Autor Tópico: Comunismo: como funcionaria?  (Lida 25827 vezes)

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Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #150 Online: 28 de Janeiro de 2016, 11:02:28 »

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Dado que a economia de mercado requer consumo a fim de manter demanda para emprego humano e promover crescimento econômico, existe um incentivo estrutural para reduzir o uso de recursos, a perda de biodiversidade, a emissão global de poluição e contribuir para a crescente necessidade de melhorar a sustentabilidade ecológica no mundo atualmente?

Não sei. Não sei nem se concordo com a premissa, "a economia de mercado requer consumo a fim de manter a demanda para emprego humano e promover crescimento econômico". Eu não vejo isso como "objetivo" da economia de mercado. O objetivo é o "mercado" em si. Que não "requer" consumo, apenas "será" em boa parte do tempo. O emprego é mais um efeito colateral das pessoas quererem coisas do que uma necessidade a que o mercado é solução. É mais o contrário, o emprego é uma solução comum para as demandas do mercado.

O objetivo não é o consumo nem empregos, mas o lucro e acúmulo. Mas para se alcançar este objetivo dentro do livre mercado, é necessário/essencial tanto o consumo constante como um nível mínimo de empregos.  Não vejo outra forma de se alcançar o objetivo. Crescimento populacional e a pressão constante para se manter competitivo, são outras variáveis que pesam.

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O principal incentivo para redução de uso de recursos, perda de biodiversidade, etc, é as pessoas desejarem tais coisas, seja individualmente, ou "como um todo" (promovendo desde ações espontâneas nesse sentido, até fazendo pressão por mudanças políticas mais determinantes). O "mercado" em si colocado no meio deverá ser "incentivo" a isso na medida que as conseqüências ruins dessas coisas estiverem se manifestando na vida das pessoas, ou conforme estiver mais visível no horizonte.

Aqui você apela para a moral particular. Mas apelos moralistas nunca resolveram questões estruturais. As pessoas em sua grande maioria nunca irão deixar de usar algo que lhe garante o sustento e qualidade de vida, como um carro por exemplo, que tanto lhe dá conforto como pode ser usado como ferramenta de trabalho, só por que ajuda a conservação ecológica, a menos que o que garanta a sua sobrevivência imediata seja não comprar o carro ou que tenha outra alternativa para se sustentar e ter conforto. Outra coisa que atrapalha esta moralização do consciente é todo esforço marqueteiro no sentido contrário, de fazer as pessoas comprarem coisas, devido a necessidade estrutural do lucro advindo do comércio em massa. Mesmo diminuindo-se espontaneamente o consumo, diminuem empregos e investimento, o que paralisaria o sistema econômico. Em suma, conscientização e apelos morais nunca resolveram as questões, no máximo amenizam em alguns casos.


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Em um sistema econômico em que as empresas procuram limitar seus custos de produção a fim de maximizar lucros e permanecer competitivas contra outros produtores, qual é o incentivo estrutural existente para manter os seres humanos empregados, no despertar de uma condição tecnológica emergente, onde a maioria dos trabalhos podem ser realizados de forma mais barata e eficaz através da automação de máquinas?

Provavelmente não há. Geralmente, se houver um meio de produção mais barato acessível, esse será o preferido, e se procurará implementá-lo tão logo for economicamente compensador o investimento. O mais próximo de incentivo ao contrário são imposições protecionistas e o apelo a "valores" como em de "missão da empresa", que pode preferir se colocar ou ser obrigada a se colocar (por menor capital inicial) nesse tipo de "nicho". "Compre de NÓStm. Nós valorizamos o trabalho humano. Por que trabalhamos com amor". Etc. Não estou sugerindo que isso será provavelmente algo que funcionará para manter a produção largamente estagnada em uma tecnologia obsoleta, é apenas o tipo de incentivo possível que imagino. Análogo ao apelo a orgânicos ou produção local de alimentos ou coisas em geral.

E não acha que isto implicará em problemas para a permanência por muito mais tempo do sistema de livre mercado, devido ao desemprego tecnológico? Certamente outros trabalhos serão criados, mas não acha que será em quantidades muito menores do que o necessário?

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Num sistema econômico que, inerentemente, gera estratificação de classes e a desigualdade no geral como os efeitos da “violência estrutural”, um fenômeno, observado por pesquisadores de saúde pública, que mata mais de 18 milhões por ano, gerando uma vasta gama de malefícios tanto sistêmicos, como distúrbios comportamentais, emocionais e físicos, podem ser minimizados ou até mesmo removidos?

Novamente não concordo com as premissas, nem com as adjetivações. Novamente a melhor resposta é que a liberdade econômica grossa porém largamente se correlaciona com melhores níveis de vida, inclusive para os mais pobres.


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Ironicamente essa imagem é de alguém que está denunciando isso como vilania do Bill Gates.

Esse gráfico da redução mundial da pobreza deve se correlacionar largamente com "crescimento econômico", não o contrário, com pessoas encontrando alternativas, como se esperaria dessa visão de mercado inerentemente destrutivo.





Abaixo, demonstração da influência psicológica negativa de se viver numa sociedade estratificada e desigual no acesso aos recursos.
"Um estudo realizado em 2004 comparou a capacidade de resolução de problemas de 321 meninos indianos de alta casta contra 321 de baixa casta. Os resultados demonstraram que, quando a casta não era anunciada publicamente antes de começar a resolução de problemas, ambos grupos atingiam resultados semelhantes. Na segunda rodada, depois de anunciadas as castas de cada grupo, o grupo da casta inferior obtinha um resultado muito pior, e o da superior, um muito melhor, produzindo dados bem divergentes em relação à primeira rodada.[158] As pessoas são muito influenciadas pela percepção do seu status pela sociedade e, muitas vezes, quando acreditamos ser vistos como inferiores, agimos como tal.



http://www.umanovaformadepensar.com.br/definindo_saude_publica
« Última modificação: 28 de Janeiro de 2016, 11:06:56 por Peter Joseph »
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Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #151 Online: 28 de Janeiro de 2016, 11:13:02 »
Ok. Então o que você tem para apresentar são fontes com conteúdos político ideológicos  de libertários e semelhantes.

Aliás, estudos científicos feitos por libertários vira automaticamente conteúdo ideológico?

Constatar que o Estado em excesso faz mal à economia é fato ou ideologia?

Constatar que o Estado se envolveu sim na economia antes das crises é fato ou ideologia?


Você está sendo vago e genérico, a questão inicial que eu coloquei (e antes você) é clara e específica: O Estado (americano) causou a crise de 1929. Eu pedi comprovação científica desta relação causal.  Não foi apresentada comprovação científica desta suposta relação causal.  Por isto podemos dizer que esta afirmação específica não passa de uma crença mal fundamentada.  não é muito diferente de outras crenças mal fundamentadas. 


Sério, não vou ficar garimpando artigos para provar meu ponto. Até porque é possível fazer isso sobre quase qualquer assunto. Se procurar direito, é possível encontrar artigos "científicos" mostrando que a evolução é falsa e DI é correto.

Então não adianta. Se quiser dizer que se trata de uma simples crença, ok. Mas não é uma crença cega, mas baseada em fundamentos, em lógica. Aliás, nem sei se artigos científicos na área econômica são válidos, pois economia não é exata.

Você acha que o governo não teve nada a ver com as crises de 29 e 2008? Não teve nenhum dedinho do Estado?

Você leu meu post do trecho da wikipedia?

http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=29588.msg881661#msg881661

Qual sua opinião sobre este trecho? Por que ele está errado?

Não adianta ficar nesta eterna discussão do ovo e da galinha. Até a do ovo e da galinha tem resposta, mas esta do Estado vs Mercado nunca terá, pois os dois são faces da mesma moeda, irmãos siameses. Apoiam-se, sendo intrinsecamente um dependente do outro pra existirem.
« Última modificação: 28 de Janeiro de 2016, 11:16:58 por Peter Joseph »
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Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #152 Online: 28 de Janeiro de 2016, 11:15:23 »
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29,

Você fez uma afirmação sobre a crise de 29.  E é sobre esta que eu gostaria de comprovação científica da relação causal afirmada.

Há alguma comprovação científica que não foi o estado o responsável?

Se sim, você tem a fonte?

Inversão do ônus da prova...  :hihi:
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Offline Lorentz

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #153 Online: 28 de Janeiro de 2016, 11:30:48 »
Inversão do ônus da prova...  :hihi:

O JJ não é participativo. A gente tenta forçar ele a desenvolver as críticas.

As pessoas geralmente usam o fórum para 4 motivos:

1 - ensinar
2 - aprender
3 - se divertir
4 - encher o saco dos outros

Não encontrei até hoje evidências para os 3 primeiros itens nos posts do JJ.
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Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #154 Online: 28 de Janeiro de 2016, 11:54:32 »
Inversão do ônus da prova...  :hihi:

O JJ não é participativo. A gente tenta forçar ele a desenvolver as críticas.

As pessoas geralmente usam o fórum para 4 motivos:

1 - ensinar
2 - aprender
3 - se divertir
4 - encher o saco dos outros

Não encontrei até hoje evidências para os 3 primeiros itens nos posts do JJ.


O  último comentário que o Peter Joseph fez foi em relação ao post do Geotecton.

Quanto as opções que você colocou faltou:

5) Instigar

6) Refletir de forma mais aprofundada sobre a questão

6) Ver sobre outro ângulo e/ou mostrar a questão sobre outro ângulo

7) Lembrar o que é conhecimento confiável e como se obtém


« Última modificação: 28 de Janeiro de 2016, 11:57:59 por JJ »

Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #155 Online: 28 de Janeiro de 2016, 12:04:15 »
Particularmente, meu objetivo aqui é por à prova, diante de céticos, minhas convicções e visões de mundo, pra encontrar possíveis brechas ou até confirmar mais ainda aquilo que entendo como verdade. Aqui não tenho a intenção de converter ninguém, por que não tenho isto como objetivo em geral e também por que aqui é um clube de céticos, não seria muito inteligente da minha parte vir "evangelizar" num lugar como este :)
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Offline Geotecton

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #156 Online: 28 de Janeiro de 2016, 13:21:36 »
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29,

Você fez uma afirmação sobre a crise de 29.  E é sobre esta que eu gostaria de comprovação científica da relação causal afirmada.

Há alguma comprovação científica que não foi o estado o responsável?

Se sim, você tem a fonte?

Inversão do ônus da prova...  :hihi:

Não, não é.

Não fui eu quem afirmou que o estado é o único que provoca crises econômicas. Foi o Lorentz.

A minha pergunta tem o mesmo valor e a mesma natureza daquela feita pelo JJ para o Lorentz.
Foto USGS

Offline Lorentz

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #157 Online: 28 de Janeiro de 2016, 13:31:46 »
Inversão do ônus da prova...  :hihi:

O JJ não é participativo. A gente tenta forçar ele a desenvolver as críticas.

As pessoas geralmente usam o fórum para 4 motivos:

1 - ensinar
2 - aprender
3 - se divertir
4 - encher o saco dos outros

Não encontrei até hoje evidências para os 3 primeiros itens nos posts do JJ.


O  último comentário que o Peter Joseph fez foi em relação ao post do Geotecton.

Quanto as opções que você colocou faltou:

5) Instigar

6) Refletir de forma mais aprofundada sobre a questão

6) Ver sobre outro ângulo e/ou mostrar a questão sobre outro ângulo

7) Lembrar o que é conhecimento confiável e como se obtém




Você realmente acha que está fazendo o que escreveu acima?
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Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #158 Online: 28 de Janeiro de 2016, 16:01:15 »
Inversão do ônus da prova...  :hihi:

O JJ não é participativo. A gente tenta forçar ele a desenvolver as críticas.

As pessoas geralmente usam o fórum para 4 motivos:

1 - ensinar
2 - aprender
3 - se divertir
4 - encher o saco dos outros

Não encontrei até hoje evidências para os 3 primeiros itens nos posts do JJ.


O  último comentário que o Peter Joseph fez foi em relação ao post do Geotecton.

Quanto as opções que você colocou faltou:

5) Instigar

6) Refletir de forma mais aprofundada sobre a questão

6) Ver sobre outro ângulo e/ou mostrar a questão sobre outro ângulo

7) Lembrar o que é conhecimento confiável e como se obtém




Você realmente acha que está fazendo o que escreveu acima?


Sim. De forma meio breve.



« Última modificação: 28 de Janeiro de 2016, 16:04:23 por JJ »

Offline Lorentz

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #159 Online: 28 de Janeiro de 2016, 18:14:25 »
Você só acusou de crença a afirmação de que as crises foram criadas e pioradas pelo governo. Eu mostrei as evidências sobre a crise de 2008 e até agora você não deu uma única palavra sobre isso.

Não criticou o texto. Não concordou. Não apontou as falhas. Não complementou. Nada. Só encheu o saco.
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Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #160 Online: 28 de Janeiro de 2016, 22:26:21 »
Ola Peter,

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Isto é modelado agora e sempre foi, querendo ou não. Achar que não somos modelados por marketing, religião, pelo lucro, pela escassez, pela economia, pelas indústrias, pelos governos... é muita ingenuidade. É o tipo de ingenuidade de quem crê em algo bolado há um tempo atrás pela religião, chamado "livre arbítrio". Este é o papai Noel dos liberais, acham realmente que temos enorme liberdade de escolha. Chegam a acreditar em outro conto de fadas chamado "mão invisível do mercado", é muita metafísica dentro desta (pseudo) ciência chamada economia moderna!

Releia e veja que o seu uso de "Modelado" não é o mesmo que o meu (na realidade eu usei "projetado"), Sobre livre arbítrio, se quiser, podemos discutir em outro tópico, pode até buscar um tópico que eu mesmo criei "Revisitando o Experimento de Libet".

A "Mão invisível do mercado" é a tendência auto-coordenadora que a interação das pessoas no mercado tem : para conseguirmos prosperar, temos que gerar valor para terceiros. Ou seja, a nossa ação é "modelada" pelos desejos e valores dos outros indivíduos. Tem prêmio nobel que desenvolveu bem esse tema Hayek. Então, não é metafísica, é realidade objetiva! E isso é muito fácil de se evidenciar : analise as sociedades Americana e Sueca, por exemplo, em seu período de Liberalismo. Leia Toqueville!

Agora, ser chamado de ingênuo por quem acredita no planejamento central, em economia baseada em recursos, projeto venus..........!!!
 
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Se quer algo realmente espontâneo, no sentido da negação da ação humana direta e intencional, deve procurar viver na natureza e daquilo que ela lhe proporciona naturalmente e não em sociedades tecnológicas. Entenda, somos robôs biológicos programados pelo ambiente em interação com os genes. Só isto. Mas quem sabe você creia em alma, espíritos livres e imortais e blá blá blá.

Você está invertendo : a ordem espontânea NÃO é uma negação da ação humana intencional. Na verdade, ela é CONSEQUÊNCIA da ação humana intencional.

Você deveria ler o clássico "Ação Humana", do Ludwig Von Mises! Para uma maior fundamentação metodologica do que ele aplica em Ação Humana, tem o livro "Teoria e História". E também o livro abaixo :

http://www.amazon.com.br/Market-Other-Orders-Collected-Works-ebook/dp/B00MHUXPGW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1454027097&sr=8-1&keywords=hayek+order

Na "natureza" existe algo espontâneo no sentido de ação não intencional, mas em "sociedades tecnológicas" não, essa só existe pela ação humana intencional? Mas se somos robos automatos, que somente responde ao ambiente, programados pelos genes, como a sociedade tecnológica pode ser resultado da "ação humana intencional"?
 
E essa separação de natural e "artificial" é uma arbitrariedade nossa! Tudo, tudo o que ocorre na natureza é natural por definição : um joão de barro usando ferramentas para construir sua "casa", um corvo inteligentemente usando ferramentas para comer, chimpanzés inteligentemene usando ferramentas para comer, o homem usando as primeiras ferramentas e, a partir dessas, desnvolvendo outras, pensando, desenvolvendo a ciência, etc. Tudo isso é a natureza.

blábláblá = planejamento central, projeto venus, marxismo, e outras "pérolas" intelectuas...

Com relação às "almas", se quiser debater sobre a questão da Consciência, pode procurar um dos vários tópicos aqui, alguns que eu mesmo iniciei.
 
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Como escrevi, não só temos capacidade, como já fazemos isto. E certamente seria produto da união de muitos intelectos de todo o mundo, não de um ou meia dúzia.  Sobre a parte empírica da coisa, é justamente isto que alguns movimentos estão tentando fazer, colocar o modelo sob teste real, em escala reduzida inicialmente.

Não, não temos a capacidade! Temos a ILUSÃO, a VAIDADE com relação a essa capacidade. E sim, já fizemos isso. O rastro de mortes , miséria, perda de liberdade, etc, etc está aí para documentar. Em escala reduzida ATÉ o comunismo funciona! Só olhar as tribos que existem pelo mundo!

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Esta ordem não é espontânea assim como você quer colocá-la, é algo certamente orquestrado pela razão humana, utilizando muitos conhecimentos científicos e modelos teóricos em várias escalas, principalmente na indústria, na produção e distribuição, também no governo. Podemos ver como o planejamento prévio e testes em escala são a melhor opção dentro do meio industrial e corporativo, funcionando muito bem. Se a sua dita "auto organização" fosse assim tão eficiente, os donos do capital não confiariam suas empresas, seus grandes projetos e ideias a ferramentas analíticas e ao planejamento setorial feito por planejadores especialistas. Se o que você diz fosse verdade,deixariam a empresa funcionar "naturalmente", se "auto organizando" e tudo seria melhor. Você também ignora o fato de que a razão e a ciência, e mesmo o próprio ser humano, são criações naturais, surgidas da interação gradual dos elementos naturais, são somente mais desta evolução e emergência natural dos sistemas. Não existe "artificial". Não estamos isolados da natureza.

Você interpretou de forma equivocada a questão da espontaneidade. Ela surge justamente da ação humana intencional. E não, ela não é resultado de conhecimentos científicos complexos, planejamento, etc. Ela é resultado da necessidade de resolução de problemas básicos, ao longo do tempo, na sociedade. A troca de mercadorias surge assim, o dinheiro idem, e assim por diante. A questão não é que o mercado seja tão eficiente assim, pois não é perfeito, erros empresariais ocorrem, etc. Ele só é mais eficiente que qualquer outra opção.

E sim, em empresas usamos técnicas estatísticas, planejamento, tecnologia, etc, com muitos acertos, mas muitos erros também. Porém, isso só é possível, pois :

1 - e mais importante : isso só é possível, pois o mercado (e somente ele) cria os preços, os juros,etc com os quais o empresário é capaz de fazer o cálculo econômico! 

2 - é utilizado em uma escala "infinitamente" menor que o mercado como um todo (e mesmo assim, com muitos erros no processo; muitos dos quais, acabam eliminando a empresa do mercado.

Estou respondendo lendo as citações e o final dessa sua resposta me surpreendeu. Leia a parte final que você escreveu, e o que você escreveu lá em cima (e o que já respondi ao longo). Você está se contradizendo.

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O que me faz lembrar e também comparar com a "auto organização natural celular", quando ela naturalmente produz tecido cancerígeno, com as células loucas se reproduzindo sem parar, que acaba por destruir o sistema/organismo humano por completo.

Isso foi uma analogia, mas sim, essa ordem espontânea está sujeita a erros, problemas. Mas repare que todos os mais graves que tivemos até agora, ocorreram em função da intervenção do estado no mercado!

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Sobre controle central de sistemas, ele existe sim na natureza, e muito. Nosso próprio corpo pereceria se os órgãos internos ficassem lutando entre si por energia e nutrientes, sem um sistema neural central controlando tudo. Mas na verdade, uma Economia Baseada em Recursos possui uma estrutura muito mais semelhante a uma rede, com cidades independentes interligadas como células, do que com um planejamento central rígido.

Você está adotando o pensamento linear em vez do pensamento sistêmico. O cérebro "controla" os orgãos, através de relações de feedback. O sistema não é cerebro -> orgãos, mas sim cerebro <- -> órgãos, então os órgãos também controlam a reação do cérebro. E em economia, que estuda um sistema fechado, essas relações de feedback são tudo o que existe!

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O que foi testado não foi uma Economia Baseada em Recursos ou mesmo um protótipo disto. O que foi feito até hoje foram aventuras revolucionárias e violentas, tendo a frente uma imaginária e subjetiva busca por justiça social. Ciência e sustentabilidade nunca foram carros chefe.

Essa é só mais uma aventura, romântica, cheia de boas intenções, com o apelo da tecnologia atual mas sem o apelo revolucionário, mas criada por uma pessoa que não entende a pobreza, não sabe porque o dinheiro surgiu ,não sabe o que o lucro representa, etc e está cheio de premissas furadas sobre o ser humano e aquilo que ele é capaz de realizar.

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E aqui afirmo que o ser humano, a razão, a ciência e a tecnologia são também produto da emergência natural dos sistemas complexos e não há por que não serem aplicados diretamente na organização humana.

Que somos resultado disso, em momento nenhum nego! E tudo isso pode e deve ser aplicado na organização humana, dentro dos limites do que é cognitivamente possível!

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O que temos atualmente na sociedade é um distúrbio no seu sistema de valores e ausência de uma visão científica do mundo.

Com certeza temos problemas morais e de valores, mas não é função do mercado formar ou corrigir valores e moral dos individuos. Esse papel é das instituições : família, escola, "igrejas", etc,etc.  Além disso, temos a crença antiga de que podemos cientificamente projetar a sociedade.

Abs
Felipe
« Última modificação: 28 de Janeiro de 2016, 22:29:37 por Feliperj »

Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #161 Online: 28 de Janeiro de 2016, 22:37:24 »
Um "paradoxo" é ver ateus/céticos que brigam para fugir de um "planejador central" por um lado, correndo para defender a necessidade de sua existência no outro! Aliás, biograficamente, o objetivo de Marx era destronar Deus, destruir toda sua obra e criar a sua!

Esse artigo do Rothbard expõe muito dos problemas mentais e de caráter do barbudo. Vale a leitura:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1405
 

Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Só reiterando que não sou marxista. EBR tem suas raízes no cientificismo e no movimento tecnocrata da década de 30 do século passado, não em vertentes marxistas ou socialistas.

Eu não sou ateu/cético. Como já disse, se quiser discutir consciência e livre arbítrio, estou a disposição!

O marxismo foi criado como um movimento científico, para a organização da sociedade! Provavelmente os criadores da EBR são socialistas desiludidos com o que ocorreu! E muito, mas muito imortante : cuidado com tudo que termina em ISMO!!!!

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #162 Online: 28 de Janeiro de 2016, 22:41:41 »
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

O próprio Haeyk era um Socialista convicto, que deixou de sê-lo após ler a crítica de Mises ao socialismo. Aliás, você encontra grandes filósofos/economistas que eram Marxistas, e que se tornaram Liberais : Thomas Sowell, Eric Voeglin, Roger Scruton, Hayek, etc..Mas você nunca encontra o contrário!!!

Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #163 Online: 28 de Janeiro de 2016, 22:44:11 »
Excelente post!

Abs
JC

Olá JC,

Obrigado!

Abs
Felipe

Offline DDV

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #164 Online: 28 de Janeiro de 2016, 22:50:57 »
Isso é um axioma da economia, quase um dogma: um planejamento central e amplo de TODA a teia de atividades econômicas necessariamente será inferior (mais ineficaz) do que a ação espontânea e descentralizada de milhões de indivíduos conduzindo sua própria vida.

Podem surgir problemas decorrentes da falta completa de planejamento central? Podem! Mas não devem representar nem 0,1% dos problemas trazidos pelo debelamento da iniciativa individual de todos, e são facilmente atenuados com ações PONTUAIS do estado.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #165 Online: 28 de Janeiro de 2016, 22:53:53 »
Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

Isso ocorre, porque temos hoje uma sombra do que foi, um dia , o livre mercado. O estado vem causando crises graves desde 1929, e a promessa de "resgate" só agrava a situação!

Sobre acrise de 2008 :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1696

Obs : olha como o nosso "Livre" mercado é livre -> http://m.canaltech.com.br/noticia/netflix/tvs-por-assinatura-planejam-propostas-de-mudanca-de-lei-para-atacar-netflix-56691/

VIVA LA REGULACION!!!

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #166 Online: 28 de Janeiro de 2016, 22:59:56 »
TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29, 2008, chinesa, Brasil, Venezuela, Rússia, Grécia...

Quando descobri isso, acabaram todas as minhas dúvidas de que o verdadeiro vilão é o intervencionismo estatal.

Aí o mesmo Estado que quebrou a economia vai lá ajudar a recuperá-la, enquanto a massa saúda o Estado como um herói. O Estado é o Lex Luthor.

Sem falar na crise Americana do final da decada de 70, início da decada de 80, da crisa "das .com", etc.

Mas como eu já falei antes, acho "uma" coisa merece discussão : o sistema bancário de reservas fracionadas, bancos centrais e derivativos!

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Offline DDV

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #167 Online: 28 de Janeiro de 2016, 23:01:10 »
Quero lembrar aos participantes da discussão que Keynes NÃO defendia o comunismo e achava o marxismo obtuso.

Com este lembrete, move on!  :)


Só falei isso porque vi alguém usando críticas "keynesianas" pra atacar o "capitalismo". As críticas keynesianas atacam apenas o ultraliberalismo e a visão clássica da economia.


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #168 Online: 28 de Janeiro de 2016, 23:03:53 »
Lorentz, se tem alguma coisa empiricamente provado sobre a "mão invisível do mercado", é que ela não funciona, ou seja, não é tão invisível, precisa vitalmente de um empurrãozinho de outra mão, a do Estado, se não implode.

Não. Você está errado e não quer aprender. Me mostre onde a mão invisível do mercado não funcionou. Quero ibagens.

Oras, as crises em que entrou e que a mão invisível não deu conta de sair "naturalmente", teve que ter a estratégica mão do Estado.

O estado nunca resolveu as crises com suas intervenções. Na verdade, tornou as seguintes muito piores (edit : e as "recuperações" muito, mas muito mais demoradas)! Você já ouviu falar na Crise de 1920,a única do século XX para cá, que não teve intervenção estatal para "recuperação"?

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=610

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #169 Online: 28 de Janeiro de 2016, 23:06:15 »
Quero lembrar aos participantes da discussão que Keynes NÃO defendia o comunismo e achava o marxismo obtuso.

Com este lembrete, move on!  :)


Só falei isso porque vi alguém usando críticas "keynesianas" pra atacar o "capitalismo". As críticas keynesianas atacam apenas o ultraliberalismo e a visão clássica da economia.

Olá DDV,

Quem, Keynes, o Alquimista do Mercado ??  :twisted:

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #170 Online: 28 de Janeiro de 2016, 23:18:34 »
Você pode indicar artigos publicados em revistas científicas importantes e que comprovem claramente essa relação causal  de que é o Estado que provocou as crises citadas ?

Ou isto é apenas mais uma crença fundamentada em textos  encontrados em sites libertários ou em livros escritos por   libertários e  crentes  semelhantes ?

Economia não é uma ciência exata! O que temos são uma teoria que explica a ocorrência de todas essas crises (A TACE - Teoria Austríaca dos Ciclos Econômicos), e os eventos que ocorrerem que se encaixam perfeitamente no que a teoria diz.

Além disso, temos o fato de que todas essas crises, sem excessão, foram previstas por economistas austríacos (Hayek, por exemplo, previu a de 29, assim como Mises). No vídeo abaixo, temos o Peter Schiff prevendo passo a passo (exatamente como no artigo), a crise de 2008, também usando a TACE, desde 2005 e sendo ridicularizado na mídia pelo mainstream econômico. Esse vídeo é FODASTICO (a ultima parte então, onde ele faz uma descrição detalhada!!!!) :


Aliás, nesse vídeo ele apostava que o FED não iria aumentar os juros em 2015 ou mesmo em 2016, pois a economia americana/mundial estavam entrando em recessão, e o aumento de juros iria fazer os mercados desabarem, podendo ser o estopim de uma nova crise sistemica, bem pior que a de 2008 (ele errou ao assumir que o FED não iria aumentar, pois deu crédito ao FED, assumindo que eles sabiam das consequencias, principalmente em função da fragilidade da economia americana/mundial, mas acertou em cheio na queda dos mercados)

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #171 Online: 28 de Janeiro de 2016, 23:29:02 »

Além disso, temos o fato de que todas essas crises, sem excessão, foram previstas por economistas austríacos (Hayek, por exemplo, previu a de 29, assim como Mises).

O fato real é que praticamente todo mundo, de tudo que é escola econômica, se gaba de terem "previsto" tudo que é crise. O que leva a ironias como se dizer que os economistas são capazes de prever vinte a cada seis crises.

Qualquer análise tem que ser mais cuidadosa do que "eles disseram que eles previram", e só acreditar.

Eu particularmente tenho grande desconfiança das escolas "fringe", geralmente mais associadas a grupelhos politicamente engajados em algum grau de negação da realidade aqui e ali, ou qualquer outra posição mais instransigente.

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #172 Online: 28 de Janeiro de 2016, 23:30:04 »
Mesmo no caso desta crise de 2008 ter alguma relação não implica que seja a causa principal.  Mas sua referência foi geral, inclusive citando a crise de 1929. 
E pelo que eu sei não existe comprovação científica de que o Estado tenha causado a crise de 1929.

A primeira causa da crise de 29 foi uma expansão monetária feita pelo FED. E o prolongamento da crise, veio das intervenções patrocinadas por Roosevelt.

Aqui, um artigo explicando a crise :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=376

Aqui, um outro artigo que confirma a questão da demora da recuperação (e tem o artigo que coloquei sobre a crise de 1920, quase não comentada, mas que teve queda de PIB e desemprego iniciais bem piores do que a de 1929, cuja recuperação foi rápida e sem intervenção do estado), em trabalhos realizados em cima de modelos econômicos :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=97

Outros artigos sobre a crise, todos excelentes :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=326

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=130

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=272

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #173 Online: 28 de Janeiro de 2016, 23:40:12 »

Além disso, temos o fato de que todas essas crises, sem excessão, foram previstas por economistas austríacos (Hayek, por exemplo, previu a de 29, assim como Mises).

O fato real é que praticamente todo mundo, de tudo que é escola econômica, se gaba de terem "previsto" tudo que é crise. O que leva a ironias como se dizer que os economistas são capazes de prever vinte a cada seis crises.

Qualquer análise tem que ser mais cuidadosa do que "eles disseram que eles previram", e só acreditar.

Eu particularmente tenho grande desconfiança das escolas "fringe", geralmente mais associadas a grupelhos politicamente engajados em algum grau de negação da realidade aqui e ali, ou qualquer outra posição mais instransigente.

Ola Buck,

Esses casos são todos documentados (O Hayek, por exemplo, escreveu um artigo em 1928, prevendo 1929; mises demonstoru em 1922 a inviabilidade do Socialismo, enquanto neoclássicos nunca viram motivos para que esse tipo de organização não funcionasse, pois seu modelo de equilíbrio não levantava seque essa questão; temos o Peter Schiff que previu 2002 e 2008, cujo vídeo coloquei) .

O mais importante, todos* eles foram previstos com a mesma teoria econômica, que se baseia na interferência na oferta monetária/crédito e na taxa básica de juros.

Aqui nesse excelente livro sobre a Escola Austriaca (tem a historia do seu desenvolvimento), está o artigo que Hayek escreveu.

http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=30

*a demonstração da inviabilidade do Socialismo é feito pelo levantamento do problema do cálculo econômico.

 
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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #174 Online: 28 de Janeiro de 2016, 23:44:34 »
o suposto problema da "intervenção do Estado" no livre mercado, um tema constante dos apologistas do capitalismo, diz, essencialmente, que, já que várias políticas e práticas do governo limitam o livre comércio de alguma forma [363], essa é a fonte do problema que gera a ineficiência do mercado. Esse jogo de culpa, de fato, vai e volta entre os que afirmam que o mercado que é o problema e aqueles que afirmam que é a interferência do Estado no mercado.[364]

O que não se fala é sobre a realidade que rompe essa dualidade de que o Estado, na sua forma histórica, é uma extensão do próprio sistema capitalista. O governo não criou esse sistema. O sistema criou o governo, ou, mais precisamente - os governos se desenvolveram como um instrumento. Todos os sistemas socioeconômicos têm suas raízes na base do desdobramento industrial e na sobrevivência básica. Assim como o feudalismo, baseado em uma sociedade agrária, orientou sua estrutura de classe nas relações com a terra para produção de subsistência, o mesmo é válido para as chamadas "democracias" do mundo de hoje. Portanto, a ideia de que o governo de estado não tem relação ou influência do capitalismo é uma teoria puramente abstrata, com nenhum fundamento na realidade. O capitalismo essencialmente moldou a natureza do aparato governamental e seu desdobramento - e não o contrário.

Então, quando as pessoas argumentam que a regulação governamental do mercado é a raiz do problema e que o mercado deve ser "livre", sem inibição estrutural ou jurídica, eles estão se confundindo em sua compreensão associativa. Todo o sistema legal, que é a ferramenta central do governo, será sempre "infiltrada" e usada para ajudar nas táticas competitivas por parte das empresas de modo a manter e aumentar vantagens, uma vez que essa é a própria natureza do jogo. Esperar outra coisa é assumir que há realmente limites "morais" para o ato de concorrência. No entanto, isso é completamente subjetivo. Tais premissas éticas e morais não têm qualquer base empírica, especialmente quando a própria natureza do sistema socioeconômico é orientada em torno do poder, da exploração e da competição - tudo isso sendo considerado, de fato, como as virtudes ideais do "bom empresário", conforme observado antes.

Se uma instituição que visa lucro ganha poder dentro do governo (que é a intenção exata do "lobby empresarial") e manipula o aparato governamental para favorecer com vantagens os seus negócios ou indústria, então isso é simplesmente um bom negócio. É somente quando os ataques competitivos alcançam níveis altos de injustiça que se tomam medidas para preservar a ilusão de "equilíbrio". Vemos isso com leis antitruste e afins. [365] Essas leis são, na realidade, não para proteger o "livre-comércio" ou algo semelhante - mas para resolver atos extremos de intenções competitivas inerentes ao mercado, com todos os lados disputando vantagens por todos os meios possíveis. [366]

Até mesmo as próprias constituintes de todos os governos do mundo hoje são, invariavelmente, da classe corporativa-empresarial. Assim, valores profundos dos negócios são claramente inerentes às mentalidades de quem está no poder. Thorstein Veblen escreveu sobre essa realidade no início do século 20:

"Os oficiais responsáveis ​​e seus principais chefes administrativos - os quais podem ser chamados razoavelmente de "governo" ou a "administração"- são, invariável e caracteristicamente, retirados das classes beneficiárias; nobres, cavalheiros ou homens de negócios que aparecem sempre com o mesmo propósito em mãos; o ponto de tudo isso sendo que o homem comum não chega a esses recintos e não participa desses conselhos que supostamente servem para guiar o destino das nações." [367]

Assim, argumentar que o "livre mercado" não é "livre" devido à intervenção, é não compreender o que a natureza de ser "livre" realmente significa, no que diz respeito ao sistema. A "liberdade" não é a liberdade de todos serem capazes de participar "igualmente" do mercado aberto e toda a retórica utópica que ouvimos apologistas do sistema capitalista falar atualmente - a liberdade real é, na verdade, a liberdade para dominar, suprimir e bater outros negócios por quaisquer meios de competição possíveis. Aqui, não existe "a Justiça é cega". Na verdade, se o governo não "interferisse" por meio de leis antitruste/monopólio ou "socorresse" os bancos e similares - todo o complexo de mercado teria se auto-destruído há muito tempo. Em parte, essa instabilidade inerente do mercado é o que economistas, como John Maynard Keynes, basicamente entenderam, mas, sem dúvida, de uma forma limitada. [368]

http://www.umanovaformadepensar.com.br/disturbio_do_sistema_de_valores
[/quote]

Leia o livro do Tocqueville, que você irá ver o que é papel do estado, do mercado e dos cidadãos.

O governo que tem o poder de intervir no mercado é, invariavelmente, capturado pelo mesmo. E o que essas leis acabam fazendo é efetivamente criar carteis e monopólios ineficientes!

 

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