Autor Tópico: Comunismo: como funcionaria?  (Lida 24837 vezes)

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Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #100 Online: 27 de Janeiro de 2016, 12:42:18 »
Lorentz, se tem alguma coisa empiricamente provado sobre a "mão invisível do mercado", é que ela não funciona, ou seja, não é tão invisível, precisa vitalmente de um empurrãozinho de outra mão, a do Estado, se não implode.

Não. Você está errado e não quer aprender. Me mostre onde a mão invisível do mercado não funcionou. Quero ibagens.

Oras, as crises em que entrou e que a mão invisível não deu conta, teve que ter a mão do Estado.

A mão do Estado causou a crise. A mão invisível estava ok. Depois que causou a crise, a mão do Estado atuou para atenuar a crise, e muitas vezes prolongou.

Não sei como você acha que um bando de burocratas interesseiros e talvez até psicopatas podem resolver o que empresários com anos de experiência não conseguiram.

Um empresário ou banqueiro nunca vai emprestar seu dinheiro num ritmo perigoso ou numa quantidade maior que a capacidade das pessoas em pagar, a não ser quando quem faz isso é o governo, "pelo social".

Veja aqui uma análise da crise de 2008 onde mostra que o governo americano precedeu a crise:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1696

Mas veja mesmo. Tente aprender. Leia mesmo que seja para discordar.

Sim, e eu também tenho um monte de estudos esquerdistas que mostram que a crise é culpa das próprias contradições estruturais do mercado. O fato é que nem Mercado nem Estado funcionam sozinhos, são irmãos siameses, duas cabeças no mesmo corpo. Achar que o Estado resolve é bobagem, achar que o Mercado resolve também. São, ambas, soluções obsoletas que já deram o que tinha que dar e já começam a destruir o ecossistema. O que precisamos é de um sistema econômico cientificamente orientado na busca pela sustentabilidade social e ecológica, o resto é conversa fiada e religiosidade.
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

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Online JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #101 Online: 27 de Janeiro de 2016, 12:47:34 »
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29, 2008, chinesa, Brasil, Venezuela, Rússia, Grécia...

Quando descobri isso, acabaram todas as minhas dúvidas de que o verdadeiro vilão é o intervencionismo estatal.

Aí o mesmo Estado que quebrou a economia vai lá ajudar a recuperá-la, enquanto a massa saúda o Estado como um herói. O Estado é o Lex Luthor.


Você pode indicar artigos publicados em revistas científicas importantes e que comprovem claramente essa relação causal  de que é o Estado que provocou as crises citadas ?

Ou isto é apenas mais uma crença fundamentada em textos  encontrados em sites libertários ou em livros escritos por   libertários e  crentes  semelhantes ?

Não é fato que a Fannie Mae e Freddie Mac tinha ligação com o governo? Você acha que isso é uma grande coincidência?

E que tal a China? Brasil? Grécia? Venezuela? Será que não tem mão do governo piorando a situação financeira deses países?


Mesmo no caso desta crise de 2008 ter alguma relação não implica que seja a causa principal.  Mas sua referência foi geral, inclusive citando a crise de 1929. 
E pelo que eu sei não existe comprovação científica de que o Estado tenha causado a crise de 1929.


« Última modificação: 27 de Janeiro de 2016, 12:52:25 por JJ »

Offline Cumpadi

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #102 Online: 27 de Janeiro de 2016, 12:48:19 »
Sim, e eu também tenho um monte de estudos esquerdistas que mostram que a crise é culpa das próprias contradições estruturais do mercado. O fato é que nem Mercado nem Estado funcionam sozinhos, são irmãos siameses, duas cabeças no mesmo corpo. Achar que o Estado resolve é bobagem, achar que o Mercado resolve também. São, ambas, soluções obsoletas que já deram o que tinha que dar e já começam a destruir o ecossistema. O que precisamos é de um sistema econômico cientificamente orientado na busca pela sustentabilidade social e ecológica, o resto é conversa fiada e religiosidade.
A grande diferença é que quando o estado tomou conta de tudo na união soviética, Coreia do Norte, Cuba, a sociedade foi para o buraco. Onde há estado mínimo (HK, Singapura, Liechtenstein), encontra-se prosperidade. Não é difícil provar que a versão esquerdista está errada, é só olhar para a história.
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Online JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #103 Online: 27 de Janeiro de 2016, 12:50:35 »
Aliás, eu não tenho familiaridade com artigos científicos, mas duvidaria da procedência de vários desses artigos quando toda a base de formação desses acadêmicos é fortemente influenciada pelo socialismo, como é por aqui.


Ok. Então o que você tem para apresentar são fontes com conteúdos político ideológicos  de libertários e semelhantes.





Offline Gaúcho

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #104 Online: 27 de Janeiro de 2016, 12:58:11 »
Lorentz, se tem alguma coisa empiricamente provado sobre a "mão invisível do mercado", é que ela não funciona, ou seja, não é tão invisível, precisa vitalmente de um empurrãozinho de outra mão, a do Estado, se não implode.

Não. Você está errado e não quer aprender. Me mostre onde a mão invisível do mercado não funcionou. Quero ibagens.

Oras, as crises em que entrou e que a mão invisível não deu conta, teve que ter a mão do Estado.

A mão do Estado causou a crise. A mão invisível estava ok. Depois que causou a crise, a mão do Estado atuou para atenuar a crise, e muitas vezes prolongou.

Não sei como você acha que um bando de burocratas interesseiros e talvez até psicopatas podem resolver o que empresários com anos de experiência não conseguiram.

Um empresário ou banqueiro nunca vai emprestar seu dinheiro num ritmo perigoso ou numa quantidade maior que a capacidade das pessoas em pagar, a não ser quando quem faz isso é o governo, "pelo social".

Veja aqui uma análise da crise de 2008 onde mostra que o governo americano precedeu a crise:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1696

Mas veja mesmo. Tente aprender. Leia mesmo que seja para discordar.

Sim, e eu também tenho um monte de estudos esquerdistas que mostram que a crise é culpa das próprias contradições estruturais do mercado. O fato é que nem Mercado nem Estado funcionam sozinhos, são irmãos siameses, duas cabeças no mesmo corpo. Achar que o Estado resolve é bobagem, achar que o Mercado resolve também. São, ambas, soluções obsoletas que já deram o que tinha que dar e já começam a destruir o ecossistema. O que precisamos é de um sistema econômico cientificamente orientado na busca pela sustentabilidade social e ecológica, o resto é conversa fiada e religiosidade.

A única verdade é comunismo e Projeto Vênus.
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Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #105 Online: 27 de Janeiro de 2016, 13:02:25 »
Sim, e eu também tenho um monte de estudos esquerdistas que mostram que a crise é culpa das próprias contradições estruturais do mercado. O fato é que nem Mercado nem Estado funcionam sozinhos, são irmãos siameses, duas cabeças no mesmo corpo. Achar que o Estado resolve é bobagem, achar que o Mercado resolve também. São, ambas, soluções obsoletas que já deram o que tinha que dar e já começam a destruir o ecossistema. O que precisamos é de um sistema econômico cientificamente orientado na busca pela sustentabilidade social e ecológica, o resto é conversa fiada e religiosidade.
A grande diferença é que quando o estado tomou conta de tudo na união soviética, Coreia do Norte, Cuba, a sociedade foi para o buraco. Onde há estado mínimo (HK, Singapura, Liechtenstein), encontra-se prosperidade. Não é difícil provar que a versão esquerdista está errada, é só olhar para a história.

Estado e Mercado já obsoletos e prejudicando fortemente o ecossistema terrestre. NUNCA funcionaram ou funcionam sozinhos, impossível. Esta discussão sobre mais estado e menos estado não faz diferença alguma. Veja:

Citar
o suposto problema da "intervenção do Estado" no livre mercado, um tema constante dos apologistas do capitalismo, diz, essencialmente, que, já que várias políticas e práticas do governo limitam o livre comércio de alguma forma [363], essa é a fonte do problema que gera a ineficiência do mercado. Esse jogo de culpa, de fato, vai e volta entre os que afirmam que o mercado que é o problema e aqueles que afirmam que é a interferência do Estado no mercado.[364]

O que não se fala é sobre a realidade que rompe essa dualidade de que o Estado, na sua forma histórica, é uma extensão do próprio sistema capitalista. O governo não criou esse sistema. O sistema criou o governo, ou, mais precisamente - os governos se desenvolveram como um instrumento. Todos os sistemas socioeconômicos têm suas raízes na base do desdobramento industrial e na sobrevivência básica. Assim como o feudalismo, baseado em uma sociedade agrária, orientou sua estrutura de classe nas relações com a terra para produção de subsistência, o mesmo é válido para as chamadas "democracias" do mundo de hoje. Portanto, a ideia de que o governo de estado não tem relação ou influência do capitalismo é uma teoria puramente abstrata, com nenhum fundamento na realidade. O capitalismo essencialmente moldou a natureza do aparato governamental e seu desdobramento - e não o contrário.

Então, quando as pessoas argumentam que a regulação governamental do mercado é a raiz do problema e que o mercado deve ser "livre", sem inibição estrutural ou jurídica, eles estão se confundindo em sua compreensão associativa. Todo o sistema legal, que é a ferramenta central do governo, será sempre "infiltrada" e usada para ajudar nas táticas competitivas por parte das empresas de modo a manter e aumentar vantagens, uma vez que essa é a própria natureza do jogo. Esperar outra coisa é assumir que há realmente limites "morais" para o ato de concorrência. No entanto, isso é completamente subjetivo. Tais premissas éticas e morais não têm qualquer base empírica, especialmente quando a própria natureza do sistema socioeconômico é orientada em torno do poder, da exploração e da competição - tudo isso sendo considerado, de fato, como as virtudes ideais do "bom empresário", conforme observado antes.

Se uma instituição que visa lucro ganha poder dentro do governo (que é a intenção exata do "lobby empresarial") e manipula o aparato governamental para favorecer com vantagens os seus negócios ou indústria, então isso é simplesmente um bom negócio. É somente quando os ataques competitivos alcançam níveis altos de injustiça que se tomam medidas para preservar a ilusão de "equilíbrio". Vemos isso com leis antitruste e afins. [365] Essas leis são, na realidade, não para proteger o "livre-comércio" ou algo semelhante - mas para resolver atos extremos de intenções competitivas inerentes ao mercado, com todos os lados disputando vantagens por todos os meios possíveis. [366]

Até mesmo as próprias constituintes de todos os governos do mundo hoje são, invariavelmente, da classe corporativa-empresarial. Assim, valores profundos dos negócios são claramente inerentes às mentalidades de quem está no poder. Thorstein Veblen escreveu sobre essa realidade no início do século 20:

"Os oficiais responsáveis ​​e seus principais chefes administrativos - os quais podem ser chamados razoavelmente de "governo" ou a "administração"- são, invariável e caracteristicamente, retirados das classes beneficiárias; nobres, cavalheiros ou homens de negócios que aparecem sempre com o mesmo propósito em mãos; o ponto de tudo isso sendo que o homem comum não chega a esses recintos e não participa desses conselhos que supostamente servem para guiar o destino das nações." [367]

Assim, argumentar que o "livre mercado" não é "livre" devido à intervenção, é não compreender o que a natureza de ser "livre" realmente significa, no que diz respeito ao sistema. A "liberdade" não é a liberdade de todos serem capazes de participar "igualmente" do mercado aberto e toda a retórica utópica que ouvimos apologistas do sistema capitalista falar atualmente - a liberdade real é, na verdade, a liberdade para dominar, suprimir e bater outros negócios por quaisquer meios de competição possíveis. Aqui, não existe "a Justiça é cega". Na verdade, se o governo não "interferisse" por meio de leis antitruste/monopólio ou "socorresse" os bancos e similares - todo o complexo de mercado teria se auto-destruído há muito tempo. Em parte, essa instabilidade inerente do mercado é o que economistas, como John Maynard Keynes, basicamente entenderam, mas, sem dúvida, de uma forma limitada. [368]

http://www.umanovaformadepensar.com.br/disturbio_do_sistema_de_valores
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Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #106 Online: 27 de Janeiro de 2016, 13:04:19 »
Lorentz, se tem alguma coisa empiricamente provado sobre a "mão invisível do mercado", é que ela não funciona, ou seja, não é tão invisível, precisa vitalmente de um empurrãozinho de outra mão, a do Estado, se não implode.

Não. Você está errado e não quer aprender. Me mostre onde a mão invisível do mercado não funcionou. Quero ibagens.

Oras, as crises em que entrou e que a mão invisível não deu conta, teve que ter a mão do Estado.

A mão do Estado causou a crise. A mão invisível estava ok. Depois que causou a crise, a mão do Estado atuou para atenuar a crise, e muitas vezes prolongou.

Não sei como você acha que um bando de burocratas interesseiros e talvez até psicopatas podem resolver o que empresários com anos de experiência não conseguiram.

Um empresário ou banqueiro nunca vai emprestar seu dinheiro num ritmo perigoso ou numa quantidade maior que a capacidade das pessoas em pagar, a não ser quando quem faz isso é o governo, "pelo social".

Veja aqui uma análise da crise de 2008 onde mostra que o governo americano precedeu a crise:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1696

Mas veja mesmo. Tente aprender. Leia mesmo que seja para discordar.

Sim, e eu também tenho um monte de estudos esquerdistas que mostram que a crise é culpa das próprias contradições estruturais do mercado. O fato é que nem Mercado nem Estado funcionam sozinhos, são irmãos siameses, duas cabeças no mesmo corpo. Achar que o Estado resolve é bobagem, achar que o Mercado resolve também. São, ambas, soluções obsoletas que já deram o que tinha que dar e já começam a destruir o ecossistema. O que precisamos é de um sistema econômico cientificamente orientado na busca pela sustentabilidade social e ecológica, o resto é conversa fiada e religiosidade.

A única verdade é comunismo e Projeto Vênus.

A verdade é que precisamos buscar urgentemente a sustentabilidade por meio da ciência para os bilhões de habitantes do planeta. O projeto Vênus é só uma extrapolação de como poderia se dar isto, não necessariamente como deve ser.
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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #107 Online: 27 de Janeiro de 2016, 13:29:52 »
Aliás, eu não tenho familiaridade com artigos científicos, mas duvidaria da procedência de vários desses artigos quando toda a base de formação desses acadêmicos é fortemente influenciada pelo socialismo, como é por aqui.


Ok. Então o que você tem para apresentar são fontes com conteúdos político ideológicos  de libertários e semelhantes.

Onde o Estado mais atua acaba gerando mais problemas econômicos. São anos que mostramos isso por aqui, através de vários estudos, gráficos, textos, etc.

Não digo que o livre-mercado é perfeito, até porque não há nada perfeito. Mas não dá mais pra defender o Estado intervencionista.

Não sou anarcocapitalista, mas também não sou contra.

Quem sabe este realmente seja o próximo passo da organização poítico-social?

Se pudéssemos voltar 500 anos no passado pra conversar com um senhor feudal e escravagista sobre a democracia e sufrágio universal, ele provavelmente diria que é impossível de dar certo (quem vai arar a terra, plantar, construir e mandar nos outros, afinal?)

Hoje vemos vários democratas/republicamos/parlamentaristas falarem que o anarco-capitalismo é impossível.

Podemos estar errados como os senhores feudais estavam.

Mas se for para mudar, isso tem que acontecer aos poucos.

Eu atualmente só queria que o Estado brasileiro fosse menor e menos intervencionista.
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Offline Lorentz

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #108 Online: 27 de Janeiro de 2016, 13:35:05 »
Ok. Então o que você tem para apresentar são fontes com conteúdos político ideológicos  de libertários e semelhantes.

Aliás, estudos científicos feitos por libertários vira automaticamente conteúdo ideológico?

Constatar que o Estado em excesso faz mal à economia é fato ou ideologia?

Constatar que o Estado se envolveu sim na economia antes das crises é fato ou ideologia?
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Offline Lorentz

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #109 Online: 27 de Janeiro de 2016, 13:40:30 »
Trecho a wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_takeover_of_Fannie_Mae_and_Freddie_Mac

Citar
Previous attempts at GSE reform[edit]
Unbalanced scales.svg
The neutrality of this section is disputed. Relevant discussion may be found on the talk page. Please do not remove this message until conditions to do so are met. (October 2013)

Fannie Mae's Reston, Virginia facility.
The GSE business model has outperformed any other real estate business throughout its existence. According to the Annual Report to Congress, filed by the Federal Housing Finance Agency, over a span of 37 years, from 1971 through 2007, Fannie's average annual loss rate on its mortgage book was about four basis points. Losses were disproportionately worse during the crisis years, 2008 through 2011, when Fannie's average annual loss rate was 52 basis points. Freddie Mac's results are comparable.
By way of contrast, during the 1991–2007 period, commercial banks' average annual loss rate on single family mortgages was about 15 basis points. During the 2008-2011 period, annual losses were 184 basis points.

Or take a look at the FHFA study that compares, on an apples-to-apples basis, GSEs loan originations with those for private label securitizations. The study segments loans four ways, by ARMs-versus-fixed-rate, as well as by vintage, by FICO score and by loan-to-value ratio. In almost every one of 1800 different comparisons covering years 2001 through 2008, GSE loan performance was exponentially better. On average, GSE fixed-rate loans performed four times better, and GSE ARMs performed five times better.

However, other critics in D.C. claim that the GSE business model faces inherent conflicts due to its combination of government mission and private ownership. The GSEs were given monopoly privileges against which private enterprise could not compete. Both GSEs had a line of credit with the US Treasury Department, and both GSEs were exempt from state and local income tax on corporate earnings. The GSEs were the only two Fortune 500 companies exempt from regulation by the Securities and Exchange Commission. Because of implicit government backing, Fannie Mae Discount Notes became the second largest short-term notes issued (second only to T-bills).

The American Enterprise Institute, a conservative think-tank, argues that "the government mission required them to keep mortgage interest rates low and to increase their support for affordable housing. Their shareholder ownership, however, required them to fight increases in their capital requirements and regulation that would raise their costs and reduce their risk-taking and profitability. But there were two other parties—Congress and the taxpayers—that also had a stake in the choices that Fannie and Freddie made. Congress got some benefits in the form of political support from the GSEs' ability to hold down mortgage rates, but it garnered even more political benefits from GSE support for affordable housing."[15] However, such claims were at odds with the majority report of the Financial Crisis Inquiry Commission (FCIC).

In 2003, the Bush Administration sought to create a new agency, replacing the Office of Federal Housing Enterprise Oversight, to oversee Fannie Mae and Freddie Mac. In 1992 in the wake of the Savings and Loan crisis, and over concern similar lending problems would develop, the Office of Federal Housing Enterprise Oversight was created as part of the Department of Housing and Urban Development.[16] While Senate and House leaders voiced their intention to bring about the needed legislation, no reform bills materialized. A Senate reform bill introduced by Senator Jon Corzine (D-NJ) (S.1656) never made it out of the 21-member (10D/11R) Senate Banking, Housing, and Urban Affairs Committee.[17] At the time members of the 108th congress expressed faith in the solvency of Fannie and Freddie. Congressman Barney Frank (D-MA), for example, described them as "not facing any kind of financial crisis." [18]

In 2005, the Federal Housing Enterprise Regulatory Reform Act, sponsored by Senator Chuck Hagel (R-NE) and co-sponsored by Senators Elizabeth Dole (R-NC), John McCain (R-AZ) and John Sununu (R-NH)[1], would have increased government oversight of loans given by Fannie Mae and Freddie Mac. Like the 2003 bill, it also died in the Senate Banking, Housing, and Urban Affairs Committee, this time in the 109th Congress. A full and accurate record of the congressional attempts to regulate the housing GSEs is given in the Congressional record prepared in 2005.[19][20]

Tem muita coisa aí que não entendo, eu admito, (além de ter um aviso sobre a neutralidade do artigo) mas fica clara a "mão visível" (mas que ninguém quer ver) do governo em várias decisões anteriores a crise.
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Offline Lorentz

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #110 Online: 27 de Janeiro de 2016, 13:53:19 »
Sim, e eu também tenho um monte de estudos esquerdistas que mostram que a crise é culpa das próprias contradições estruturais do mercado. O fato é que nem Mercado nem Estado funcionam sozinhos, são irmãos siameses, duas cabeças no mesmo corpo. Achar que o Estado resolve é bobagem, achar que o Mercado resolve também. São, ambas, soluções obsoletas que já deram o que tinha que dar e já começam a destruir o ecossistema. O que precisamos é de um sistema econômico cientificamente orientado na busca pela sustentabilidade social e ecológica, o resto é conversa fiada e religiosidade.
A grande diferença é que quando o estado tomou conta de tudo na união soviética, Coreia do Norte, Cuba, a sociedade foi para o buraco. Onde há estado mínimo (HK, Singapura, Liechtenstein), encontra-se prosperidade. Não é difícil provar que a versão esquerdista está errada, é só olhar para a história.

Não, parcus, segundo o JJ isso é só ideologia. Segundo o Peter isso está errado.

Austrália, Canadá e Suíça estão num grupo. Venezuela, Brasil e Grécia estão no outro.

Pessoas migram de países de um desses grupos para países do outro grupo.

Deve ter algum motivo.

Qual seria?
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Offline MarceliNNNN

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #111 Online: 27 de Janeiro de 2016, 14:00:38 »
O JJ está pedindo exatidão em uma ciência que não é exata. Meio complicado isso acontecer.

Offline Lorentz

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #112 Online: 27 de Janeiro de 2016, 14:05:25 »
O JJ está pedindo exatidão em uma ciência que não é exata. Meio complicado isso acontecer.

E se não conseguirmos demonstrar, já estamos errados.
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Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #113 Online: 27 de Janeiro de 2016, 14:26:37 »
Sim, e eu também tenho um monte de estudos esquerdistas que mostram que a crise é culpa das próprias contradições estruturais do mercado. O fato é que nem Mercado nem Estado funcionam sozinhos, são irmãos siameses, duas cabeças no mesmo corpo. Achar que o Estado resolve é bobagem, achar que o Mercado resolve também. São, ambas, soluções obsoletas que já deram o que tinha que dar e já começam a destruir o ecossistema. O que precisamos é de um sistema econômico cientificamente orientado na busca pela sustentabilidade social e ecológica, o resto é conversa fiada e religiosidade.
A grande diferença é que quando o estado tomou conta de tudo na união soviética, Coreia do Norte, Cuba, a sociedade foi para o buraco. Onde há estado mínimo (HK, Singapura, Liechtenstein), encontra-se prosperidade. Não é difícil provar que a versão esquerdista está errada, é só olhar para a história.

Não, parcus, segundo o JJ isso é só ideologia. Segundo o Peter isso está errado.

Austrália, Canadá e Suíça estão num grupo. Venezuela, Brasil e Grécia estão no outro.

Pessoas migram de países de um desses grupos para países do outro grupo.

Deve ter algum motivo.

Qual seria?

O fato é que não há como todos ou sequer maioria dos países serem "desenvolvidos" com alto IDH. Com Estado mínimo ou máximo, dentro do atual sistema sempre haverão os países do centro e os periféricos (fornecedores de mão de obra, matérias primas e de mercados). É impossível a maioria tornar-se de centro, desenvolvidos e independentes, pois isto é estruturalmente impossível dentro deste sistema. Veja por que aqui https://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_do_sistema-mundo

Além disso, mesmo se fosse possível, não é muito aconselhável que todos ou sequer maioria cheguem a níveis de consumo dos países de primeiro mundo dentro deste sistema, pois se chegarem a Terra não suporta. Ver pegada ecológica: https://pt.wikipedia.org/wiki/Pegada_ecol%C3%B3gica
« Última modificação: 27 de Janeiro de 2016, 14:32:01 por Peter Joseph »
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #114 Online: 27 de Janeiro de 2016, 14:32:16 »
Onde o Estado mais atua acaba gerando mais problemas econômicos. São anos que mostramos isso por aqui, através de vários estudos, gráficos, textos, etc.

Isso não deve ser "linearmente" verdade. Somália e outros estados fracassados não encabeçam a linha de menores problemas econômicos. E os estados com menos intervenção econômica associadas a números melhores, vão ter diferentes áreas de atuação/não-atuação do governo, e diferentes graus de sucesso/fracasso mesmo com uma mesma medida de "intervenção", de acordo com o que exatamente for a intervenção, e com o cenário específico do país.

Seria interessante se alguém destrinchasse os resultados de cada área em cada país, e se pudesse montar, para visualização, diversos "frankensteins", como "política de saúde canadense, habitacional de Cingapura, regulações ambientais de _____, regulações empresariais de _____", etc.

É mais ou menos o mesmo problema dos esquerdistas apontarem os países nórdicos como exemplo de "quanto mais intervencionismo melhor", quando eles têm ótimos índices de liberdade econômica.





Veja aqui uma análise da crise de 2008 onde mostra que o governo americano precedeu a crise:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1696

Mas veja mesmo. Tente aprender. Leia mesmo que seja para discordar.

Li qualquer coisa sobre que os bancos mais regulados pelo estado foram os que menos participaram do problema, diferentemente dos mais livres.


Citar
[...]
5. If the government had just set the lenders free to do their thing, the market would have prevented this. It's just another example of how government oversight always leads to market failure.

Wrong again, buckaroo. As explained just above, up to four-fifths of these loans were issued by financial institutions that operated with little or no federal regulatory oversight. In fact, in 2006, only one of the top 25 subprime lenders was a CRA institution. A few others were mortgage/finance company affiliates of CRA-covered lenders; but even these were separate businesses that didn't operate under CRA rules (including Countrywide, CitiMortgage, and Wells Fargo Home Mortgage). Likewise: the vast majority of the top 20 issuers of risky interest-only and option ARM loans were not CRA-affiliated lenders.

If anything, the CRA example proves -- once again -- that government oversight not only works; it's essential to maintain safe and sane capital markets.

[...]

http://www.alternet.org/story/101127/11_racist_lies_conservatives_tell_to_avoid_blaming_wall_street_for_the_financial_crisis_/?page=entire


O autor não se dirigia particularmente a mim.









O fato[citation needed] é que não há como todos ou sequer maioria dos países serem "desenvolvidos" com alto IDH. Com Estado mínimo ou máximo, dentro do atual sistema sempre haverão os países do centro e os periféricos (fornecedores de mão de obra, matérias primas e de mercados). É impossível a maioria tornar-se de centro, desenvolvidos e independentes, pois isto é estruturalmente impossível dentro deste sistema. Veja por que aqui https://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_do_sistema-mundo

Você está assumindo que "dentro do atual sistema" não possa evoluir naturalmente o que quer que seja que você imagina ser necessário para produzir um resultado melhor.








Citar
Além disso, mesmo se fosse possível, não é muito aconselhável que todos ou sequer maioria cheguem a níveis de consumo dos países de primeiro mundo dentro deste sistema, pois se chegarem a Terra não suporta. Ver pegada ecológica: https://pt.wikipedia.org/wiki/Pegada_ecol%C3%B3gica

Eu não sou "cornucopiano" nem nada, mas não acho que haver mercado em vez de algum gerenciamento burocrático/algoritmico de tudo implique necessariamente em esgotamento dos recursos naturais conforme aumenta a qualidade de vida.

Em algum momento esse consumo vai se correlacionar com decréscimo na qualidade de vida, e as pessoas terão que se adaptar, possivelmente até antevendo essa tendência.

Talvez países como Japão, Cuba. Haiti e República Dominicana dêem alguns exemplos de adaptação (ou não) ao esgotamento dos recursos naturais.








[...]
Eu sempre gosto de comparar a ordem espontânea do mercado, com a ordem espontânea na embriogênese, que não é controlada por uma célula específica, "central", mas que emerge da interação das diversas células , através de sinalizações químicas entre células vizinhas. [...]

Excelente post!

Abs
JC

A analgia talvez fosse melhor com a evolução biológica versus criação inteligente, pois em embriologia o DNA pode ser visto como análogo ao governo central, a epigenética é apenas a obediência a ele, não divergência ou algo realmente independente. Isso seria câncer, literalmente.



Offline Cumpadi

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #115 Online: 27 de Janeiro de 2016, 17:26:07 »
os periféricos (fornecedores de mão de obra, matérias primas e de mercados).
Periféricos como austrália, grande exportador de minérios, ou Noruega, cuja economia é dependente em exportação de petróleo ?

preciso te mostrar os gráficos mostrando o consumo de besteiras como cimento em países comunistas (a China já usou mais cimento nesses últimos 20 anos que os EUA em toda a sua história) para te mostrar como o estado gera desperdício de recursos escarsos ?
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #116 Online: 27 de Janeiro de 2016, 17:46:45 »
os periféricos (fornecedores de mão de obra, matérias primas e de mercados).
Periféricos como austrália, grande exportador de minérios, ou Noruega, cuja economia é dependente em exportação de petróleo?

Você abriu o link e leu sobre a teoria do sistema-mundo?

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preciso te mostrar os gráficos mostrando o consumo de besteiras como cimento em países comunistas (a China já usou mais cimento nesses últimos 20 anos que os EUA em toda a sua história) para te mostrar como o estado gera desperdício de recursos escarsos ?

Você não entendeu, eu não sou favorável ao Estado, não é uma alternativa boa também.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #117 Online: 27 de Janeiro de 2016, 17:51:24 »
Pelo que entendi dessas idéias de Zeitgeitst/Venus/Matrix e etc, não é que elas não sejam "estado". Só não é o estado na forma atual. Certamente não são o "oposto" de estado, iniciativa privada sem regulamentação pela sociedade, nem mesmo um intermediário.

São certamente "economia planificada", mas em vez de ser por gente, nos moldes mais tradicionalmente experimentados/fracassados, se teria algoritmos e computadores que se espera acertarem onde humanos erraram sem o uso dessas ferramentas.

Ao menos foi o que entendi, não pretendo com isso nenhum espantalho.

Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #118 Online: 27 de Janeiro de 2016, 17:58:33 »
O fato[citation needed] é que não há como todos ou sequer maioria dos países serem "desenvolvidos" com alto IDH. Com Estado mínimo ou máximo, dentro do atual sistema sempre haverão os países do centro e os periféricos (fornecedores de mão de obra, matérias primas e de mercados). É impossível a maioria tornar-se de centro, desenvolvidos e independentes, pois isto é estruturalmente impossível dentro deste sistema. Veja por que aqui https://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_do_sistema-mundo

Você está assumindo que "dentro do atual sistema" não possa evoluir naturalmente o que quer que seja que você imagina ser necessário para produzir um resultado melhor.

Não vejo como, pois faz parte da estrutura do próprio sistema. Uma mudança estrutural funcional neste sentido mudaria o próprio sistema, tornado-o outra coisa diferente do capitalismo.



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Além disso, mesmo se fosse possível, não é muito aconselhável que todos ou sequer maioria cheguem a níveis de consumo dos países de primeiro mundo dentro deste sistema, pois se chegarem a Terra não suporta. Ver pegada ecológica: https://pt.wikipedia.org/wiki/Pegada_ecol%C3%B3gica

Eu não sou "cornucopiano" nem nada, mas não acho que haver mercado em vez de algum gerenciamento burocrático/algoritmico de tudo implique necessariamente em esgotamento dos recursos naturais conforme aumenta a qualidade de vida.

Em algum momento esse consumo vai se correlacionar com decréscimo na qualidade de vida, e as pessoas terão que se adaptar, possivelmente até antevendo essa tendência.

Talvez países como Japão, Cuba. Haiti e República Dominicana dêem alguns exemplos de adaptação (ou não) ao esgotamento dos recursos naturais.

Não vejo como, dentro do sistema atual, devido a sua própria estrutura e dinâmica fundamental, como conseguir aumento de IDH e de desenvolvimento econômico diminuindo-se o consumo. Impossível.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #119 Online: 27 de Janeiro de 2016, 18:05:04 »
Para mim é praticamente incompreensível isso que está dizendo.

Resumidamente é que, "as pessoas poderem realizar trocas", é algo que em última instância impede que toda a humanidade tenha boa qualidade de vida, e eventualmente destrói todo o ambiente.

Isso só pode ser verdade "se" tais trocas conduzirem a isso. E é difícil ver isso como algo necessariamente decorrente de se poder fazer trocas.

Por mais que possa haver um ímpeto em última instância auto-destrutivo, se isso é previsível, deve poder ser freado através de legislação mais específica, sem a necessidade de abolir completamente o comércio.

Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #120 Online: 27 de Janeiro de 2016, 18:14:34 »
Pelo que entendi dessas idéias de Zeitgeitst/Venus/Matrix
:hein:

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não é que elas não sejam "estado". Só não é o estado na forma atual. Certamente não são o "oposto" de estado, iniciativa privada sem regulamentação pela sociedade, nem mesmo um intermediário.

São certamente "economia planificada", mas em vez de ser por gente, nos moldes mais tradicionalmente experimentados/fracassados, se teria algoritmos e computadores que se espera acertarem onde humanos erraram sem o uso dessas ferramentas.

Ao menos foi o que entendi, não pretendo com isso nenhum espantalho.

O governo/Estado seria uma democracia direta exercida por meio de um sistema cibernético (como um sistema neural de cada cidade) cientificamente orientado, objetivando a sustentabilidade social e ecológica. Neste sentido, não é um Estado como conhecemos. Seria algo voltado à livre participação numa estrutura totalmente horizontal. Nada de hierarquias sem fim, com imposições verticais, como temos hoje. Algo tão diferente do que temos, que acho que seria necessário cunhar outro nome pra este tipo de administração.

Pare entender mais detalhadamente: O GOVERNO INDUSTRIAL
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Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #121 Online: 27 de Janeiro de 2016, 18:26:21 »
Para mim é praticamente incompreensível isso que está dizendo.

Resumidamente é que, "as pessoas poderem realizar trocas", é algo que em última instância impede que toda a humanidade tenha boa qualidade de vida, e eventualmente destrói todo o ambiente.

Isso só pode ser verdade "se" tais trocas conduzirem a isso. E é difícil ver isso como algo necessariamente decorrente de se poder fazer trocas.

Por mais que possa haver um ímpeto em última instância auto-destrutivo, se isso é previsível, deve poder ser freado através de legislação mais específica, sem a necessidade de abolir completamente o comércio.

Se não concorda, então tente responder estas três questões: https://blog.movimentozeitgeist.com.br/tres-questoes-o-que-voce-propoe/
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #122 Online: 27 de Janeiro de 2016, 18:28:45 »
Não faz sentido. "Democracia objetivando sustentabilidade social e ecológica". Por definição, democracia é o que "o povo quer". "Democracia objetivando X" já assume que o povo tem X como prioridade. Democracia serve para conseguir consenso em questões políticas. Não é uma ferramenta para decidir questões técnicas, como sustentabilidade ecológica, ou mesmo social. Mesmo que essas forem as prioridades.

Então para começar a funcionar minimamente para esses fins idealizados, se precisaria de uma população em larga escala com essas mesmas prioridades políticas (em vez do que quer que dite a democracia), e com largo conhecimento técnico acerca disso.

Acho curioso como isso de "redução de hierarquizações" e a parte "cibernética" vai levando a coisa a algo que se poderia imaginar vir de um anarco-capitalista falando sobre bitcoins.

Parece até mais ralo do que eu tinha imaginado antes, que seria essencialmente uma tecnocracia equipada das melhores ferramentas possíveis, com algum espaço para democracia no que o ambiente "der uma folga".


Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #123 Online: 27 de Janeiro de 2016, 18:33:13 »
Mais sobre a falsa dicotomia Estado vs Mercado:

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A natureza e os desdobramentos do modelo politicamente conduzido da democracia representativa, a criação de legislação e a aplicação sancionada da lei surgem de tendências naturais inerentes ao ato de comércio e negócios, operando dentro de uma ordem social orientada pela escassez.

O desenvolvimento dessa regulamentação comercial e a lógica por trás da própria existência da "governança do Estado" é muito fácil de se traçar historicamente. Após a revolução Neolítica, os padrões antes nômades da humanidade mudaram para uma nova tendência para plantar, se estabelecer e criar cidades. A especialização floresceu e o comércio foi, portanto, inevitável. No entanto, dada a possibilidade de desequilíbrio e disputa, conforme as populações regionais cresceram e recursos regionais muitas vezes tornaram-se mais escassos, uma prática de segurança e regulamentação se manifestou para proteger a terra, a propriedade, a integridade do comércio e afins de uma comunidade.

O uso de um "exército", que é sancionado para proteger por decreto público, tornou-se padronizado, juntamente com um complexo de autoridade legal ou regulatória adjacente, sancionado para essencialmente dar poder a um determinado grupo de oficiais que facilita essas criações de políticas, aplicações da lei, julgamentos, práticas punitivas e similares.

Isso é mencionado aqui por haver muitas escolas de pensamento econômico no início do século XXI que falam sobre reduzir ou mesmo remover o aparelho estatal inteiramente, falsamente supondo que o Estado em si é uma entidade distinta e o ponto de partida da culpa por atuais adversidades sociais ou ineficiências econômicas. No entanto, do outro lado do espectro do debate, há um clamor geral por uma maior regulação estatal do mercado para garantir mais limites à manipulação nos negócios e, portanto, trabalhar para evitar o que tem sido muitas vezes percebido como "capitalismo de compadres" [790]. A verdade da questão é que essa polarizante, falsa dualidade entre o "Estado" e o "mercado" é cega para a verdadeira raiz do que está realmente causando problemas, não percebendo que o par sinergético estado-mercado é, na verdade, um sistema de poder único em operação, de uma vez só.

Independentemente do mérito de qualquer argumentação específica quanto ao favorecimento do "livre mercado" versus o favorecimento da "regulação estatal", todas as transações comerciais têm, historicamente, requerido algum nível de mediação legal. Isso porque todas as transações são uma forma de concorrência e toda concorrência atrai a possibilidade de fraude ou abuso, dada a pressão natural de circunstâncias externas e da natureza da sobrevivência em si, dentro dos limites do mercado baseado na escassez. O fato é que qualquer forma de comércio que exista nessa visão de mundo reforçada pela escassez constantemente manifestará o chamado comportamento "corrupto" ou desonesto. Ele é firmemente incentivado. O grau de corrupção em si torna-se até mesmo uma questão de opinião, na verdade. A linha entre perspicácia aceita nos negócios e flagrante persuasão desonesta não é uma distinção fácil de se fazer hoje, em uma visão ampla.

Portanto, algum tipo de poder de decisão primordial sempre foi concedido a um grupo para mediação de conflitos e esta é a semente do poder governamental como o conhecemos. No entanto, o ponto principal de toda a situação é que, em um mundo onde tudo é alimentado pelo dinheiro; em um mundo onde, na verdade, tudo está à venda, a rápida "corrupção" de qualquer regulamentação ou poder estabelecido também é essencialmente garantida, ao longo do tempo, em menor ou maior grau. [791]

Dito de outra forma, haverá sempre a necessidade de regulação legal das transações no mercado, por alguma instituição sancionada publicamente. E a ética de mercado irá sempre corromper tal regulamento, em certa medida, com a influência do dinheiro, porque o dinheiro e os negócios são realmente o que fazem o mundo se mover. Isso é simplesmente o que é de se esperar quando toda a base psicológica da existência baseia-se na sobrevivência através de atos de autointeresse competitivo, orientados pela premissa universal da escassez empírica, sem reais garantias estruturais dadas aos membros da sociedade para alguma tranquilidade na sobrevivência. Pensar que qualquer agência reguladora não seria suscetível a esse tipo de corrupção; pensar que política de Estado e, portanto, coerção não poderia ser 'comprada', como qualquer outra mercadoria, é negar o fundamento filosófico básico inerente à noção do mercado de "liberdade" em si.

Portanto, reclamar da regulação estatal ou de sua falta é, em última instância, uma questão discutível no amplo esquema de mudança social a longo prazo. A verdadeira mudança social não acontecerá através da prevalência ilusória de uma destas sobre a outra. Ela só acontecerá através da instalação de um sistema completamente diferente que elimina tanto o mercado quanto o Estado como o conhecemos, elevando todo o quadro para fora do foco estreito, competitivo de gerenciar a escassez no atual sistema de "ganhar a vida ou sofrer", para um foco em facilitar uma abundância sustentável e atender às necessidades humanas diretamente.
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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #124 Online: 27 de Janeiro de 2016, 18:37:54 »
Não faz sentido. "Democracia objetivando sustentabilidade social e ecológica". Por definição, democracia é o que "o povo quer". "Democracia objetivando X" já assume que o povo tem X como prioridade. Democracia serve para conseguir consenso em questões políticas. Não é uma ferramenta para decidir questões técnicas, como sustentabilidade ecológica, ou mesmo social. Mesmo que essas forem as prioridades.

Então para começar a funcionar minimamente para esses fins idealizados, se precisaria de uma população em larga escala com essas mesmas prioridades políticas (em vez do que quer que dite a democracia), e com largo conhecimento técnico acerca disso.

Acho curioso como isso de "redução de hierarquizações" e a parte "cibernética" vai levando a coisa a algo que se poderia imaginar vir de um anarco-capitalista falando sobre bitcoins.

Parece até mais ralo do que eu tinha imaginado antes, que seria essencialmente uma tecnocracia equipada das melhores ferramentas possíveis, com algum espaço para democracia no que o ambiente "der uma folga".

Exatamente, só quando concordarmos como espécie que não existe liberdade irrestrita, que estamos, em ultimo caso, sujeitos às leis naturais de causa e efeito, é que conseguiremos uma solução. Enquanto acharmos que o mundo real é obrigado a obedecer nossa imaginação e que as leis físicas são apenas "externalidades", vamos patinar dentro de um sistema insustentável.
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