser constantemente policiado, ajustado, modificado. E parece algo problemático de simplesmente se deixar de tentar fazer, ficar só por conta da boa vontade de quem quer que tenha mais poder em qualquer situação.

Ainda que, na prática, já seja o que ocorre, pois é algo inevitável, tautológico. Só calha do maior poder ser o estado, que por sorte, tem uma "declaração de missão" nessas linhas, e é visto como legítimo por aceitação popular.

Pois é. Essa missão não seria utópica, uma vez que só existe no papel mas na prática não passa de coerção, violência e escravidão? Foi isso que eu quis dizer.

Se eu entendi bem, o que está em negrito na citação acima significa que você concorda que não dá para aceitar as coisas como são/estão. Se for isso (e aí estou 100% de acordo) é justamente nessa fenda que eu tento fazer passar esses ideais anarquistas que venho colocando aqui. Essas idéias seriam o móvel que mira longe, mas que se conseguir atingir qualquer alvo que simplesmente esteja à frente, já terá sido uma grande conquista. Daí é só mirar novamente ao longe e ver onde se acerta, e assim por diante. Até onde, não se sabe.

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Offline Sergiomgbr

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #31 Online: 24 de Outubro de 2015, 20:40:38 »
Não sei se para alguém que não compreende a impossibilidade do anarquismo adianta mas eu recomendo ler "Leviatã" de Thomas Hobbes, e também "Do Cidadão" e "Elementos da Lei Natural e Política", do mesmo autor.

Offline Jurubeba

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #32 Online: 24 de Outubro de 2015, 20:44:34 »
Não sei se para alguém que não compreende a impossibilidade do anarquismo adianta mas eu recomendo ler "Leviatã" de Thomas Hobbes, e também "Do Cidadão" e "Elementos da Lei Natural e Política", do mesmo autor.
Você está sendo injusto. Eu acabei de dizer que não tenho esperanças de ver o anarquismo implantado, mas que considero que suas propostas nos conduzem a uma melhoria da sociedade, e você me sai com essa?

Magoei  :'(

Offline Sergiomgbr

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #33 Online: 24 de Outubro de 2015, 21:02:47 »
Não sei se para alguém que não compreende a impossibilidade do anarquismo adianta mas eu recomendo ler "Leviatã" de Thomas Hobbes, e também "Do Cidadão" e "Elementos da Lei Natural e Política", do mesmo autor.
Você está sendo injusto. Eu acabei de dizer que não tenho esperanças de ver o anarquismo implantado, mas que considero que suas propostas nos conduzem a uma melhoria da sociedade, e você me sai com essa?

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Uai, então não é pra você a mensagem...

Offline Jurubeba

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #34 Online: 24 de Outubro de 2015, 21:09:20 »
Não sei se para alguém que não compreende a impossibilidade do anarquismo adianta mas eu recomendo ler "Leviatã" de Thomas Hobbes, e também "Do Cidadão" e "Elementos da Lei Natural e Política", do mesmo autor.
Você está sendo injusto. Eu acabei de dizer que não tenho esperanças de ver o anarquismo implantado, mas que considero que suas propostas nos conduzem a uma melhoria da sociedade, e você me sai com essa?

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É que veio logo depois de uma resposta minha. A carapuça serviu  :biglol:

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #35 Online: 24 de Outubro de 2015, 21:46:56 »
Não sei se para alguém que não compreende a impossibilidade do anarquismo adianta mas eu recomendo ler "Leviatã" de Thomas Hobbes, e também "Do Cidadão" e "Elementos da Lei Natural e Política", do mesmo autor.
Você está sendo injusto. Eu acabei de dizer que não tenho esperanças de ver o anarquismo implantado, mas que considero que suas propostas nos conduzem a uma melhoria da sociedade, e você me sai com essa?

Magoei  :'(
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Ok.

Offline Lorentz

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #36 Online: 24 de Outubro de 2015, 22:10:48 »
Não sei se para alguém que não compreende a impossibilidade do anarquismo adianta mas eu recomendo ler "Leviatã" de Thomas Hobbes, e também "Do Cidadão" e "Elementos da Lei Natural e Política", do mesmo autor.

Mas não concorda que este argumento pode ser utilizado à favor do anarquismo, só citando outros autores?
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Sergiomgbr

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #37 Online: 24 de Outubro de 2015, 23:15:18 »
Não sei se para alguém que não compreende a impossibilidade do anarquismo adianta mas eu recomendo ler "Leviatã" de Thomas Hobbes, e também "Do Cidadão" e "Elementos da Lei Natural e Política", do mesmo autor.

Mas não concorda que este argumento pode ser utilizado à favor do anarquismo, só citando outros autores?
Por isso eu disse que não sei se adianta...

Rhyan

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #38 Online: 25 de Outubro de 2015, 16:47:00 »
1- Uma autoridade que aplique leis defendendo a liberdade individual, a propriedade e o respeito aos contratos.

Precisa ser um serviço monopolista e/ou estatal?

Citar
2- Que os produtos ou serviços oferecidos tenham oferta flexível* e demanda com uma elasticidade mínima razoável**.

Isso não é um problema porque haveria concorrência de substitutos ou tecnologia usada para superar. De qualquer forma o preço se adaptaria a necessidade do setor. Não entendi qual seria o problema.

Citar
3- Que não existam cartéis, trustes e monopólios excessivos.

Isso aqui é meio básico, os três são causados pelo governo sempre. Seja por empresas públicas ou regulamentações.
Friedman achava que monopólios privados eram melhores que monopólios públicos. Já a escola austríaca não acredita em monopólios naturais, até telefonia e internet já foram considerados monopólios naturais.

Acho que um problema do mercado são as externalidades. Dá para individualizar muitas, resolver o problema da tragédia dos bens comuns em vários casos, mas algumas coisas ainda vão ficar sem soluções, como por ex. a poluição do ar. Mas não significa que o estado faria algo melhor.

Li o livro do Mankiw e ele me pareceu extremamente liberal para um keynesiano. Ele não defendeu intervenções em relação à questões microeconômicas, criticou o protecionismo e o salário mínimo, e disse que intervenções para resolver problemas de monopólios ou poluição geralmente pioram toda situação. Quem dera todo keynesiano fosse assim.

Rhyan

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #39 Online: 25 de Outubro de 2015, 16:51:13 »
Não existe nem nunca existirá anarquismo por que não existe nem nunca existirá consenso sobre as demandas numa sociedade. E como não existe nem semi gravidez nem semi anarquismo, "anarquismo" é canoa furada.

Ué?

<a href="https://www.youtube.com/v/7w-fXEpy84E" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/7w-fXEpy84E</a>

Rhyan

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #40 Online: 25 de Outubro de 2015, 16:58:37 »
O Yuri Grecco falou tanta bobagem nesse vídeo que apanhou até que quem não era ancap na época. A noção dele de economia era de ver os vídeos daquele cara que só falava bobagem esquerdista e coloca vários efeitos engraçados nos vídeos, não lembro o nome dele. Merlin das Trevas? Acho que não, era outro soça que achava que dava aula de economia no youtube.

Jurubeba, a noção de auto-regulação que algumas pessoas aqui tem é de que uma empresa regula ela mesma perante o seu consumidor, não perca seu tempo.

Offline Jurubeba

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #41 Online: 25 de Outubro de 2015, 16:58:37 »
Não existe nem nunca existirá anarquismo por que não existe nem nunca existirá consenso sobre as demandas numa sociedade. E como não existe nem semi gravidez nem semi anarquismo, "anarquismo" é canoa furada.

Ué?

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Eu já tinha lido sobre o assunto em artigos do IMB mas nem quis trazer para cá. Se nem a definição de anarquia as pessoas estão aceitando aqui, imagina citar sistemas anarquistas de séculos atrás!

Eu tenho observado que alguns foristas contestam apenas para gerar polêmica. Muitos concordam e fazem provocações e outros não conhecem o assunto e ficam usando argumentos alheios à realidade do assunto só pra contrariar. Estou me acostumando e me vacinando quanto à isso.

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Offline Sergiomgbr

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #42 Online: 25 de Outubro de 2015, 17:46:43 »
Não existe nem nunca existirá anarquismo por que não existe nem nunca existirá consenso sobre as demandas numa sociedade. E como não existe nem semi gravidez nem semi anarquismo, "anarquismo" é canoa furada.

Ué?

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De qualquer forma os grupos de parentesco eram a representação da legalidade. O "Estado" da época.

Offline Lorentz

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #43 Online: 25 de Outubro de 2015, 17:58:56 »
Jurubeba, a noção de auto-regulação que algumas pessoas aqui tem é de que uma empresa regula ela mesma perante o seu consumidor, não perca seu tempo.

Ao invés de não perderem o tempo, porque não explicam, ao invés de jogar conceitos por aqui sabendo que vão ser entendidos de maneira errada?

Não querem aumentar o número de adeptos? Faça um esforço. Eu estou bastante interessado.

Para te dar um exemplo, eu assistia alguns vídeos do Daniel Fraga porque a crítica ao governo me interessava, mas ele não conseguia me convencer dos pontos de vista dele porque as críticas se limitavam a chamar político de ladrão e imposto de roubo.

Aí vi 2 vídeos do Rafael do Ideias Radicais e fiquei quase convertido, porque ele EXPLICA as coisas, com exemplos, casos reais e etc.
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Offline Jurubeba

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #44 Online: 25 de Outubro de 2015, 18:03:17 »
Jurubeba, a noção de auto-regulação que algumas pessoas aqui tem é de que uma empresa regula ela mesma perante o seu consumidor, não perca seu tempo.

Ao invés de não perderem o tempo, porque não explicam, ao invés de jogar conceitos por aqui sabendo que vão ser entendidos de maneira errada?

Não querem aumentar o número de adeptos? Faça um esforço. Eu estou bastante interessado.

Para te dar um exemplo, eu assistia alguns vídeos do Daniel Fraga porque a crítica ao governo me interessava, mas ele não conseguia me convencer dos pontos de vista dele porque as críticas se limitavam a chamar político de ladrão e imposto de roubo.

Aí vi 2 vídeos do Rafael do Ideias Radicais e fiquei quase convertido, porque ele EXPLICA as coisas, com exemplos, casos reais e etc.
Eu concordo que não me expresso muito bem. Até já comentei aqui que me perco um pouco e o texto fica prolixo.

Vou ver o quanto consigo progredir.

Eu gosto de usar artigos e textos de terceiros para me ajudar a comunicar o que eu gostaria, mas às vezes a discussão se desenrola e fica parecendo que não leram. Daí eu me aventuro a escrever de próprio punho, e dá no que dá  :vergonha:

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Offline Sergiomgbr

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #45 Online: 25 de Outubro de 2015, 18:08:37 »

Rhyan

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #46 Online: 25 de Outubro de 2015, 18:18:25 »
Ao invés de não perderem o tempo, porque não explicam, ao invés de jogar conceitos por aqui sabendo que vão ser entendidos de maneira errada?

Não querem aumentar o número de adeptos? Faça um esforço. Eu estou bastante interessado.

Para te dar um exemplo, eu assistia alguns vídeos do Daniel Fraga porque a crítica ao governo me interessava, mas ele não conseguia me convencer dos pontos de vista dele porque as críticas se limitavam a chamar político de ladrão e imposto de roubo.

Aí vi 2 vídeos do Rafael do Ideias Radicais e fiquei quase convertido, porque ele EXPLICA as coisas, com exemplos, casos reais e etc.

Pra que eu vou perder tempo explicando para quem não está interessando em aprender, só está interessado em trollar? Não vou.

Se alguém me perguntar coisas sobre o assunto com honestidade, fico feliz em explicar o que sei ou passar fontes boas.

Rhyan

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #47 Online: 25 de Outubro de 2015, 18:19:59 »
Quem achar que uma empresa regula ela mesma e que isso é a tal da auto-regulação de mercado e pronto, o libertarianismo foi refutado não merece atenção. É claro que é pura desonestidade.

Offline André Luiz

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #48 Online: 26 de Outubro de 2015, 08:28:57 »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Os limites da economia de mercado
« Resposta #49 Online: 26 de Outubro de 2015, 08:42:07 »
Não existe nem nunca existirá anarquismo por que não existe nem nunca existirá consenso sobre as demandas numa sociedade. E como não existe nem semi gravidez nem semi anarquismo, "anarquismo" é canoa furada.

Ué?

<a href="https://www.youtube.com/v/7w-fXEpy84E" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/7w-fXEpy84E</a>

Para alguns, o mesmo período é também exemplo do sucesso e viabilidade do socialismo. Apesar de serem conquistados em seguida.

http://whistlinginthewind.org/2015/04/02/ancient-ireland-was-not-libertarian/

 

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