Autor Tópico: Jesus existiu?  (Lida 2768 vezes)

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Offline Fernando Silva

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Re:Jesus existiu?
« Resposta #25 Online: 07 de Novembro de 2015, 09:43:01 »
Acho que já postei isto, mas segue de novo:

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O Apocalipse é o mais antigo documento cristão conhecido e sua primeira parte deve datar de cerca do ano 68. O autor ainda não se considera como um cristão e sim como um judeu envolvido numa nova fase do judaísmo, devido a novas revelações. Ele não percebe que está participando do nascimento de uma nova religião.

Pode-se constatar que o cristianismo surgiu entre os judeus da diáspora. O texto menciona 7 comunidades da Ásia Menor.
Ainda não há uma igreja institucionalizada e sequer funções especializadas, embora cada comunidade seja dirigida por um ancião e alguns sejam considerados profetas (como o próprio autor).

O livro deixa claro que apenas os "verdadeiros judeus" serão salvos. Ainda não houve o afrouxamento do rigor da Lei, um processo gradual que pode ser acompanhado ao longo das epístolas, para incluir também os gentios, e que, no final, acaba por excluir os judeus.

Jesus ainda é um personagem espiritual e não um homem, e distinto do Cordeiro e do Filho de Deus, cada um com seus atributos e funções específicas. A Trindade ainda não existe e o texto menciona apenas os "sete espíritos de Deus".

O Apocalipse ataca furiosamente os romanos e profetiza a iminente destruição de Roma, enquanto que o Jesus dos evangelhos, escritos quase um século depois, fala em "dar a César o que é de César", num sinal de que sua autoridade já tinha sido aceita e, possivelmente, de que a nova religião já tinha começado a se espalhar entre os romanos.

Offline DDV

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Re:Jesus existiu?
« Resposta #26 Online: 08 de Novembro de 2015, 01:11:56 »
Acho que já postei isto, mas segue de novo:
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O Apocalipse é o mais antigo documento cristão conhecido e sua primeira parte deve datar de cerca do ano 68. O autor ainda não se considera como um cristão e sim como um judeu envolvido numa nova fase do judaísmo, devido a novas revelações. Ele não percebe que está participando do nascimento de uma nova religião.

Pode-se constatar que o cristianismo surgiu entre os judeus da diáspora. O texto menciona 7 comunidades da Ásia Menor.
Ainda não há uma igreja institucionalizada e sequer funções especializadas, embora cada comunidade seja dirigida por um ancião e alguns sejam considerados profetas (como o próprio autor).

O livro deixa claro que apenas os "verdadeiros judeus" serão salvos. Ainda não houve o afrouxamento do rigor da Lei, um processo gradual que pode ser acompanhado ao longo das epístolas, para incluir também os gentios, e que, no final, acaba por excluir os judeus.

Jesus ainda é um personagem espiritual e não um homem, e distinto do Cordeiro e do Filho de Deus, cada um com seus atributos e funções específicas. A Trindade ainda não existe e o texto menciona apenas os "sete espíritos de Deus".

O Apocalipse ataca furiosamente os romanos e profetiza a iminente destruição de Roma, enquanto que o Jesus dos evangelhos, escritos quase um século depois, fala em "dar a César o que é de César", num sinal de que sua autoridade já tinha sido aceita e, possivelmente, de que a nova religião já tinha começado a se espalhar entre os romanos.

Pelo o que eu li, o Apocalipse é datado por volta do ano 100 d.C. O evangelho mais antigo (Marcos) de 70 d.C, e a epístola mais antiga (I Coríntios) de 50 d.C ou um pouco antes.


Cometi um erro. Na verdade a primeira epístola foi Tiago (50 d.C). Coríntios é de 57 d.C e Apocalipse realmente é de 68 d.C. As epístolas de João é que são de 95-100 d.C.


« Última modificação: 08 de Novembro de 2015, 02:09:28 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline JJ

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Re:Jesus existiu?
« Resposta #27 Online: 08 de Novembro de 2015, 06:14:39 »
Acho que já postei isto, mas segue de novo:
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O Apocalipse é o mais antigo documento cristão conhecido e sua primeira parte deve datar de cerca do ano 68. O autor ainda não se considera como um cristão e sim como um judeu envolvido numa nova fase do judaísmo, devido a novas revelações. Ele não percebe que está participando do nascimento de uma nova religião.

Pode-se constatar que o cristianismo surgiu entre os judeus da diáspora. O texto menciona 7 comunidades da Ásia Menor.
Ainda não há uma igreja institucionalizada e sequer funções especializadas, embora cada comunidade seja dirigida por um ancião e alguns sejam considerados profetas (como o próprio autor).

O livro deixa claro que apenas os "verdadeiros judeus" serão salvos. Ainda não houve o afrouxamento do rigor da Lei, um processo gradual que pode ser acompanhado ao longo das epístolas, para incluir também os gentios, e que, no final, acaba por excluir os judeus.

Jesus ainda é um personagem espiritual e não um homem, e distinto do Cordeiro e do Filho de Deus, cada um com seus atributos e funções específicas. A Trindade ainda não existe e o texto menciona apenas os "sete espíritos de Deus".

O Apocalipse ataca furiosamente os romanos e profetiza a iminente destruição de Roma, enquanto que o Jesus dos evangelhos, escritos quase um século depois, fala em "dar a César o que é de César", num sinal de que sua autoridade já tinha sido aceita e, possivelmente, de que a nova religião já tinha começado a se espalhar entre os romanos.

Pelo o que eu li, o Apocalipse é datado por volta do ano 100 d.C. O evangelho mais antigo (Marcos) de 70 d.C, e a epístola mais antiga (I Coríntios) de 50 d.C ou um pouco antes.


Cometi um erro. Na verdade a primeira epístola foi Tiago (50 d.C). Coríntios é de 57 d.C e Apocalipse realmente é de 68 d.C. As epístolas de João é que são de 95-100 d.C.






Quem vê uma resposta dessa pode pensar que tal datação é precisa, e pior ainda pode pensar que foram encontradas cópias (ou até originais) de tais documentos realmente escritos no século I, só que não:


1) Não existem cópias conhecidas desses textos realmente feitos nas datas informadas  (70 d.C, 50 d.C ou um pouco antes),  na verdade não foram encontrados nenhuma cópia feita no século I,  os fragmentos mais antigos que se tem do Novo Testamento são do século II;


2) A técnica que se usa para datar quando teria sido supostamente feito o original de uma cópia posterior, que está se tentando datar,  que é a técnica de paleografia, não tem a exatidão que a resposta parece sugerir, conforme o texto que segue:



Em geral, a caligrafia de uma pessoa não muda muito no decorrer de sua vida. Assim, ao datar certo texto, muitas vezes só dá para especificar um período de 50 anos e dizer que foi escrito nesse período. Além disso, os escribas às vezes usavam manuscritos anteriores como modelo, fazendo a cópia parecer mais antiga do que realmente é. Mas, apesar de tantos desafios, vários manuscritos bíblicos importantes foram datados.


Ou seja podemos ter um erro de 50 anos ou até mais!





« Última modificação: 08 de Novembro de 2015, 06:31:30 por JJ »

Offline André Luiz

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Re:Jesus existiu?
« Resposta #28 Online: 09 de Novembro de 2015, 17:09:45 »
Qual é a chance disto acontecer novamente?
Digo, o nascimento de uma nova religião.





Offline JJ

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Re:Jesus existiu?
« Resposta #30 Online: 09 de Novembro de 2015, 18:18:06 »
Bem, recentes temos a cientologia e o objetivismo.


E um pouco mais atrás tivemos o mormonismo.


Offline André Luiz

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Re:Jesus existiu?
« Resposta #31 Online: 09 de Novembro de 2015, 19:40:12 »
Mas estas são vistas como excentricidades, modinhas ou fascínio pelo exótico.

Bem, o cristianismo em algum momento foi visto da mesma forma.



Offline DDV

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Re:Jesus existiu?
« Resposta #32 Online: 10 de Novembro de 2015, 07:02:34 »
É interessante que os romanos tinham uma forma de classificar e lidar com as religiões dos povos dominados.

Quando as religiões eram antigas, com uma longa e comprovada tradição ancestral, eles respeitavam e toleravam (ex: judaísmo), mas quando a religião era nova e impactava excessivamente a vida de seus adeptos a ponto de prejudicar as suas interações sociais, era classificada como "superstição" e perseguida.

O cristianismo em seu início tinha um caráter "supersticioso" bem mais acentuado do que qualquer coisa que tenhamos conhecido. Atualmente ele se tornou parte da cultura e da sociedade, mas naquela época os cristãos ficavam completamente "transtornados", tornando virtualmente impossível levarem uma vida normal, ainda mais porque não temiam a morte, pois tinham convicção que o retorno de JC para estabelecer o "reino de Deus" e lhes dar vida eterna estava próximo.

As religiões novas são como as doenças infecciosas novas recém adquiridas de patógenos animais (sem querer ofender): no início, como não estão ainda bem adaptadas ao organismo humano, costumam causar bastante morbidade e mortalidade, de forma que prejudica até a própria perpetuação do microorganismo. Após muito tempo e adaptação, tornam-se menos mortais e incapacitantes.

Da mesma forma, as religiões novas na época em que religião era parte essencial da consciência de qualquer ser humano costumavam causar muitos distúrbios familiares, sociais e políticos, bem mais do que hoje.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Fernando Silva

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Re:Jesus existiu?
« Resposta #33 Online: 10 de Novembro de 2015, 09:32:42 »
O cristianismo em seu início tinha um caráter "supersticioso" bem mais acentuado do que qualquer coisa que tenhamos conhecido. Atualmente ele se tornou parte da cultura e da sociedade, mas naquela época os cristãos ficavam completamente "transtornados", tornando virtualmente impossível levarem uma vida normal, ainda mais porque não temiam a morte, pois tinham convicção que o retorno de JC para estabelecer o "reino de Deus" e lhes dar vida eterna estava próximo.
Sim. Para os primeiros cristãos, o mundo acabaria em breve e não fazia sentido planejar para o futuro, seguir as leis e respeitar as instituições.

Eles causavam problemas à sociedade e eram mal vistos.

Com o tempo, aceitaram a ideia de que Jesus voltaria em época incerta e não sabida e relativizaram mandamentos como "vende tudo o que tem, dá aos pobres e segue-me".

Offline JJ

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Re:Jesus existiu?
« Resposta #34 Online: 20 de Novembro de 2015, 08:50:19 »

Há muitas pistas de que o cristianismo é uma invenção grega, por exemplo o NT é recheado de filosofia grega,  segue aí  um pouco desse recheio:



O MITO DO INFERNO EM PLATÃO
por HANNAH ARENDT (1906-1975)



“Foi após a morte de Sócrates que Platão começou a descrer da persuasão como insuficiente para guiar os homens, e a buscar algo que se prestasse a compeli-los sem o uso de meios externos de violência.

Bem no início de sua procura ele deve ter descoberto que a verdade, isto é, as verdades que chamamos de auto-evidentes, compelem a mente, e que essa coerção, embora não necessite de nenhuma violência para ser eficaz, é mais forte que a persuasão e a discussão. O problema a respeito da coerção pela razão, contudo, está em que somente a minoria se sujeita a ela, de modo que surge o problema de assegurar com que a maioria, o povo, que constitui em sua própria multiplicidade o organismo político, possa ser submetida à mesma verdade.

Esse é o principal impasse da filosofia política de Platão e permaneceu o impasse de todas as tentativas de estabelecer uma tirania da razão. Em “A República”, o problema é resolvido através do mito final das recompensas e punições na vida futura, um mito no qual o próprio Platão obviamente nem acreditava nem pretendia que os filósofos acreditassem.

A característica essencial das formas de governo especificamente autoritárias – o fato de a fonte de sua autoridade, que legitima o exercício do poder, dever estar além da esfera do poder e, como o direito natural ou os mandamentos de Deus, não ser obra humana – reconduz a essa aplicabilidade das idéias na filosofia política de Platão.

Na república utópica, o que desafia constantemente a grande preocupação de Platão é assegurar obediência voluntária, isto é, estabelecer um fundamento sólido para aquilo que, desde os romanos, chamamos de autoridade. Platão resolvia seu dilema através de contos bastante longos acerca de uma vida futura com recompensas e punições, nos quais ele esperava que o vulgo acreditasse literalmente e cuja utilização recomenda portanto à atenção da elite…”

* * * * *

“O pensamento político platônico se tornou a origem da teoria política ocidental… Após o declínio do Império Romano, a herança política e espiritual de Roma passou à Igreja Cristã. Confrontada com essa tarefa mundana bem real, a Igreja tornou-se tão “romana” e adaptou-se tão completamente ao pensamento romano em matéria de política que fez da morte e ressurreição de Cristo a pedra angular de uma nova fundação, erigindo sobre ela uma nova instituição humana de tremenda durabilidade.

Assiim, após Constantino, o Grande, ter recorrido à Igreja para assegurar ao império decadente a proteção do “Deus mais poderoso”, a Igreja conseguiu por fim superar as tendências antipolíticas e anti-institucionais do credo cristão dos primeiros séculos…

É fato que o pensamento político romano, de longa data, começou a utilizar conceitos platônicos com o fito de compreender e interpretar as experiências políticas especificamente romanas. No entanto, é como se apenas na era cristã os invisíveis padrões de medidas espirituais de Platão se tivessem desdobrado em sua plena eficácia política. Na medida em que a Igreja Católica incorporou a Filosofia Grega (platônica) na estrutura de suas doutrinas e crenças dogmáticas, ela amalgamou o conceito político romano de autoridade…

Politicamente, a mais momentosa consequência do amálgama das instituições políticas romanas com as idéias filosóficas gregas foi o ter permitido que a Igreja interpretasse as noções um tanto vagas e conflitantes do Cristianismo primitivo acerca da vida futura à luz dos mitos políticos platônicos, elevando assim ao nível de certezas dogmáticas um elaborado sistema de recompensas e castigos para ações e erros que não encontrassem justa retribuição na terra. Isso não ocorreu antes do século V… coincidiu com a queda de Roma e a emergência do Papado como poder temporal.

Encontramos certa dificuldade para avaliar corretamente a origem política e laica da doutrina do inferno pelo fato de a Igreja muito cedo tê-la incorporado, em sua versão platônica, no conjunto de suas crenças dogmáticas. (…) Entre Platão e a vitória secular do Cristianismo no século V, que trouxe consigo a sanção religiosa da doutrina do inferno, praticamente não houve discussão importante de problemas políticos – exceto em Aristóteles – que não tivesse como fecho uma imitação do mito platônico.

Platão é o verdadeiro precursor das minuciosas descrições de Dante na Divina Comédia; pois encontramos em Platão, pela primeira vez, não apenas uma concepção do juízo final sobre uma vida eterna ou uma morte eterna, sobre recompensas ou castigos, mas a separação geográfica entre inferno, purgatório e paraíso, bem como as noções horrivelmente concretas de castigos corporais graduados…

Ao narrar seus contos, Platão empregava minuciosas precauções para assegurar que o que se seguia não era verdade, mas uma possível opinião da qual seria melhor que o vulgo se persuadisse “como se ela fosse verdade”…

Não há dúvida de que Platão se apoiava em crenças populares, talvez as tradições órficas e pitagóricas, para suas descrições da vida futura, assim como a Igreja, quase um milênio depois, poderia escolher livremente quais das crenças e especulações então prevalentes ela erigiria em dogmas e quais seriam declaradas heréticas.

A distinção entre Platão e seus predecessores estava no fato de ter sido ele o primeiro a tomar consciência da enorme potencialidade estritamente política inerente a tais crenças…. A minuciosa doutrina de Agostinho acerca do inferno também inclui uma compreensão de até que ponto essas doutrinas poderiam ser usadas como ameaças nesse mundo…

Nada, com efeito, é mais sugestivo nesse contexto que ter sido Platão quem cunhou a palavra “teologia”, pois a passagem em que a nova palavra é usada ocorre em uma discussão estritamente política, a saber, em A República (379a), quando o diálogo trata da fundação das cidades. Esse novo deus teológico não é um Deus vivo… ele é um recurso político, “a medida das medidas”, isto é, o padrão pelo qual se podem fundar cidades e decretar regras de comportamento para a multidão.

Além disso, a Teologia nos ensina como impor de modo absoluto tais padrões, mesmo nos casos em que a justiça humana pareça estar embaraçada, isto é, no caso de crimes que escapam ao castigo, bem como daqueles para os quais até mesmo a sentença de morte não seria adequada. Pois o principal sobre a vida futura, como Platão afirma explicitamente, é que “para cada mal que os homens tivessem feito a quem quer que fosse, eles sofressem dez vezes mais” (A República, 615a).

Para Platão, a Teologia era uma parte integrante da Ciência Política, especificamente aquela parte que ensinava aos poucos como governar sobre os muitos…”

HANNAH ARENDT
Entre o Passado e o Futuro
“O Que é Autoridade?” (Cap. III).
Pgs. 147-175.
Editora Perspectiva.


Fonte do texto:

http://acasadevidro.com/2013/01/29/o-cristianismo-nao-passa-de-platonismo-para-o-povo-nietzsche/


« Última modificação: 20 de Novembro de 2015, 08:56:16 por JJ »

Offline Fernando Silva

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Re:Jesus existiu?
« Resposta #35 Online: 20 de Novembro de 2015, 08:56:31 »
Há muitas pistas de que o cristianismo é uma invenção grega, por exemplo o NT é recheado de filosofia grega,  segue aí  um pouco desse recheio:
A frase "se lhe pedirem a camisa, dá também o casaco" vem da filosofia cínica/estóica grega.

O "Documento Q", que se considera ser a fonte de muita coisa nos evangelhos, é uma coleção de perguntas e respostas entre mestre e discípulo, também de origem grega.

Offline Sergiomgbr

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Re:Jesus existiu?
« Resposta #36 Online: 20 de Novembro de 2015, 14:50:04 »
Há muitas pistas de que o cristianismo é uma invenção grega, por exemplo o NT é recheado de filosofia grega,  segue aí  um pouco desse recheio:
A frase "se lhe pedirem a camisa, dá também o casaco" vem da filosofia cínica/estóica grega.

O que é interessante pela quase incompatibilidade posterior entre cínicos e estóicos. O estoicismo redundou em rigidez moral e um pretenso racionalismo, enquanto o cinismo menos teoricamente e mais pragmaticamente pode ser expresso quase como a antítese disso.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline André Luiz

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Re:Jesus existiu?
« Resposta #37 Online: 20 de Novembro de 2015, 22:11:45 »
Lembro de ter lido algo sobe um messianismo romano, os fundadores voltariam também, pela gloria de Roma ou algo assim.

Eles ja estavam acostumados com este tipo de mito

 

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