Autor Tópico: O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri  (Lida 15901 vezes)

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Offline Derfel

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #125 Online: 19 de Fevereiro de 2016, 16:29:15 »
Concordo com as colocações do Derfel. Enquanto isso aqui o governo não corrige a tabela do IR e eu pago mais sobre uma aposentadoria do INSS que já é miserável.

Acho que deveria ser feita toda uma reforma. Não só corrigir a tabela, mas fazer com que quem ganhe muito tenha um contribuição maior, em contra partida reduzir os impostos que incidem sobre a produção. Mas fazer de forma que estados e municípios não sejam prejudicados. Talvez ficarem mais livres para legislar sobre tributação.

Offline Geotecton

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #126 Online: 19 de Fevereiro de 2016, 17:31:19 »
Concordo com as colocações do Derfel. Enquanto isso aqui o governo não corrige a tabela do IR e eu pago mais sobre uma aposentadoria do INSS que já é miserável.
Acho que deveria ser feita toda uma reforma. Não só corrigir a tabela, mas fazer com que quem ganhe muito tenha um contribuição maior, em contra partida reduzir os impostos que incidem sobre a produção. Mas fazer de forma que estados e municípios não sejam prejudicados. Talvez ficarem mais livres para legislar sobre tributação.

Fazer uma reforma tributária, objetivando uma melhoria significativa na relação benefício/custo, é simplesmente impossível no Brasil porque o setor público deseja continuar se locupletando do setor privado.

E deixar que os entes federados legislem absolutamente livres sobre tributação é terminar de escancarar as portas para o suicídio financeiro do Brasil. Não que não seja o melhor (em tese) mas com o atual baixíssimo grau de consciência cívica da população e o elevadíssimo grau de safadeza dos chamados 'homens públicos', deixar que a caterva político-estatal legisle de forma livre é para lá de temerário.
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Offline MarcoPolo

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #127 Online: 19 de Fevereiro de 2016, 20:27:19 »
Concordo com as colocações do Derfel. Enquanto isso aqui o governo não corrige a tabela do IR e eu pago mais sobre uma aposentadoria do INSS que já é miserável.

Acho que deveria ser feita toda uma reforma. Não só corrigir a tabela, mas fazer com que quem ganhe muito tenha um contribuição maior, em contra partida reduzir os impostos que incidem sobre a produção. Mas fazer de forma que estados e municípios não sejam prejudicados. Talvez ficarem mais livres para legislar sobre tributação.

A principal reforma é no Gasto. Sem isso nada adianta.
Espero que o Macri continue cortando gastos e fazendo as demissões necessárias.

Offline Cumpadi

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #128 Online: 20 de Fevereiro de 2016, 01:08:49 »
A Argentina já foi rica uma vez. Será que voltará a ser?

Se mantiver esse ritmo por uma década, é bem capaz.
Infelizmente o problema é que a louca não foi eleita por acaso. Metade da população é tão doida quanto e não permitirá grandes mudanças. Imagino que a maior parte empregos públicos por lá devem funcionar como os daqui, uma vez contratado, não dá para mandar embora até morrer. É uma estratégia muito boa de perpetuar problemas indefinidamente pela esquerda.
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #129 Online: 20 de Fevereiro de 2016, 10:30:15 »
A Argentina já foi rica uma vez. Será que voltará a ser?

Se mantiver esse ritmo por uma década, é bem capaz.
Infelizmente o problema é que a louca não foi eleita por acaso. Metade da população é tão doida quanto e não permitirá grandes mudanças. Imagino que a maior parte empregos públicos por lá devem funcionar como os daqui, uma vez contratado, não dá para mandar embora até morrer. É uma estratégia muito boa de perpetuar problemas indefinidamente pela esquerda.

Com a obrigatoriedade do voto impresso a coisa pode mudar.

Offline Derfel

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #130 Online: 20 de Fevereiro de 2016, 11:05:21 »
A Argentina já foi rica uma vez. Será que voltará a ser?

Se mantiver esse ritmo por uma década, é bem capaz.
Infelizmente o problema é que a louca não foi eleita por acaso. Metade da população é tão doida quanto e não permitirá grandes mudanças. Imagino que a maior parte empregos públicos por lá devem funcionar como os daqui, uma vez contratado, não dá para mandar embora até morrer. É uma estratégia muito boa de perpetuar problemas indefinidamente pela esquerda.

Com a obrigatoriedade do voto impresso a coisa pode mudar.

 Desde 2011 até hoje vem sendo introduzida a urna eletrônica com com o voto impresso. 33% da província de Salta votaram nessas urnas naquele ano. A previsão era o uso de 66% em 2013 e 100% em 2015. Não sei as metas foram cumpridas.

Offline Gaúcho

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #131 Online: 20 de Fevereiro de 2016, 11:39:07 »
A Argentina já foi rica uma vez. Será que voltará a ser?

Se mantiver esse ritmo por uma década, é bem capaz.
Infelizmente o problema é que a louca não foi eleita por acaso. Metade da população é tão doida quanto e não permitirá grandes mudanças. Imagino que a maior parte empregos públicos por lá devem funcionar como os daqui, uma vez contratado, não dá para mandar embora até morrer. É uma estratégia muito boa de perpetuar problemas indefinidamente pela esquerda.

Com a obrigatoriedade do voto impresso a coisa pode mudar.

 Desde 2011 até hoje vem sendo introduzida a urna eletrônica com com o voto impresso. 33% da província de Salta votaram nessas urnas naquele ano. A previsão era o uso de 66% em 2013 e 100% em 2015. Não sei as metas foram cumpridas.

Possivelmente não só foram cumpridas, como foram dobradas.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Derfel

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #132 Online: 20 de Fevereiro de 2016, 13:53:06 »
 200%? :biglol:

Offline Gaúcho

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #133 Online: 24 de Fevereiro de 2016, 11:06:40 »
Citar
Governo Macri pode demitir mais 25 mil funcionários públicos esse mês

O ministro de modernização da Argentina, Andrés Ibarra, confirmou hoje que o governo está analisando a possibilidade de demitir mais 25 mil funcionários públicos este mês. “Pode haver mais demissões de funcionários que não cumprem funções específicas ou que têm origem em militância financiada com dinheiro público. Estamos dentro do prazo de três meses para fazer uma análise de todas as áreas do governo”, afirmou o ministro.

Os sindicatos de funcionários públicos farão um protesto amanhã em Buenos Aires contra as demissões.

Com informações do La Nación

http://www.ilisp.org/noticias/governo-macri-pode-demitir-mais-25-mil-funcionarios-publicos-esse-mes/

Enquanto isso, nossos Ministérios e milhares de cargos de confiança continuam intactos.
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Offline Derfel

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #134 Online: 24 de Fevereiro de 2016, 12:30:36 »
Acho que essa notícia é, na verdade, de janeiro, mas que só agora o ILISP publicou, como se fosse algo novo. O ILISP parece até o comitê de campanha do Macri, o que até entendo os motivos, mas quando se traz a fim de se formar uma imagem do que ocorre na Argentina dentro de uma discussão, não sei se seria uma boa fonte. Aqui é outra notícia, mais recente:

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Mauricio Macri frustra expectativas de reajustes salariais e redução tributária na Argentina
Governo argentino revê reforma tributária e desmente promessas de reajuste do magistério
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ALEJANDRO REBOSSIO
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Buenos Aires 23 FEV 2016 - 16:00   CET
O presidente da Argentina, Mauricio Macri, com dirigentes sindicais na quinta-feira passada, após anunciar uma redução de impostos.
O presidente da Argentina, Mauricio Macri, com dirigentes sindicais na quinta-feira passada, após anunciar uma redução de impostos.  EFE
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Em busca da paz com professores, Mauricio Macri oferece até 40% de aumento
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Empresas brasileiras retomam investimentos na Argentina com Macri no poder
Macri faz seu primeiro grande ajuste: 300% de aumento na conta de luz
O Governo de Mauricio Macri anunciou na semana passada medidas favoráveis aos trabalhadores argentinos, em meio a uma rápida aceleração da inflação, cujo índice anual saltou de 25% para 30% em três meses. Esse pacote de bondades, no entanto, acabou sendo fortemente diluído. Dias atrás, o ministro da Educação, Esteban Bullrich, ofereceu um aumento de até 40% aos professores, mas 72 horas depois o próprio Macri advertiu que nenhuma província argentina poderá conceder mais do que 25%. Paralelamente, o chefe de Estado da Argentina anunciou uma redução do imposto de renda, mas no dia seguinte esclareceu que pelo menos até 2017 esse benefício será menor do que se previa, enquanto a imprensa local alertava que a reforma tributária poderá deixar mais prejudicados do que beneficiados.

Em seus dois primeiros meses de Governo, Macri, um ex-empresário que há 13 anos se envolveu na política, se dedicou a adotar medidas que promovessem os investimentos, como a desvalorização do peso, a eliminação de impostos sobre agricultura, mineração e indústria e a elevação das tarifas de eletricidade. Todas essas medidas foram justificadas pelo novo Executivo pela necessidade de corrigir erros dos 12 anos de kirchnerismo, mas acabaram prejudicando o poder de compra dos assalariados. E isso que o encarecimento da energia elétrica ainda não se materializou nas contas de luz das famílias e empresas. Enfrentando uma discreta pressão social por causa da inflação, Macri procurou manter a lua-de-mel que costuma beneficiar os novos presidentes em seus primeiros 100 dias de mandato, e para isso reagiu com algumas medidas, que também incluem um aumento das aposentadorias e pensões, conforme um mecanismo aprovado durante o kirchnerismo, e do salário-família.

Mas ficou pelo caminho a promessa de um forte aumento salarial para o magistério. A data-base do reajuste salarial dos professores é a primeira do ano na Argentina, ditando um certo parâmetro para as negociações das demais categorias. As aulas começam na próxima segunda-feira, já sob uma ameaça de greve.

A redução do imposto de renda, por outro lado, entrou em vigor, mas poderá beneficiar pouca gente. O Governo inicialmente havia informado que 180.000 indivíduos deixariam de pagar o tributo, e outros 1,3 milhão desembolsariam menos, o que resultaria em um aumento de 22% da massa salarial líquida. Mas o Executivo chegou a prometer também que reajustaria automaticamente a tabela de isenções conforme a inflação, e 24 horas depois Macri esclareceu que isso só poderá acontecer a partir de 2017, por causa do impacto que a mudança teria sobre a arrecadação num momento em que a Argentina busca reduzir seu déficit fiscal, que é de 7% do PIB, segundo cálculos oficiais. Dessa forma, os aumentos salariais negociados em 2016 poderão acabar anulando a redução tributária anunciada com tanto entusiasmo pelo presidente argentino.

A imprensa colocou em dúvida os benefícios da oferta anunciada por Macri. O jornal Clarín calculou que se o contribuinte receber neste ano um reajuste salarial de 29,5%, ligeiramente inferior à inflação atual, na prática receberá apenas 20% a 23% a mais, já que o restante ficará com a Fazenda. Ou seja, sofrerá uma perda de poder aquisitivo. Outro jornal, o Página/12, calcula que os reajustes salariais, que costumam acontecer entre março e junho, farão com que 221.000 argentinos hoje isentos do IR passem a pagar o tributo. Além disso, outros 230.000 beneficiários de uma isenção determinada pelo kirchnerismo também começarão a ser taxados. Assim, em vez de haver 180.000 argentinos que passariam a ficar isentos, o número total de contribuintes do imposto de renda subiria em 270.000, calcula o Página/12. A conta também será negativa para os pensionistas: 40.000 ficarão isentos, mas outros 110.000 passarão a contribuir, segundo o Clarín. Os sindicalistas, que inicialmente elogiaram a reforma tributária macrista, agora a criticam.

Na campanha eleitoral, Macri havia negado a intenção de desvalorizar o peso, e o hoje ministro da Fazenda, Alfonso Prat-Gay, declarava que uma alta do dólar frente ao peso “não afetaria praticamente ninguém”. Desde dezembro, porém, o dólar subiu 54%, e isso se refletiu numa disparada da inflação. O ministro da Agroindústria, Ricardo Buryaile, prometeu em dezembro que tentaria convencer supermercados e frigoríficos a recuarem seus preços para os níveis de novembro, o que não aconteceu. Em janeiro, Prat-Gay também falou de um pacto social entre patrões e sindicatos, sem resultados. A questão da inflação, um problema grave na Argentina há nove anos, e a deterioração do poder aquisitivo, agora ameaçador, preocupam as classes média e baixa, num país onde há apenas três meses 51% dos eleitores elegeram Macri como alternativa ao kirchnerismo. Resta ver, agora, se a população atribuirá esses ajustes a uma herança maldita kirchnerista ou à forma como Macri está se desfazendo das políticas dos últimos anos – ou então uma mistura de ambas as coisas.

http://brasil.elpais.com/brasil/2016/02/22/internacional/1456157203_755565.html

Pessoalmente,  espero que ele consiga fazer as mudanças necessárias e que a Argentina consiga um crescimento acelerado e sustentável. Mesmo porque uma Argentina forte é bom para o Brasil.

O que acho passível de crítica é a forma como ele está sendo visto, como um salvador da pátria ou um heroi que veio salvar a todos do comunismo e levar-nos a uma era dourada. E essa idéia estar difundida no exterior é ainda mais estranho.

Não sei como ele está sendo visto no próprio país.

Offline Gaúcho

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #135 Online: 24 de Fevereiro de 2016, 13:00:10 »
Não do comunismo, do populismo.

E é meio má-fé da reportagem dizer que o dólar "subiu" 54%. Ele sempre teve esse valor, mas era mantido em um valor menor por um controle de câmbio artificial do governo. É a mesma coisa que falar, se a Venezuela acabar com o controle de câmbio artificial do valor da sua moeda frente o dólar, que o dólar "subiu" 1500%.
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Offline Derfel

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #136 Online: 24 de Fevereiro de 2016, 13:28:36 »
Gaúcho, não sei quanto ao populismo.  Isso só se saberá com o tempo. E ainda que o seja, a crítica permanece.

Quanto ao dólar, não é má fé. Ele subiu mesmo 54%, se antes era mantido artificialmente é irrelevante, já que o que importa são as relações comerciais e o impacto sobre a inflação (que pode até ser transitória). Câmbio paralelo é uma outra história.

Offline Geotecton

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #137 Online: 24 de Fevereiro de 2016, 13:41:47 »
[...]
Quanto ao dólar, não é má fé. Ele subiu mesmo 54%, se antes era mantido artificialmente é irrelevante, já que o que importa são as relações comerciais e o impacto sobre a inflação (que pode até ser transitória). Câmbio paralelo é uma outra história.

a) O dólar não subiu, ele foi igualado ao que se pratica no mercado efetivamente porque antes era controlado politicamente e não pela conjuntura de mercado.

b) A taxa de inflação na Argentina era (ainda é) irreal porque também era manipulada pelo governo, assim como é maciçamente na Venezuela e assim como é no Brasil, ainda que em menor escala por aqui.

Me admira você afirmar que é "irrelevante" a manietação governamental. É um absurdo semelhante ao que os petistas fazem ao afirmarem que a crise no Brasil é por causa da "Lava Jato".
« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2016, 14:06:58 por Geotecton »
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Offline Gaúcho

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #138 Online: 24 de Fevereiro de 2016, 14:46:52 »
Gaúcho, não sei quanto ao populismo.  Isso só se saberá com o tempo. E ainda que o seja, a crítica permanece.

Quanto ao dólar, não é má fé. Ele subiu mesmo 54%, se antes era mantido artificialmente é irrelevante, já que o que importa são as relações comerciais e o impacto sobre a inflação (que pode até ser transitória). Câmbio paralelo é uma outra história.

Rapaz...
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Offline Derfel

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #139 Online: 24 de Fevereiro de 2016, 15:48:58 »
[...]
Quanto ao dólar, não é má fé. Ele subiu mesmo 54%, se antes era mantido artificialmente é irrelevante, já que o que importa são as relações comerciais e o impacto sobre a inflação (que pode até ser transitória). Câmbio paralelo é uma outra história.

a) O dólar não subiu, ele foi igualado ao que se pratica no mercado efetivamente porque antes era controlado politicamente e não pela conjuntura de mercado.

Ele subiu como subiu em relação a boa parte das moedas do mundo, mas concordo que ele era mantindo artificialmente baixo,  muito mais baixo.

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b) A taxa de inflação na Argentina era (ainda é) irreal porque também era manipulada pelo governo, assim como é maciçamente na Venezuela e assim como é no Brasil, ainda que em menor escala por aqui.
Mas existem outras instituições que estimam e estimavam a inflação (que se trata mesmo de uma estimativa, já que pode variar entre pessoas e lugares), no entanto, o que se observou foi um aumento dos níveis de inflação,  mesmo no período em que ele é presidente, o que,  claro, não deveria deixar de ocorrer, justamente por causa da liberação de preços controlados, como a energia, e a alta do dólar. Um aumento de 300% da energia vai ter um impacto importante na inflação,  a despeito da necessidade que havia do aumento para se tornar viável o negócio.

Citar
Me admira você afirmar que é "irrelevante" a manietação governamental. É um absurdo semelhante ao que os petistas fazem ao afirmarem que a crise no Brasil é por causa da "Lava Jato".

Geo, é irrelevante na medida que, imagino, trocas comerciais de importação e exportação deviam ser feitas pelo câmbio oficial, o que, me parece, foi um dos motivos da queda das exportações argentinas e da falta de dólares no país. Se há uma grande desvalorização do dólar oficial, isso tem um impacto forte nos preços que utilizam o câmbio oficial nas suas transações comerciais.

Offline Gaúcho

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #140 Online: 24 de Fevereiro de 2016, 15:58:30 »
A energia também era quase de graça na Argentina, graças aos subsídios do governo. Mesmo com esse aumento de 300%, os argentinos ainda vão estar pagando muito barato na energia, mas, sim, impactará na inflação.
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Offline Geotecton

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #141 Online: 24 de Fevereiro de 2016, 16:42:23 »
Geo, como é que não seria por tributos, se justamente é um serviço público?

Tributos que são o resultado de coerção estatal, em um sistema no qual a população não pode sequer limitar, quanto mais diminuir, os benefícios auferidos pelos "barnabés".


Quanto a opinar sobre os salários de servidores, os eleitores não escolheram seus representantes?

Sim.


Acho que faz parte do sistema democrático representativo moderno o povo delegar para seus representantes essas decisões.

Sim.

Mas é uma tremenda ingenuidade esperar que os "representantes" da população se preocupem com a racionalidade financeira do estado ou que entrem em litígio com os "barnabés". O que mais se observa, é um conluio entre os "representantes" e os "barnabés", especialmente se aqueles forem de esquerda.


Além disso, em uma empresa de capital aberto, os acionistas são chamados para votar o valor a ser pago por cada empregado/categoria ou é uma decisão dos executivos?

Geralmente é uma decisão dos executivos.

No entanto sua analogia é completamente falha. No setor privado, especialmente em empresas de grande porte, os funcionários são cobrados continuamente por melhorias nos resultados e nas metas. Não há nada parecido com isto no setor público, a não ser pontualmente.

Em tempo. O valor do salário no setor privado é uma combinação de diversos fatores mas nenhum deles provem da espoliação dos impostos.


Impostos são a base para os serviços do estado,

Sim.


cujos funcionários devem ser pagos com o dinheiro desses mesmos impostos,

Sim.

Mas não devem ser de valores elevados e nem devem receber benesses corporativistas.


afinal o Estado não cria recursos do nada.

Não somente isto.

O estado é um sorvedouro de recursos e geralmente é um entrave ao setor produtivo privado.


Isso será verdade em qualquer Estado do mundo, a menos que já exista algum estado anarquista.

Sim.


Pode-se dizer que a carga tributária será maior ou menor dependendo do país, mas isso também depende do tipo de Estado dessa sociedade,

E principalmente da qualidade do seu povo e de seus políticos.


com maior ou menor estado de bem estar social.

O tamanho do bem estar social não é o determinante e sim a racionalidade financeira e a qualidade da população e dos seus representantes.


Mas isso é (ou foi) uma decisão tomada pela sociedade em algum momento.

É mesmo?

Eu não lembro, em momento algum, ter permitido ou autorizado que "barnabés" ganhassem salários "astronômicos", aposentadoria integral, auxílios-"qualquer-coisa", licenças prêmios, entre outros absurdos.


A aposentadoria é outra coisa que vai variar muito de ente para ente, de órgão para órgão e poder para poder. E dentro desses mesmos há uma diferença entre os servidores. Muitos servidores são CLT e se aposentam pelo INSS como qualquer outro da iniciativa privada.

A maioria ganha muito mais do que o setor privado.

 
Existem ainda institutos de previdência cujos contribuintes ainda não se aposentaram, existem previdências complementares. Aposentadorias são diferentes até dependendo de que ano o servidor engressou no serviço, lembrando que o desconto para o INSS é sobre o teto da aposentadoria e para o servidor público é sobre os rendimentos integrais.

Não, o desconto não incide sobre o total dos proventos e sim apenas sobre a parte tributável.
« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2016, 21:55:12 por Geotecton »
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Offline Onsigbare

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #142 Online: 24 de Fevereiro de 2016, 16:52:58 »
resumo: enxugando o estado (muito bom!), só espero que não esteja fazendo isso para colocar os seus parasitas... (aquela velha desculpa da restruturação)
               Controlar a inflação com um aumento da energia elétrica em até 500% vai ser um desafio
                Será que terá sucesso aquele seu pedido à população tipo "fiscal do Sarney" para controlar os preços nos supermercados? 
                É claro que a imprensa vai lhe dar todo o apoio, ele tem que aproveitar, e mostrar a que veio.
                Uma coisa já notei, ele anuncia medidas populares e horas depois diz que não, como foi o caso do aumento do magistério... e outras coisas que seriam prá já e agora já fala em 2017...
               
               

Offline Derfel

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #143 Online: 24 de Fevereiro de 2016, 23:07:54 »
Geo, como é que não seria por tributos, se justamente é um serviço público?

Tributos que são o resultado de coerção estatal, em um sistema no qual a população não pode sequer limitar, quanto mais diminuir, os benefícios auferidos pelos "barnabés".

Aqui vamos ficar dando voltas em um argumento circular. Para tentar interromper isso, concordemos ao menos que todo estado moderno precisa de um corpo de servidores públicos e recursos advindos de tributos para manter este corpo e executar suas ações. Os tributos são impostos, de maneira coerciva,  pelo estado, mas regulados, bem como os benefícios do funcionalismo,  pela legislação que, em uma democracia representativa,  é construída pelos representantes eleitos e com poderes delegados pelo povo.

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Quanto a opinar sobre os salários de servidores, os eleitores não escolheram seus representantes?

Sim.


Acho que faz parte do sistema democrático representativo moderno o povo delegar para seus representantes essas decisões.

Sim.

Mas é uma tremenda ingenuidade esperar que os "representantes" da população se preocupem com a racionalidade financeira do estado ou que entrem em litígio com os "barnabés". O que mais se observa, é um conluio entre os "representantes" e os "barnabés", especialmente se aqueles forem de esquerda.

Mas enquanto não houver uma forma de viabilizar uma democracia direta em um estado-nação grande é o que temos de melhor. Cá comigo imagino que uma democracia direta se preocuparia ainda menos com a racionalidade financeira do estado (o que é uma opinião desprovida de quaisquer fundamentos científicos, apenas achismo). Algo mais próximo a isso seria um despotismo esclarecido de uma forma que seria um tanto idealizada. Na democracia representativa se observa um "conluio" entre o funcionalismo e os representantes porque o funcionalismo pode ser uma força política importante,  e isso seria independente de ser esquerda ou direita, ligada mais diretamente à importância que o funcionalismo tem naquele tempo/lugar específico.

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Além disso, em uma empresa de capital aberto, os acionistas são chamados para votar o valor a ser pago por cada empregado/categoria ou é uma decisão dos executivos?

Geralmente é uma decisão dos executivos.

No entanto sua analogia é completamente falha. No setor privado, especialmente em empresas de grande porte, os funcionários são cobrados continuamente por melhorias nos resultados e nas metas metas. Não há nada parecido com isto no setor público, a não ser pontualmente.

Em tempo. O valor do salário no setor privado é uma combinação de diversos fatores mas nenhum deles provem da espoliação dos impostos.

Não era para ser um exemplo perfeito.  Apenas para mostrar que certas decisões podem e devem ser tomadas por um poder executovo, sem a necessidade de uma consulta constante. A ideia não era fazer um paralelo entre funcionários públicos e privados. O valor do salário não provem da espoliação dos impostos nem no privado nem no público. A espoliação dos impostos provê recursos para o pagamento desses salários, o que é uma coisa diferente. E esses recursos provenientes dos impostos podem servir não somente para pagar salários do funcionalismo público, como também do iniciativa privada, quando uma empresa presta serviço ao estado, seja direta ou indiretamente.

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Impostos são a base para os serviços do estado,

Sim.


cujos funcionários devem ser pagos com o dinheiro desses mesmos impostos,

Sim.

Mas não devem ser de valores elevados e nem devem receber benesses corporativistas.

Mas valores elevados não são a regra, mas a exceção. Existe uma elite do funcionalismo que realmente recebe valores muito mais altos que o razoável,  porém a maior parte do funcionalismo público (que se encontra no executivo dos municípios) deve receber algo similar ao da iniciativa privada (dependendo da categoria, acima ou abaixo dessa média). Agora, as benesses corporativas, hoje, quais seriam? Existe uma virtual estabilidade, já que processos administrativos que gerem demissão não são comuns, e uma aposentaria que, hoje, se aproxima ao que existe já no meio privado. Mas quais são as outras benesses corporativistas?


afinal o Estado não cria recursos do nada.

Não somente isto.

O estado é um sorvedouro de recursos e geralmente é um entrave ao setor produtivo privado.


Isso será verdade em qualquer Estado do mundo, a menos que já exista algum estado anarquista.

Sim.


Pode-se dizer que a carga tributária será maior ou menor dependendo do país, mas isso também depende do tipo de Estado dessa sociedade,

E principalmente da qualidade do seu povo e de seus políticos.
Qualidades essas que  sofrem modificação com o tempo.


com maior ou menor estado de bem estar social.

O tamanho do bem estar social não é o determinante e sim a racionalidade financeira e a qualidade da população e dos seus representantes.

Claro que o estado de bem estar social é determinante. Não é o único determinate, como mostra os outros exemplos que você deu, mas (e aqui é outro achismo meu) o estado de bem estar social pode, com o tempo, gerar uma racionalidade financeira melhor (até para poder lidar com os problemas que este estado de bem estar social pode ocasionar), como uma qualidade  melhor da população (mais educada e mais saudável - note que não estou dizendo que o Brasil atingiu esse nível ainda) e uma consequente melhoria de seus representantes.

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Mas isso é (ou foi) uma decisão tomada pela sociedade em algum momento.

É mesmo?

Eu não lembro, em momento algum, ter permitido ou autorizado que "barnabés" ganhassem salários "astronômicos", aposentadoria integral, auxílios-"qualquer-coisa", licenças prêmios, entre outros absurdos.


Estava me referindo ao estado de bem estar social

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A aposentadoria é outra coisa que vai variar muito de ente para ente, de órgão para órgão e poder para poder. E dentro desses mesmos há uma diferença entre os servidores. Muitos servidores são CLT e se aposentam pelo INSS como qualquer outro da iniciativa privada.

A maioria ganha muito mais do que o setor privado.

Porque a maioria entrou para o serviço público anteriormente às reformas da previdência,  mas é algo que mudará com o tempo.

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Existem ainda institutos de previdência cujos contribuintes ainda não se aposentaram, existem previdências complementares. Aposentadorias são diferentes até dependendo de que ano o servidor engressou no serviço, lembrando que o desconto para o INSS é sobre o teto da aposentadoria e para o servidor público é sobre os rendimentos integrais.

Não, o desconto não incide sobre o total dos proventos e sim apenas sobre a parte tributável.
Ainda assim, não é sobre o teto. Ou não era, pois imagino que na última reforma o desconto também ficou sobre o teto da aposentadoria.
« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2016, 23:19:20 por Geotecton »

Offline Geotecton

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #144 Online: 24 de Fevereiro de 2016, 23:23:30 »
Geo, como é que não seria por tributos, se justamente é um serviço público?
Tributos que são o resultado de coerção estatal, em um sistema no qual a população não pode sequer limitar, quanto mais diminuir, os benefícios auferidos pelos "barnabés".

Aqui vamos ficar dando voltas em um argumento circular. Para tentar interromper isso, concordemos ao menos que todo estado moderno precisa de um corpo de servidores públicos e recursos advindos de tributos para manter este corpo e executar suas ações. Os tributos são impostos, de maneira coerciva,  pelo estado, mas regulados, bem como os benefícios do funcionalismo,  pela legislação que, em uma democracia representativa,  é construída pelos representantes eleitos e com poderes delegados pelo povo.

Sim, precisa de um núcleo 'pensante e ativo' mais bem remunerado e os seus auxiliares-executores, com remunerações mais modestas.

Para que fique claro: Não tenho qualquer dúvida sobre a existência, em grande quantidade, de bons funcionários públicos em todas as instâncias. Um dos problemas está em vagabundos (numerosos, infelizmente), sustentados por sindicatos e políticos, que, ao que parece para quem está fora, propositalmente prestam um serviço de péssima qualidade.
« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2016, 23:28:58 por Geotecton »
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Offline Gaúcho

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #145 Online: 07 de Março de 2016, 14:29:43 »
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Macri corta propagandas estatais e canal de esquerda argentino fecha as portas

O canal de esquerda argentino CN23 fechou as portas no último dia 1° de março. Após a posse de Macri e o corte de propagandas estatais, o canal não conseguiu se sustentar e demitiu nessa semana 136 de 160 dos seus funcionários, bem como cortou o seu sinal de transmissão.

O canal CN23 foi o que publicou a polêmica frase “La tienen adentro” (algo como “ela fud… eles”) logo após as urnas serem fechadas (e muito antes do resultado oficial) na reeleição da Cristina Kirchner em 2011.

http://www.ilisp.org/noticias/macri-corta-propagandas-estatais-e-canal-de-esquerda-argentino-fecha-as-portas/
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Lorentz

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #146 Online: 07 de Março de 2016, 14:54:33 »
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Macri corta propagandas estatais e canal de esquerda argentino fecha as portas

O canal de esquerda argentino CN23 fechou as portas no último dia 1° de março. Após a posse de Macri e o corte de propagandas estatais, o canal não conseguiu se sustentar e demitiu nessa semana 136 de 160 dos seus funcionários, bem como cortou o seu sinal de transmissão.

O canal CN23 foi o que publicou a polêmica frase “La tienen adentro” (algo como “ela fud… eles”) logo após as urnas serem fechadas (e muito antes do resultado oficial) na reeleição da Cristina Kirchner em 2011.

http://www.ilisp.org/noticias/macri-corta-propagandas-estatais-e-canal-de-esquerda-argentino-fecha-as-portas/

Ele obviamente está abrindo espaço para criar seu PIG.
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Offline JJ

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #147 Online: 07 de Março de 2016, 15:19:55 »
Geo, como é que não seria por tributos, se justamente é um serviço público?
Tributos que são o resultado de coerção estatal, em um sistema no qual a população não pode sequer limitar, quanto mais diminuir, os benefícios auferidos pelos "barnabés".

Aqui vamos ficar dando voltas em um argumento circular. Para tentar interromper isso, concordemos ao menos que todo estado moderno precisa de um corpo de servidores públicos e recursos advindos de tributos para manter este corpo e executar suas ações. Os tributos são impostos, de maneira coerciva,  pelo estado, mas regulados, bem como os benefícios do funcionalismo,  pela legislação que, em uma democracia representativa,  é construída pelos representantes eleitos e com poderes delegados pelo povo.

Sim, precisa de um núcleo 'pensante e ativo' mais bem remunerado e os seus auxiliares-executores, com remunerações mais modestas.

Para que fique claro: Não tenho qualquer dúvida sobre a existência, em grande quantidade, de bons funcionários públicos em todas as instâncias. Um dos problemas está em vagabundos (numerosos, infelizmente), sustentados por sindicatos e políticos, que, ao que parece para quem está fora, propositalmente prestam um serviço de péssima qualidade.


E de qualquer forma poderíamos perguntar quais serviços que o governo presta, que são realmente relevantes, e que não podem ser prestados pela iniciativa privada ?

Acho que são bem poucos. 


Offline FZapp

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #148 Online: 07 de Março de 2016, 22:43:14 »
Por que tem tão poucos negros na Argentina?

Porque não foram escravagistas.

Porque morreram libertando o resto do país. E porque os que sobraram migraram pela temperatura hostil.
--
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Offline FZapp

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Re:O novo estilo de governo na Argentina - Mauricio Macri
« Resposta #149 Online: 07 de Março de 2016, 23:00:43 »
Ainda não entendi. Que problema ele resolveu com isso? Ou a notícia está errada e falta alguma coisa ou continua a mesma coisa. Se antes apenas 10% pagavam imposto e agora é um número ainda mais reduzido, então não se resolveu nada.

Eu acho que há algum erro na informação sobre a quantidade de argentinos que pagam imposto de renda ou sobre as faixas de tributação.

Um resumo (em espanhol) sobre a proposta: http://www.lanacion.com.ar/1874800-ganancias-las-claves-de-lo-que-viene

Não é só 10% de trabalhadores que pagam imposto de rendas, o problema é que ultimamente vinha aumentando o trabalho informal, e a antiga AFIP, a entidade reguladora, era tão dependente politicamente da presidenta que distorceu todos os estudos, assim como outros órgãos estatais manipulados para gerar falsas boas notícias de um governo corrupto e alienado.

a proposta do governo visa basicamente aumentar o piso para não atingir tantos aposentados, pensionistas e assalariados, embora possa ser afetado plas tentativas dos sindicatos de fazer ajustes no salário.

Temos que acompanhar para saber se as medidas terão um efeito prático, mas o efeito prático de estabelecer confiança com o contribuinte já foi atingido.
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