Autor Tópico: Como convencer alguém da importância de aprender ciência  (Lida 3609 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
« Resposta #50 Online: 24 de Janeiro de 2016, 14:03:20 »

Um repertório maior em habilidades para lidar com problemas "estruturados" deve ser melhor do que um menor, por maiores chances de encontrar analogias no problema "não estruturado". Destrinchá-lo em problemas estruturados menores.

Não nego que exercitar o pensamento analítico em tarefas acadêmicas faça bem. Eu estava me referindo mais às ferramentas utilizadas nas mesmas. Livros didáticos geralmente tentam nos fazer acreditar, em suas seções sobre pesquisa aplicada, que teorias científicas são confiáveis para a tomada de decisão. Isso, sem dúvida, é verdade para o caso da física, pois erros em física ficam menores de teoria em teoria e é comum ver descobertas que foram guiadas por teorias que fizeram previsões precisas fantásticas. Mas teorias científicas não são confiáveis para tomada de decisão em domínios de “caudas grossas” (ver meu último post em “Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio”). Achar o isomorfismo estrutural básico dos problemas nesse caso que mencionei é uma situação crítica, logo a questão da transferência por analogias pode ser colocada em xeque, assim como a ideia de desmembrar a totalidade de um problema mal-estruturado puro em elementos mais simples. Para entender isso, temos que lembrar que as predições científicas são carregadas de abordagem estatística, o que significa que precisamos de probabilidades para julgar o grau de convergência entre os dados e as predições de qualquer teoria. Mas se há um problema irremediável de mensuração probabilística, o que vai predominar são a tentativa de cálculo de probabilidades e “mais informações para análise” trazerem erros de amostragem e invenções de epifenômenos que se possam imaginar equivocadamente como causas.


Então, toda esaa coisa de noções de estatística, quanto melhores, melhor, é tremendamente importante.

Aliás, lembro de ter visto umas coisas Kahnemanianas por aí que me fazem até imaginar se não deveria haver toda uma área de "pesquisa" que seria praticamente só uma revisão estatística da metodologia de pesquisas de diversos campos, mas pelos especialistas em estatística. Meio como tem filosofia "narrativa"/textual da ciência, uma "filosofia estatística da ciência".

Recentemente vi umas coisas extremamente desanimadoras sobre ciências humanas, mesmo lá fora, em questão de metodologia -- algumas vezes com toda cara de fraude com motivação ideológica. Dá até um frio na barriga em pensar até onde esse tipo de problema se estende... :/

Offline JJ

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Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
« Resposta #51 Online: 24 de Janeiro de 2016, 15:05:21 »
Recomento muito o documentário abaixo para o JJ.

A respeito de uma experiência pioneira no ensino público de São Paulo. Como a escola poderia ser e a diferença que fez na vida de quem teve o privilégio de ter sido aluno em um projeto Vocacional.

<a href="https://www.youtube.com/v/u0NbxuFPCrg" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/u0NbxuFPCrg</a>



Logo que eu voltar a ter som no computador eu verei e ouvirei. No momento meu computados está sem som.



Offline -Huxley-

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Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
« Resposta #52 Online: 28 de Fevereiro de 2016, 20:44:42 »

Um repertório maior em habilidades para lidar com problemas "estruturados" deve ser melhor do que um menor, por maiores chances de encontrar analogias no problema "não estruturado". Destrinchá-lo em problemas estruturados menores.

Não nego que exercitar o pensamento analítico em tarefas acadêmicas faça bem. Eu estava me referindo mais às ferramentas utilizadas nas mesmas. Livros didáticos geralmente tentam nos fazer acreditar, em suas seções sobre pesquisa aplicada, que teorias científicas são confiáveis para a tomada de decisão. Isso, sem dúvida, é verdade para o caso da física, pois erros em física ficam menores de teoria em teoria e é comum ver descobertas que foram guiadas por teorias que fizeram previsões precisas fantásticas. Mas teorias científicas não são confiáveis para tomada de decisão em domínios de “caudas grossas” (ver meu último post em “Perguntas sobre política, economia e história que não merecem um tópico próprio”). Achar o isomorfismo estrutural básico dos problemas nesse caso que mencionei é uma situação crítica, logo a questão da transferência por analogias pode ser colocada em xeque, assim como a ideia de desmembrar a totalidade de um problema mal-estruturado puro em elementos mais simples. Para entender isso, temos que lembrar que as predições científicas são carregadas de abordagem estatística, o que significa que precisamos de probabilidades para julgar o grau de convergência entre os dados e as predições de qualquer teoria. Mas se há um problema irremediável de mensuração probabilística, o que vai predominar são a tentativa de cálculo de probabilidades e “mais informações para análise” trazerem erros de amostragem e invenções de epifenômenos que se possam imaginar equivocadamente como causas.


Então, toda esaa coisa de noções de estatística, quanto melhores, melhor, é tremendamente importante.

Aliás, lembro de ter visto umas coisas Kahnemanianas por aí que me fazem até imaginar se não deveria haver toda uma área de "pesquisa" que seria praticamente só uma revisão estatística da metodologia de pesquisas de diversos campos, mas pelos especialistas em estatística. Meio como tem filosofia "narrativa"/textual da ciência, uma "filosofia estatística da ciência".

Recentemente vi umas coisas extremamente desanimadoras sobre ciências humanas, mesmo lá fora, em questão de metodologia -- algumas vezes com toda cara de fraude com motivação ideológica. Dá até um frio na barriga em pensar até onde esse tipo de problema se estende... :/

Existe uma literatura muito rica sobre o chamado problema do especialista, que realiza testes empíricos para verificar seus históricos. Em A Lógica do Cisne Negro, Nassim Taleb cita o trabalho de James Shanteau, que desempenhou a tarefa de descobrir quais disciplinas possuem especialistas e quais possuem "especialistas" que tendem a ser não especialistas. E também é citado o psicólogo Philip Tetlock, que usa o índice de Brier (conceito fácil de entender mesmo para quem não é estatístico) para medir a distância entre o que se prevê e o que de fato acontece. Foi lançado no Brasil o livro mais recente do psicólogo canadense sobre esse assunto...Superprevisões: a arte e a ciência de antecipar o futuro.

Mesmo que exista uma pequena elite de cientistas que lidam com o futuro e estudam o passado não repetível (ciências sociais) que sejam superprevisores, existe a questão de que a exatidão da previsão é muito mais importante do que a própria previsão. Isso é explicado na famosa frase de Taleb "Não atravesse o rio se ele tiver, em média, um metro e vinte de profundidade" e em outra em que ele diz "afirmaria que o que importa ao abraçar uma política é o limite inferior das estimativas (ou seja, a pior hipótese) - a pior hipótese é muito mais significativa que a própria previsão." O caso das perdas das instituições financeiras na crise de 2008 que levou pânico nos mercados e a tragédia de Fukushima são exemplos de negligência dos modeladores de riscos com esse princípio. Para prever a pior hipótese com precisão, seria preciso ser capaz de prever "cisnes negros", o que é fundamentalmente imprevisível. No livro de Tetlock, ele demonstra que há uma elite de 2% com uma habilidade de prever o futuro com um grau de precisão 60% maior que a média. Porém, numa nota de rodapé acerca do capítulo 11, ele trata da preocupação com o problema que citei:

"Nassim Taleb certa vez me fez uma pergunta difícil: como é possível aferir o acerto de previsores em resultados que ocorrem uma vez de tantas em tantas décadas? A resposta curta: não dá. A longa que há maneiras sub-reptícias de nos aproximarmos do problema que ao menos superam tábuas de Ouija".

Parece que a resolução do dilema citado acima é a prescrição "Focar nas consequências em vez de focar nas probabilidades". Um post meu de outro tópico:

Citar
Explicando melhor o conceito de que o estabelecimento de crença verdade/falsidade não é válido para gerenciamento de grandes riscos. Um exemplo. Nos aeroportos americanos, há revista antiterrorista. O cidadão viajante no aeroporto é terrorista. Verdadeiro ou falso? Falso. Mais de 99,9% dos viajantes não são terroristas. Mas, mesmo assim, as pessoas viajantes comumente são alvos de revistas antiterrorista nos aeroportos.
« Última modificação: 28 de Fevereiro de 2016, 21:01:46 por -Huxley- »

Offline -Huxley-

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Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
« Resposta #53 Online: 28 de Fevereiro de 2016, 21:31:12 »
Na verdade, a polêmica previsibilidade x imprevisibilidade segue, pois Tetlock argumenta, no capítulo 11 de seu livro mais recente, que os eventos únicos não são tão únicos assim. Existem uma série de acontecimentos mais corriqueiros que os acompanham até que aquele evento único transformador se consolide como o "cisne negro". São esses acontecimentos que parecem ser passíveis de previsão pelos superprevisores. Mas, mesmo o evento único do cisne negro não seria inconcebível, de modo que uma certa parcela de superprevisores poderia ao menos citar uma pequena probabilidade de ele acontecer, ainda que a cascata de acontecimentos que seria gerada por ele fosse imprevisível.

O que ambas as correntes de pensamento parecem concordar é que modelos científicos-probabilísticos de tomada de decisão não são a maior causa de haver previsões bem feitas por cientistas sociais. No livro, Tetlock diz: "A capacidade aritmética superior ajuda os superprevisores, mas não porque lhes permite recorrer a modelos matemáticos arcanos que pressagiam o futuro".

« Última modificação: 28 de Fevereiro de 2016, 21:45:34 por -Huxley- »

Offline JJ

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Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
« Resposta #54 Online: 31 de Março de 2018, 05:49:51 »
Recentemente, me deparei com um problema, que imagino que deva atingir a maior parte dos estudantes de humanas.

Jogando conversa fora com um amigo advogado, chegamos ao tema da precariedade do ensino. Como estudante de exatas, citei a dificuldade que muitos acadêmicos enfrentam ao ingressarem em um curso de Engenharia sem possuírem uma base de matemática ou física. Continuando a conversa, ele levantou um ponto que discordo totalmente:

"Se tirassem física, matemática e química do Ensino Médio, não faria diferença nenhuma para quem pretende cursar direito, por exemplo"

Respondi com o argumento de que o conhecimento como um todo é importante. Mesmo para um estudante de humanas, é importante conhecer princípios básicos da física, química, biologia, matemática... Assim como           é importante            para um estudante de exatas possuir uma base em história, sociologia, filosofia.

[...]


Está aí a reflexão de ouro que muitas pessoas geralmente sequer pensam em fazer que é :

Do que que surge a importância de alguma coisa ? Ou  qual a origem do valor de alguma coisa ?

Está é uma pergunta que se as pessoas  normalmente parassem para tentar pesquisar e responder  conseguiriam evitar uma série de erros que advém da não pergunta/da não reflexão e da não resposta ou da resposta inadequada a esta questão fundamental.


A falta de reflexão e de uma  resposta adequada a esta questão  (que nem é difícil)  tem como consequência  uma sequência de erros que geralmente  invalidam toda ou quase toda a argumentação posterior.

« Última modificação: 31 de Março de 2018, 05:58:41 por JJ »

Offline JJ

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Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
« Resposta #55 Online: 31 de Março de 2018, 05:57:36 »

Tirar isso da grade complicaria ainda mais a coisa

Tem todo este movimento anticiência que vem crescendo.
É cientificismo isso, cientificismo aquilo.

Ainda passaremos por uma nova idade das trevas grega, em que todo o conhecimento foi pro caramba. :(


Desde que não haja uma grande catástrofe  do tipo guerra nuclear, você não precisa se preocupar com isso.   Só para exemplificar um ponto, mesmo considerando o Brasil que não é conhecido por ser um primor em termos de investimentos em ciências,  veja que a quantidade de pessoas que  tem mestrado e doutorado no Brasil, e a quantidade de publicações é muito maior do que há 40, 50 anos atrás. 
Então,  não me parece realista tal temor.


Offline JJ

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Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
« Resposta #56 Online: 31 de Março de 2018, 06:09:03 »
Citar
"Se tirassem física, matemática e química do Ensino Médio, não faria diferença nenhuma para quem pretende cursar direito, por exemplo"

Noto que muitos desses argumentos contra o ensino de Matemática ou Física parecem se basear na premissa de que o estudante (garotos de 14 - 19 anos) já sabem de antemão do que vão precisar ou não no futuro.




Só que o argumento implícito de que  se não estudar   obrigatoriamente    uma  parte (significativa, não 4 parágrafos ou coisa insignificante semelhante) de física  (ou química)  a pessoa não escolherá  alguma  engenharia  ( será muito improvável que uma pessoa não escolha alguma engenharia)  é simplesmente tão verdadeiro quanto afirmar que se  se não estudar   obrigatoriamente    uma  parte de direito, por exemplo,  direito civil  (significativa, não 4 parágrafos de direito ou coisa insignificante semelhante), então será muito  improvável  que uma pessoa  escolha cursar direito.

É óbvio que tal argumento é falsificado pela realidade, pois apesar de não haver disciplinas de direito no EM, ainda assim direito é um dos cursos campeões em escolha pelos alunos.



Offline JJ

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Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
« Resposta #57 Online: 31 de Março de 2018, 06:16:19 »
Exatas são abstratas, demandam uma percepção mais apurada da realidade, não são subjetivas e detém fama de enfadonhas.

Muitas escolas não estão equipadas com laboratórios onde os alunos podem ver a aplicação prática da Química, da Física ou da Biologia, constatando in loco como suas afirmações, tantas vezes testadas, ainda funcionam.

Seria um coupe de grâce na educação brasileira se retirassem mais isso de seus estudantes. :hein:




Seria algo ruim deixar de  querer  e  tentar   obrigar   muitos  e  muitos alunos   a   fingirem    que aprendem algo que eles não  precisam  realmente em suas vidas ?


Seria algo ruim deixar de  querer  e  tentar  obrigar  muitos  e  muitos  professores     fingirem   dar aulas  de coisas que eles próprios não conseguem  convencer seus alunos de que eles precisam daquilo ?


Seria trágico parar com esses teatros ?


 :?: :?: :?: :?: :?:  :?: :?: :?:


« Última modificação: 01 de Abril de 2018, 13:06:00 por JJ »

Offline JJ

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Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
« Resposta #58 Online: 31 de Março de 2018, 06:26:15 »
Acredito que o modo mais eficaz seja com a aplicação de castigos corporais.

Se o estudante não estiver prestando atenção a professora senta a régua no lombo dele.



Palmatória e colocar de castigo num canto da sala e com um chapéu de burro também podem ser boas ideias.




Offline Fenrir

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Re:Como convencer alguém da importância de aprender ciência
« Resposta #59 Online: 31 de Março de 2018, 08:37:41 »
Exatas são abstratas, demandam uma percepção mais apurada da realidade, não são subjetivas e detém fama de enfadonhas.

Muitas escolas não estão equipadas com laboratórios onde os alunos podem ver a aplicação prática da Química, da Física ou da Biologia, constatando in loco como suas afirmações, tantas vezes testadas, ainda funcionam.

Seria um coupe de grâce na educação brasileira se retirassem mais isso de seus estudantes. :hein:


Seria algo ruim deixar de  querer  e  tentar   obrigar   muitos  e  muitos alunos   a   fingirem    que aprendem algo que eles não  precisam  realmente em suas vidas ?

Seria algo ruim deixar de  querer  e  tentar  obrigar  muitos  e  muitos  professores     fingirem   dar aulas  de coisas que eles próprios não conseguem  convencer seus alunos de que eles precisam daquilo ?

Seria trágico para com esses teatros ?
 :?: :?: :?: :?: :?:  :?: :?: :?:

Porque os alunos devem aprender só o que (supostamente) precisam?
Não creio que a maioria dos alunos já saiba com certeza o que vai fazer e se pensa que sabe que não possa mudar de idéia depois,
 logo como definir o que realmente vão precisar?
E uma certa cultura geral, superflua ou não, é de suma importância
Tire isso e o brasileiro médio vai ficar ainda mais burro do que já é
Já somos pontos fora e abaixo da curva em todos os indicadores de educação

E creio que o valor de se aprender coisas diversas não está só no conteúdo que se aprende, mas tambem no
processo de aprender coisas tão distintas, de treinar o pensamento e o raciocínio em diferentes
áreas do conhecimento e não somente em poucas materias de uma mesma natureza
(ta mais dificil que o usual, escolher as palavras hoje)

Mas não sou contra em se especializar em algo, sou contra a APENAS se especializar em algo e ser
ignorante do resto em nome de um utilitarismo
« Última modificação: 31 de Março de 2018, 09:05:40 por Fenrir »
"Heaven and Earth are not benevolent;
They treat the myriad of creatures as straw dogs"
― Laozi

"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish"
― David Hume

“Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience.”
― Mark Twain

 

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