Autor Tópico: Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical  (Lida 6800 vezes)

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Offline _Juca_

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #75 Online: 14 de Março de 2016, 09:31:29 »
Se formos nos basear no que os esquerdistas brasileiros classificam como direita, temos a direita mais diversificada do mundo.

Direita é PSDB, igreja católica, Bolsonaro, ditadura militar, PMDB, anarquistas, capitalistas e seus apoiadores, libertários...

Isso é o que os extremistas dizem, e tomar extremistas como descrição do indivíduo "médio" é sempre furada.

O PSDB pode tranquilamente ser classificado como um partido de esquerda (é o "irmão gêmeo" do PT), várias vertentes da ICAR são de esquerda, assim como vários grupos de anarquistas e libertários.

Um problema similar, em sentido oposto, é que a opinião pública permitiu que a esquerda sequestrasse para si diversas pautas importantes, como ambientalismo, defesa dos direitos humanos, promoção da igualdade racial e de gênero, defesa do estado laico, combate à pobreza, etc. Quem aparece em público defendendo qualquer dessas pautas já é automaticamente classificado como "esquerdista", "comunista" ou similares. Por consequência, os partidos de direita acabam sendo geralmente omissos nesses temas, para não parecer que estão "virando a casaca".

A partir do momento que as principais lideranças do  PSDB sobem no caminhão do MBL, não dá pra ficar dizendo que eles são de esquerda. Não são. Desde a muito tempo o PSDB é centro-direita, assim como o PT fez um governo de centro-esquerda, muitas vezes beirando a direita graças ao fisiologismo.

Discordo. Eles estavam nos protestos porque esses manifestantes são a força política popular mais relevante do momento e eles querem capitalizar votos. Poderia até ser o caminhão do Donald Trump, se estivesse atraindo eleitores em potencial eles iriam querer se associar de alguma forma. Ontem tentaram de novo e não conseguiram.

Quando digo que podem ser considerados um partido de esquerda, me refiro à forma de governar. Em SP, por exemplo, não houve nada na atual gestão estadual que pudesse tipicamente enquadrá-la como de direita. É a mesma social-democracia mal feita que é implementada pelo PT, PMDB e demais partidos do mainstream brasileiro, sem nenhuma inovação digna de nota.

É o que eu disse, são centristas, hoje pendendo mais para direita, mas de esquerda não são, nunca foram.

Que características de direita você enxerga nas gestões tucanas (estaduais e/ou municipais e/ou cargos legislativos) atuais?

Na segurança pública e educação é o mais notório, pra ficar em nível estadual, do resto é preciso fazer uma análise crítica mais minuciosa pra não ser injusto... Se eu tiver paciência um dia...

Offline Jurubeba

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #76 Online: 14 de Março de 2016, 09:33:21 »
Na segurança pública e educação é o mais notório, pra ficar em nível estadual, do resto é preciso fazer uma análise crítica mais minuciosa pra não ser injusto... Se eu tiver paciência um dia...
Sem muito aprofundamento, como seria uma gestão esquerdista nessa área e uma direitista?

Não é provocação. Quero entender mesmo.

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Offline Lakatos

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #77 Online: 14 de Março de 2016, 09:37:29 »
Na segurança pública e educação é o mais notório, pra ficar em nível estadual, do resto é preciso fazer uma análise crítica mais minuciosa pra não ser injusto... Se eu tiver paciência um dia...

E o que exatamente no modelo de gerência da segurança e da educação é de direita?

Offline Geotecton

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #78 Online: 14 de Março de 2016, 09:47:03 »
Também estou curioso.
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Offline Jurubeba

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #79 Online: 14 de Março de 2016, 09:55:43 »
Se for pra fazer analogia, ao receber essas lideranças, demosntra que o MBL não está assim tão preocupado com a corrupção, que parece ser mais pano de fundo, ao contrário da grande maioira que foi às ruas.
Não acho que demonstre isso não. Acho que demonstra que eles entenderam que, infelizmente, sem apoio político esse movimento todo pode ser em vão.

Mas disso a esquerda já sabe faz tempo. Haja visto os aliados, todos santos, que foram se aglutinando no entorno do PT para que este se alcançasse ao poder e conseguisse a tal governabilidade.

Não se pode criticar o uso da mesma tática. É inteligente.  :ok:

E essa história de ética e cia, tão cobrada da oposição e totalmente ignorada pela situação, é só subterfúgio para deslegitimar movimentos. No dia que a esquerda utilizar táticas iluminadas e santas para as suas estratégias, a cobrança fará sentido.

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Offline Lakatos

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #80 Online: 14 de Março de 2016, 09:57:30 »
Na segurança eu até poderia concordar, já que no Brasil a segurança pública tende a ter um caráter mais repressivo, tipicamente associado à direita, enquanto um projeto de segurança pública de esquerda em um país democrático daria ênfase a medidas mais educativas e com preocupação com a "parte social", como é feito nos países escandinavos, por exemplo. Mas aí está a questão: esse é o modelo de segurança pública generalizado por todo o Brasil, não é exclusivo dos estados governados pelo PSDB ou outros partidos que se supõem de direita na classificação dele.

Offline Jurubeba

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #81 Online: 14 de Março de 2016, 10:10:15 »
Na segurança eu até poderia concordar, já que no Brasil a segurança pública tende a ter um caráter mais repressivo, tipicamente associado à direita, enquanto um projeto de segurança pública de esquerda em um país democrático daria ênfase a medidas mais educativas e com preocupação com a "parte social", como é feito nos países escandinavos, por exemplo. Mas aí está a questão: esse é o modelo de segurança pública generalizado por todo o Brasil, não é exclusivo dos estados governados pelo PSDB ou outros partidos que se supõem de direita na classificação dele.
Estou tentando purificar minha mente dos conceitos apreendidos via fatos históricos. Infelizmente (como muita gente aqui sabe  :biglol: ) minha visão da esquerda é uma fotografia dos bolcheviques. Há um maquiavelismo maior nos grmascianos e, recentemente, descobri um personagem ainda mais pernicioso: Saul Alinsky. Somando tudo isso, só consigo ver nuvens negras em tudo que vem da esquerda.

Saindo do divã, vamos ao que interessa: que esquerdismo é esse que, aparentemente, não tem nada a ver com esse que mencionei acima e que alguns aqui defendem? Quais escolas e/ou personagens o divulgam e filosofam sobre? Sendo que, historicamente, a esquerda, em essência, quase sempre foi pautada por uma das três vertentes acima, seria correto chamar esse neo-esquerdismo de esquerda?

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Offline Lakatos

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #82 Online: 14 de Março de 2016, 10:16:30 »
Não vale resumir a esquerda mundial aos regimes comunistas totalitários, é equivalente a resumir a direita ao nazifascismo. Estamos falando de esquerda e direita em estados democráticos, pois já partimos disso como ponto pacífico.

Offline Lakatos

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #83 Online: 14 de Março de 2016, 10:18:33 »
Esquerda atual é social-democracia, welfare state, left-lib, etc. Não vamos debater como se o Muro de Berlim ainda estivesse de pé.

Offline Jurubeba

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #84 Online: 14 de Março de 2016, 10:26:50 »
Esquerda atual é social-democracia, welfare state, left-lib, etc. Não vamos debater como se o Muro de Berlim ainda estivesse de pé.
Mas foi esse meu questionamento! Veja que eu falei em uma esquerda diferente da histórica, como eu relatei na postagem.

Por isso insisto: quais as referências? Quais os pensadores? Quais os modelos?

Não é provocação. Desejo realmente entender, ler e estudar, já que essa a qual você se refere não é a que a história apresenta.

E convenhamos, a esquerda atuante e dominante no Brasil (PT, PC do B, PSOL, e cia.) usam muito mais táticas bolcheviques e gramscianas do que as táticas (se posso me referir assim) sociais-democratas.

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Offline Lakatos

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #85 Online: 14 de Março de 2016, 10:47:40 »
Esquerda atual é social-democracia, welfare state, left-lib, etc. Não vamos debater como se o Muro de Berlim ainda estivesse de pé.
Não é provocação. Desejo realmente entender, ler e estudar, já que essa a qual você se refere não é a que a história apresenta.

Tem uma bibliografia muito ampla. Mais próximos ao marxismo ortodoxo tem os revisionistas, como Eduard Bernstein, por exemplo. Tem os teóricos keynesianos e neo-keynesianos como Paul Krugman e Joseph Stiglitz. Entre os liberais de esquerda, daria pra citar Hillel Steiner e Philippe Van Parijs. Nesse bolo vai ter gente que defende desde posições levemente diferentes do marxismo até pessoas quase minarquistas. Já dá pra ter uma ideia de como "esquerda" é um conceito amplo e rico.

Offline Jurubeba

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #86 Online: 14 de Março de 2016, 10:57:34 »
Esquerda atual é social-democracia, welfare state, left-lib, etc. Não vamos debater como se o Muro de Berlim ainda estivesse de pé.
Não é provocação. Desejo realmente entender, ler e estudar, já que essa a qual você se refere não é a que a história apresenta.

Tem uma bibliografia muito ampla. Mais próximos ao marxismo ortodoxo tem os revisionistas, como Eduard Bernstein, por exemplo. Tem os teóricos keynesianos e neo-keynesianos como Paul Krugman e Joseph Stiglitz. Entre os liberais de esquerda, daria pra citar Hillel Steiner e Philippe Van Parijs. Nesse bolo vai ter gente que defende desde posições levemente diferentes do marxismo até pessoas quase minarquistas. Já dá pra ter uma ideia de como "esquerda" é um conceito amplo e rico.
Não seria o caso de se usar outra denominação? Talvez adotar de vez social-democrata. Esquerda é um termo muito desgastado.

Como liberal vejo que temas como liberação do aborto e descriminalização das drogas são considerados temas de esquerda. Os liberais defendem isso, não só a esquerda.

No entanto, tendo como base Gramsci e cia, ao que parece a esquerda radical defende o tema com propósitos do marxismo cultural, enquanto o liberal tem a visão de deixe o outro em paz.

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Offline Lakatos

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #87 Online: 14 de Março de 2016, 11:09:14 »
É que esquerda e direita são denominações gerais e históricas. Da mesma forma que pode haver ampla discordância entre direitistas (libertários x conservadores, por exemplo), também pode haver ampla discordância entre esquerdistas. A bem da verdade, esquerda e direita são termos tão amplos que sua utilidade é quase nula. Dizer que alguém é de esquerda ou de direita diz de fato muito pouco sobre o que ela pensa.

Gramsci é um marxista revisionista, é um representante de uma esquerda muito próxima a Marx. Tirando os DCEs universitários da vida e partidos extremistas como PCO e PSTU, ninguém mais na esquerda leva esses caras a sério.

Offline MarceliNNNN

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #88 Online: 14 de Março de 2016, 11:15:28 »
A posição política do PSDB é baseada no cenário político brasileiro, ou seja, quando convém eles adotam posturas de centro-direita ou de centro-esquerda. Creio que atualmente eles estão mais para centro-direita por ser quase inexistente partidos de direita no Brasil. Porém, se o PSDB estivesse inserido na política dos EUA seria considerado um partido democrata ao invés de republicano.
No final das contas, depende dos interesses do PSDB e acho que é por isso que eles são tão fracos como oposição.

Offline Jurubeba

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #89 Online: 14 de Março de 2016, 11:25:53 »
Infelizmente liberais (ainda) são associados à direita, o que não é verdade. Um traço de união entre direita e esquerda é o estatismo. Ambos colocam no estado o foco e a concentração do poder.

O liberal (o nome já diz) quer o contrário: que cada vez menos o estado se intrometa na vida dos indivíduos. O indivíduo é quem detém o poder!

Liberdade, ainda que tardia!  :biglol:

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Offline Lakatos

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #90 Online: 14 de Março de 2016, 11:30:47 »
Infelizmente liberais (ainda) são associados à direita, o que não é verdade. Um traço de união entre direita e esquerda é o estatismo. Ambos colocam no estado o foco e a concentração do poder.

O liberal (o nome já diz) quer o contrário: que cada vez menos o estado se intrometa na vida dos indivíduos. O indivíduo é quem detém o poder!

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Ser liberal não é excludente a ser de direita ou de esquerda. Há tanto esquerdistas quanto direitistas que defendem estado pequeno e pouca intervenção na economia.

Offline Jurubeba

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #91 Online: 14 de Março de 2016, 11:36:55 »
Infelizmente liberais (ainda) são associados à direita, o que não é verdade. Um traço de união entre direita e esquerda é o estatismo. Ambos colocam no estado o foco e a concentração do poder.

O liberal (o nome já diz) quer o contrário: que cada vez menos o estado se intrometa na vida dos indivíduos. O indivíduo é quem detém o poder!

Liberdade, ainda que tardia!  :biglol:

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Ser liberal não é excludente a ser de direita ou de esquerda. Há tanto esquerdistas quanto direitistas que defendem estado pequeno e pouca intervenção na economia.
Aí é que está a questão: o liberal não só prega liberdade econômica, mas em todos os aspectos da vida social.

Ser liberal na economia mas defendendo um estado forte (no sentido de interventor) não é ser realmente liberal. No máximo é ser simpatizante.

E essa confusão é tão grande que já vi grupos no Facebook com títulos esquisitos como Liberalismo Conservador:susto: Mais paradoxal impossível!

Acho que o desconhecimento sobre liberalismo (talvez por ter sido demonizado pela esquerda brasileira) tem feito um grande desserviço ao Brasil. Assim como quem defende esquerda e direita desconhece o que vem a ser uma e outra, que combate o Liberalismo desconhece mais ainda.

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Offline Lakatos

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #92 Online: 14 de Março de 2016, 11:41:25 »
É que os liberais tem uma tendência a acharem que não são de direita nem de esquerda, que estão em uma realidade à parte, e isso não existe. Pode ter liberal de direita, liberal de esquerda, liberal de centro, mas liberalismo não é um novo eixo político separado dos que já existiam.

Offline Jurubeba

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #93 Online: 14 de Março de 2016, 12:00:15 »
É que os liberais tem uma tendência a acharem que não são de direita nem de esquerda, que estão em uma realidade à parte, e isso não existe. Pode ter liberal de direita, liberal de esquerda, liberal de centro, mas liberalismo não é um novo eixo político separado dos que já existiam.
Já eu considero que taxar tudo de direita ou esquerda é um erro. O mundo não tem duas cores. E dizer que tudo o que se refere à política varia dentro desse espectro, mais para um lado ou para o outro, para mim, é um erro e uma limitação de visão.

Nada contra quem pensa assim, eu não penso. Já pensei assim. Se brincar, já até me manifestei assim aqui. Mas graças ao convívio no fórum com vários foristas de mente superior à minha  :biglol: , estou me desapegando dessa dicotomia.

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Offline Lakatos

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #94 Online: 14 de Março de 2016, 12:04:42 »
É que os liberais tem uma tendência a acharem que não são de direita nem de esquerda, que estão em uma realidade à parte, e isso não existe. Pode ter liberal de direita, liberal de esquerda, liberal de centro, mas liberalismo não é um novo eixo político separado dos que já existiam.
Já eu considero que taxar tudo de direita ou esquerda é um erro. O mundo não tem duas cores. E dizer que tudo o que se refere à política varia dentro desse espectro, mais para um lado ou para o outro, para mim, é um erro e uma limitação de visão.

Nada contra quem pensa assim, eu não penso. Já pensei assim. Se brincar, já até me manifestei assim aqui. Mas graças ao convívio no fórum com vários foristas de mente superior à minha  :biglol: , estou me desapegando dessa dicotomia.

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Não é questão de opinião. Eu também acho a dicotomia esquerda x direita insuficiente e inútil, mas ela não deixa de ser universalmente aplicável. Vou tentar uma analogia para me fazer mais claro:

Imagine que eu classifique as pessoas em duas categorias: pessoas que nasceram na Ásia e pessoas que não nasceram na Ásia. Essa classificação é praticamente inútil e diz muito pouco sobre as pessoas que se enquadram nelas, mas mesmo assim, querendo ou não, as pessoas se enquadram nelas. Não existe a chance de a pessoa dizer: "eu não nasci na Ásia e nem fora da Ásia, eu pertenço a uma terceira categoria."

Offline DDV

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #95 Online: 14 de Março de 2016, 12:17:54 »
Eu consigo distinguir 3 corrrentes políticas principais no Brasil hoje: liberais, esquerdistas e direita conservadora.



Os liberais consideram o estado um "mal necessário" na melhor das hipóteses. Seu foco é a liberdade individual.

Os esquerdistas vêem o estado como a "salvação" para os problemas do mundo. Defendem engenharias sociais diversas, não necessariamente em conformidade com o desejo da população e a liberdade individual.

A direita conservadora gosta de "família" e "tradição". Defendem um estado mais forte e presente do que os liberais, leis mais restritivas em questões que envolvam costumes e tradições, e mais "nacionalismo" econômico e geopolítico do que os liberais.


Acho que essas 3 correntes resumem o espectro político brasileiro atual.   
« Última modificação: 14 de Março de 2016, 12:22:28 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline JJ

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #96 Online: 14 de Março de 2016, 12:18:11 »
Se for pra fazer analogia, ao receber essas lideranças, demosntra que o MBL não está assim tão preocupado com a corrupção, que parece ser mais pano de fundo, ao contrário da grande maioira que foi às ruas.
Não acho que demonstre isso não. Acho que demonstra que eles entenderam que, infelizmente, sem apoio político esse movimento todo pode ser em vão.

Mas disso a esquerda já sabe faz tempo. Haja visto os aliados, todos santos, que foram se aglutinando no entorno do PT para que este se alcançasse ao poder e conseguisse a tal governabilidade.

Não se pode criticar o uso da mesma tática. É inteligente.  :ok:

E essa história de ética e cia, tão cobrada da oposição e totalmente ignorada pela situação, é só subterfúgio para deslegitimar movimentos. No dia que a esquerda utilizar táticas iluminadas e santas para as suas estratégias, a cobrança fará sentido.

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Quem só utilizar táticas iluminadas e santas para as suas estratégias, certamente irá colher  várias derrotas, enquanto  os  que utilizam as táticas e estratégias necessárias irão celebrar as vitórias.

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Offline DDV

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #97 Online: 14 de Março de 2016, 12:24:10 »
JJ ficou estupefato pelo livro "As 48 leis do Poder". Li esse livro em 2009 e não lembro de ter ficado assim.

JJ, não assista House of Cards!  :lol:
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Jurubeba

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #98 Online: 14 de Março de 2016, 12:37:33 »
Se for pra fazer analogia, ao receber essas lideranças, demosntra que o MBL não está assim tão preocupado com a corrupção, que parece ser mais pano de fundo, ao contrário da grande maioira que foi às ruas.
Não acho que demonstre isso não. Acho que demonstra que eles entenderam que, infelizmente, sem apoio político esse movimento todo pode ser em vão.

Mas disso a esquerda já sabe faz tempo. Haja visto os aliados, todos santos, que foram se aglutinando no entorno do PT para que este se alcançasse ao poder e conseguisse a tal governabilidade.

Não se pode criticar o uso da mesma tática. É inteligente.  :ok:

E essa história de ética e cia, tão cobrada da oposição e totalmente ignorada pela situação, é só subterfúgio para deslegitimar movimentos. No dia que a esquerda utilizar táticas iluminadas e santas para as suas estratégias, a cobrança fará sentido.

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Quem só utilizar táticas iluminadas e santas para as suas estratégias, certamente irá colher  várias derrotas, enquanto  os  que utilizam as táticas e estratégias necessárias irão celebrar as vitórias.

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Eu gosto  :ok:

Só acho que a polidez reinante para não denunciar essa hipocrisia me causa um desconforto gigantesco (não é o seu caso).

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Offline Lakatos

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Re:Alternativas ao PT e ao esquerdismo bolivariano/corrupto/radical
« Resposta #99 Online: 14 de Março de 2016, 12:52:39 »
Eu consigo distinguir 3 corrrentes políticas principais no Brasil hoje: liberais, esquerdistas e direita conservadora.



Os liberais consideram o estado um "mal necessário" na melhor das hipóteses. Seu foco é a liberdade individual.

Os esquerdistas vêem o estado como a "salvação" para os problemas do mundo. Defendem engenharias sociais diversas, não necessariamente em conformidade com o desejo da população e a liberdade individual.

A direita conservadora gosta de "família" e "tradição". Defendem um estado mais forte e presente do que os liberais, leis mais restritivas em questões que envolvam costumes e tradições, e mais "nacionalismo" econômico e geopolítico do que os liberais.


Acho que essas 3 correntes resumem o espectro político brasileiro atual.   

Eu enxergo só as duas últimas: esquerdistas (nesse sentido pejorativo que você descreve) e direita conservadora. Os demais (libertários de direita, de esquerda, anarquistas e diversos) estão presentes em quantidades inexpressivas.

 

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