Autor Tópico: Suposta detecção de prana/chi/energia/bioenergia/seja-lá-o-que-for por fMRI  (Lida 667 vezes)

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Offline Fantasma Perdido

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Acho que não existe nenhum outro tópico abordando este vídeo, então vou colocar aqui. A parte que interessa começa aos 36:30.

t=36m30s

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Suposta detecção de prana/chi/energia/bioenergia/seja-lá-o-que-for por fMRI
« Resposta #1 Online: 05 de Dezembro de 2015, 18:03:19 »
fMRI visualiza o fluxo sangüíneo no cérebro.

O resto, de "atividade cerebral", é inferência a partir disso.

Ao contrário de prana/chi/chacra/etc, o tipo de "atividade cerebral" inferida é algo que realmente existe e é totalmente físico.

Offline Fantasma Perdido

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Re:Suposta detecção de prana/chi/energia/bioenergia/seja-lá-o-que-for por fMRI
« Resposta #2 Online: 05 de Dezembro de 2015, 18:16:56 »
fMRI visualiza o fluxo sangüíneo no cérebro.

O resto, de "atividade cerebral", é inferência a partir disso.

Ao contrário de prana/chi/chacra/etc, o tipo de "atividade cerebral" inferida é algo que realmente existe e é totalmente físico.

Sim, mas o que ele parece argumentar é que essa "atividade cerebral" extrapola o crânio e também ocorre com um phantom e um ovo quando ele exterioriza "energia" (seja lá o que for isso) pelas mãos. E também parecem coincidir com as sensações subjetivas que parecem provocar esta crença em chi/prana/chakras.
« Última modificação: 05 de Dezembro de 2015, 18:24:38 por Fantasma Perdido »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Suposta detecção de prana/chi/energia/bioenergia/seja-lá-o-que-for por fMRI
« Resposta #3 Online: 05 de Dezembro de 2015, 18:35:57 »
Bem, o fMRI não visualiza diretamente o fluxo sangüíneo, na verdade esse é só o meio usado para tentar inferir atividade cerebral correlata a isso, mas o mecanismo não "enxerga" apenas a isso. Você pode usar fMRI para escanear um peixe morto e obter resultados espúrios.

http://blogs.discovermagazine.com/neuroskeptic/2009/09/16/fmri-gets-slap-in-the-face-with-a-dead-fish/


Mas pode bem haver correlação real entre a enervação do corpo e a atividade nervosa, e as idéias ou "sensações" de chacra/etc. Mas não significa que essas coisas "sejam verdade", da mesma forma que haver algo no cérebro que faz termos a impressão que tem alguém por trás olhando para nós não requer que isso se dê por "precognição" ou uma espécie de telepatia, qualquer coisa do tipo. Ou, para algo ainda mais dramático, tal como para ter a ilusão de "sair do corpo" não precisa haver qualquer coisa "saindo do corpo".

Offline Fantasma Perdido

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Re:Suposta detecção de prana/chi/energia/bioenergia/seja-lá-o-que-for por fMRI
« Resposta #4 Online: 05 de Dezembro de 2015, 18:50:50 »
Bem, o fMRI não visualiza diretamente o fluxo sangüíneo, na verdade esse é só o meio usado para tentar inferir atividade cerebral correlata a isso, mas o mecanismo não "enxerga" apenas a isso. Você pode usar fMRI para escanear um peixe morto e obter resultados espúrios.

http://blogs.discovermagazine.com/neuroskeptic/2009/09/16/fmri-gets-slap-in-the-face-with-a-dead-fish/


Mas pode bem haver correlação real entre a enervação do corpo e a atividade nervosa, e as idéias ou "sensações" de chacra/etc. Mas não significa que essas coisas "sejam verdade", da mesma forma que haver algo no cérebro que faz termos a impressão que tem alguém por trás olhando para nós não requer que isso se dê por "precognição" ou uma espécie de telepatia, qualquer coisa do tipo. Ou, para algo ainda mais dramático, tal como para ter a ilusão de "sair do corpo" não precisa haver qualquer coisa "saindo do corpo".

Concordo, ele inclusive cita este exemplo do peixe na palestra. Só não me parece que os dados são espúrios pelo fato de que ele parava de "exteriorizar energia" e o efeito cessava, e quando ele voltava a fazer o efeito voltava (variável de controle), mas é claro que é um resultado só e deveria ser replicado milhares/centenas de vezes para se tirar uma conclusão definitiva.
« Última modificação: 05 de Dezembro de 2015, 19:14:56 por Fantasma Perdido »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Suposta detecção de prana/chi/energia/bioenergia/seja-lá-o-que-for por fMRI
« Resposta #5 Online: 05 de Dezembro de 2015, 19:36:52 »
Se já há algum grau de "replicação" o que deve estar acontecendo é a replicação do que quer que produza "defeitos" ("artifacts") no sistema. Os instrumentos vão responder ao que quer que sejam fisicamente sensíveis, é sempre necessária interpretação cuidadosa dos dados, e sempre possível imaginar estar "lendo" coisas que vão além dos fatos.

Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Cleve_Backster

[...]

In February 1966, Backster attached polygraph electrodes to a Dracaena cane plant, to measure at first the time taken for water to reach the leaves. The electrodes are used to measure galvanic skin response and the plant showed readings which resembled that of a human. This made Backster try different scenarios, and the readings went off the chart when he pictured burning the leaf, because according to him, the plant registered a stress response to his thoughts of harming it.[10] He conducted another similar experiment where he observed a plant's response to the death of a brine shrimp in another room; his results convinced him that plants demonstrated telepathic awareness. He argued that plants perceived human intentions, and as he began to investigate further, he also reported finding that other human thoughts and emotions caused reactions in plants, which could be recorded by a polygraph instrument. He termed the plants' sensitivity to thoughts "Primary Perception", and published his findings from the experiments in the International Journal of Parapsychology in 1968.[11] Soviet scientists invited Backster to the first Psychotronic Association conference in Prague in 1973 and his paper was entitled "Evidence of Primary Perception at a Cellular Level in Plant and Animal Life".[12] After 1973, he further experimented on yoghurt bacteria, eggs and human sperm and he claimed his results showed "primary perception" could be measured in all living things.[10]

[...]

Biologist Arthur Galston told St. Petersburg Times, "We know plants don't have nervous systems. But they do have little electrical currents flowing through them and are subject to outside manipulation." He further said that plants can show altered electrical responses to light, chemical agents and disease but he "draws the line" to the claim of them "responding to human thoughts and events, including life elimination."






Aparentemente em fMRI o software precisa "mascarar" vóxeis fora do cérebro:

Citar
[...] "I noticed that some voxels outside the brain have positive cross-validation values. Why is this?"

As noted in the previous point, because noise affects the data used for cross-validation, cross-validated R2 values are susceptible to noise. The threshold of a cross-validated R2 value of 0% (which is used in the GLMdenoise technique at several points) is just a threshold, and false positives are still possible. That is, a voxel with no actual relationship to the experiment may, due to chance, have a cross-validated R2 value greater than 0%. [...]

http://kendrickkay.net/GLMdenoise/


Citar
[...] Specify:

Masks template brain (1 1 1 1 .. for voxels within the brain, 0 0 0 0 .. for voxels outside the brain) in order to perform normalisation based on the shape of the brain instead of the skull. Not necessary when normalising a mean EPI image to the EPI template, in which case unmasked normalisation may give better results.

[...]

http://www.fil.ion.ucl.ac.uk/spm/doc/manual/spatial.htm

Offline Fantasma Perdido

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Re:Suposta detecção de prana/chi/energia/bioenergia/seja-lá-o-que-for por fMRI
« Resposta #6 Online: 05 de Dezembro de 2015, 19:58:08 »
Se já há algum grau de "replicação" o que deve estar acontecendo é a replicação do que quer que produza "defeitos" ("artifacts") no sistema. Os instrumentos vão responder ao que quer que sejam fisicamente sensíveis, é sempre necessária interpretação cuidadosa dos dados, e sempre possível imaginar estar "lendo" coisas que vão além dos fatos.

Citar
https://en.wikipedia.org/wiki/Cleve_Backster

[...]

In February 1966, Backster attached polygraph electrodes to a Dracaena cane plant, to measure at first the time taken for water to reach the leaves. The electrodes are used to measure galvanic skin response and the plant showed readings which resembled that of a human. This made Backster try different scenarios, and the readings went off the chart when he pictured burning the leaf, because according to him, the plant registered a stress response to his thoughts of harming it.[10] He conducted another similar experiment where he observed a plant's response to the death of a brine shrimp in another room; his results convinced him that plants demonstrated telepathic awareness. He argued that plants perceived human intentions, and as he began to investigate further, he also reported finding that other human thoughts and emotions caused reactions in plants, which could be recorded by a polygraph instrument. He termed the plants' sensitivity to thoughts "Primary Perception", and published his findings from the experiments in the International Journal of Parapsychology in 1968.[11] Soviet scientists invited Backster to the first Psychotronic Association conference in Prague in 1973 and his paper was entitled "Evidence of Primary Perception at a Cellular Level in Plant and Animal Life".[12] After 1973, he further experimented on yoghurt bacteria, eggs and human sperm and he claimed his results showed "primary perception" could be measured in all living things.[10]

[...]

Biologist Arthur Galston told St. Petersburg Times, "We know plants don't have nervous systems. But they do have little electrical currents flowing through them and are subject to outside manipulation." He further said that plants can show altered electrical responses to light, chemical agents and disease but he "draws the line" to the claim of them "responding to human thoughts and events, including life elimination."






Aparentemente em fMRI o software precisa "mascarar" vóxeis fora do cérebro:

Citar
[...] "I noticed that some voxels outside the brain have positive cross-validation values. Why is this?"

As noted in the previous point, because noise affects the data used for cross-validation, cross-validated R2 values are susceptible to noise. The threshold of a cross-validated R2 value of 0% (which is used in the GLMdenoise technique at several points) is just a threshold, and false positives are still possible. That is, a voxel with no actual relationship to the experiment may, due to chance, have a cross-validated R2 value greater than 0%. [...]

http://kendrickkay.net/GLMdenoise/


Citar
[...] Specify:

Masks template brain (1 1 1 1 .. for voxels within the brain, 0 0 0 0 .. for voxels outside the brain) in order to perform normalisation based on the shape of the brain instead of the skull. Not necessary when normalising a mean EPI image to the EPI template, in which case unmasked normalisation may give better results.

[...]

http://www.fil.ion.ucl.ac.uk/spm/doc/manual/spatial.htm


Interessante, não sabia disso. Seria bom saber se o pesquisador tinha um especialista em fMRI durante o experimento e que analisasse os dados depois, ou saber a opinião de um especialista em fMRI. Tudo que ele disse na palestra é que havia um médico com eles durante o experimento que fazia exames com fMRI.

Offline NandoR

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Re:Suposta detecção de prana/chi/energia/bioenergia/seja-lá-o-que-for por fMRI
« Resposta #7 Online: 09 de Dezembro de 2015, 09:24:02 »
Podem ser registadas alterações mas a nível físico. Nas extra-corporais não acredito.
Sou jovem! Sou cetico! E adoro jogar nas slots!

 

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