Autor Tópico: Comunismo: como funcionaria?  (Lida 22188 vezes)

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Offline DDV

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #75 Online: 26 de Janeiro de 2016, 03:01:31 »
No mundo capitalista, quando alguém acumula uma riqueza muito grande, pode convertê-la em filantropia, como é o caso do Bill Gates. Não há comunista ou líder religioso que contribuiu mais com pessoas alheias do que este "capitalista".

Também conheço algumas pessoas que doam seu dinheiro para ajudar os que precisam, e outros que doam seu tempo.

O bom do capitalismo é que ele não impede de você ser comunista ou altruísta. No capitalismo fica até mais fácil ajudar os outros, porque é possível detectar necessidades e soluções mais rapidamente. O dinheiro e a precificação de produtos e serviços padronizam as trocas. Numa pequena comunidade, seria fácil não precisar de dinheiro, mas num mundo grande e unificado como o nosso é impossível.

Então primeiro acumulamos para depois distribuir? Há um contrassenso aí.

Isso seria um non sequitur? Nao foi isso que o Lorentz disse. Em outras palavras, o capitalismo permite vc ter liberdade de fazer o que quiser com o seu dinheiro, inclusive ser doa-lo a quem bem entender. Nao necessariamente vc precisa acumular milhoes para so depois ajudar alguem, vc pode doar seu tempo sendo voluntario em algum programa de ajuda. Vc pode ser comunista num mundo capitalista.

Ok, mas ele usou o Bill Gates como um bom exemplo, e ele é o pior exemplo do que o capitalismo pode produzir, um homem que se doar 99,9% de sua riqueza ainda seria incrivelmente milionário.

Por falar nisso:

 http://economia.uol.com.br/noticias/bbc/2015/01/19/riqueza-de-1-deve-ultrapassar-a-dos-outros-99-ate-2016-alerta-ong.htm

O "capitalismo" permite que alguém receba 1 real de cada habitante do mundo (que lhe dariam "com um sorriso no rosto", em troca de alguma coisa que gostam/querem) e acumule 7 bilhões de reais!!!

Que absurdo, não?!

Não sei como tem gente que defende que seja possível coisas desse tipo ocorrerem!  :hmph: :hmph:
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #76 Online: 26 de Janeiro de 2016, 10:42:34 »
“O modo comunista de produção significa um desenvolvimento enorme das forças produtivas, de forma que cada trabalhador terá menos afazeres. A jornada de trabalho tornar-se-á cada vez mais curta e os homens ficarão livres das cadeias impostas pela natureza. Quando o homem despender pouco esforço para alimentar-se e vestir-se, consagrará parte do tempo ao seu desenvolvimento intelectual. A cultura humana elevar-se-á a uma altura jamais atingida. Tornar-se-á uma cultura geral, verdadeiramente humana, e não uma cultura de classe. Ao mesmo tempo em que a opressão do homem pelo homem, o jugo da natureza sobre o homem desaparecerá. A humanidade levará, então, pela primeira vez, uma vida verdadeiramente racional, em vez de uma vida bestial.”
Trecho de livro ABC do comunismo de Nicolai Bukharin.

Com a jornada ficando cada vez mais curta, pode ser que a produção diminua, ou a miséria se mostre, como muitos dizem. Mas com maior tempo dedicado ao desenvolvimento intelectual, melhores produtividades e organizações podem aparecer, além de tecnologias inovadoras. Considero que o desenvolvimento intelectual poderia acabar com "A tragédia dos comuns" citada acima, pois mudaria o comportamento de todos.

O que acham?

Parece algo compatível com o moísmo chinês:

Citar
Moísmo era uma escola da filosofia chinesa desenvolvida pelos seguidores de Mozi (470 a.C. - 391 a.C.). [...] A dinastia Han que se seguiu adotou o confucionismo como a filosofia oficial do Estado, assim como a maioria das outras dinastias sucessivas, e o moísmo desapareceu como uma escola separada do pensamento. Livros moístas foram posteriormente incorporados pelo taoísmo canônico.

Seu conceito mais conhecido era o amor incondicional ou união universal. Acreditava que todos eram iguais diante do céu, e por isso mesmo deviam viver de forma equânime, perante uma interpretação própria da lei desse mesmo céu. Se por um lado sua pregação era criativa, por outro recorria igualmente ao discurso do retorno às tradições e da importância do desprendimento material. [...]

https://pt.wikipedia.org/wiki/Mo%C3%ADsmo


Offline Buckaroo Banzai

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #77 Online: 26 de Janeiro de 2016, 10:51:27 »
No mundo capitalista, quando alguém acumula uma riqueza muito grande, pode convertê-la em filantropia, como é o caso do Bill Gates. Não há comunista ou líder religioso que contribuiu mais com pessoas alheias do que este "capitalista".

Também conheço algumas pessoas que doam seu dinheiro para ajudar os que precisam, e outros que doam seu tempo.

O bom do capitalismo é que ele não impede de você ser comunista ou altruísta. No capitalismo fica até mais fácil ajudar os outros, porque é possível detectar necessidades e soluções mais rapidamente. O dinheiro e a precificação de produtos e serviços padronizam as trocas. Numa pequena comunidade, seria fácil não precisar de dinheiro, mas num mundo grande e unificado como o nosso é impossível.

Então primeiro acumulamos para depois distribuir? Há um contrassenso aí.

Por que é necessário "distribuir"?

Seria a riqueza estática?

Há 'soma zero'?

 :?: :?:



O capitalismo mercado praticamente "é" a distribuição. As vantagens do mercado com relação ao monopólio (estatal ou não) se manifestam mais eficientemente quanto maior é a distribuição de riquezas, permitindo maiores leques de escolha e assim estimulando competição por eficiência.

Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #78 Online: 26 de Janeiro de 2016, 12:00:08 »
Defina "Comunismo".

Mas dentro de uma sociedade comunista não haveria propriedade privada ou capital, logo, a palavra comércio não faria parte do dicionário. Seria um grupo autônomo e independente de qualquer agrupamento exterior.

Acaba que aí encontramos o problema, a própria existência de outra sociedade não-comunista, faz com que os comunistas afirmem certo terreno como deles (comunistas), logo, propriedade. Ou seja, comunismo só poderá existir se todos forem. Cada ser fazendo o que é de sua natureza, de forma solidária, sempre com o objetivo de ajudar o próximo e de desenvolver intelectualmente e tecnologicamente. Se um lugar tem muito petróleo, mande para quem precisa. No Brasil tem muito minério, mandaríamos para outros países(se é que poderíamos chamar de países, mas, por enquanto, falemos assim).

Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Já ouviu falar do Projeto Vênus e Economia Baseada em Recursos? Creio que é o mais próximo que já foi pensado em relação a isto: https://www.thevenusproject.com/br/

O Movimento Zeitgeist também trabalha o desenvolvimento da proposta de uma Economia Baseada em Recursos: http://www.umanovaformadepensar.com.br/
http://movimentozeitgeist.com.br/
« Última modificação: 26 de Janeiro de 2016, 12:04:27 por Peter Joseph »
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #79 Online: 26 de Janeiro de 2016, 12:13:12 »
Ainda tem a comunidade comunista do Ceará que citei em minha primeira resposta, a colônia de Plymouth que citei em algumas atrás, e o projeto Horcones, ainda que a idéia desse seja um pouco menos centrada em economia, se não me engano, é mais como um gigante experimento psicológico-social voluntário.

Citar
https://pt.wikipedia.org/wiki/Los_horcones

Los Horcones, México é a única comunidade verdadeiramente Walden dois.[1] Fundada em outubro de 1973 por 7 pessoas, sendo alguns deles psicólogos comportamentais, visava a prevenção e resolução de problemas sociais.Ela se encontra nos subúrbios da cidade de Hermosillo, capital do estado de Sonora, ao norte do México.

Desde então, o objetivo da comunidade continua ser projetar e desenvolver, uma sociedade ou cultura alternativa baseada em princípios de cooperação, igualdade, pacifismo(não-violência), partilha e respeito ecológico, ou seja, construir uma sociedade comunitária humanista em que cada pessoa possa desenvolver seu próprio potencial e ajudar outras pessoas.[2]

Para alcançar esses objetivos, aplicam a Ciência do Comportamento, também conhecida como Análise do Comportamento.Consideram que a aplicação apropriada da ciência em geral pode contribuir significativamente para a realização de uma sociedade comunitária humanista e a ciência mais necessária nesse processo é a Ciência do Comportamento - a psicologia como ciência natural.[2]



...Será que em Cuba e na Coréia do Norte as pessoas poderiam discutir em um fórum público, "mercado: como funcionaria?" Como discussões públicas sobre como melhorar o mercado negro cubano?

Citar
Sociolismo ("partner-ism"), also known as amiguismo ("friend-ism"), is the informal term used in Cuba to describe the reciprocal exchange of favors by individuals, usually relating to circumventing bureaucratic restrictions or obtaining hard-to-find goods.

[...]
https://en.wikipedia.org/wiki/Sociolismo

Curioso como as coisas se invertem. Com a insatisfação com o comunismo, emerge a noção de mercado como algo positivo, altruísta, "amiguismo"; já onde o mercado é mais livre/menos proibido, as pessoas algumas vezes imaginam que alternativas a ele é que seriam algo mais colaborativo. O que é realmente paradoxal, ser impedido pelo estado de colaborar reciprocamente, ser "mais" colaboração.

Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #80 Online: 26 de Janeiro de 2016, 19:37:37 »
Defina "Comunismo".

Mas dentro de uma sociedade comunista não haveria propriedade privada ou capital, logo, a palavra comércio não faria parte do dicionário. Seria um grupo autônomo e independente de qualquer agrupamento exterior.

Acaba que aí encontramos o problema, a própria existência de outra sociedade não-comunista, faz com que os comunistas afirmem certo terreno como deles (comunistas), logo, propriedade. Ou seja, comunismo só poderá existir se todos forem. Cada ser fazendo o que é de sua natureza, de forma solidária, sempre com o objetivo de ajudar o próximo e de desenvolver intelectualmente e tecnologicamente. Se um lugar tem muito petróleo, mande para quem precisa. No Brasil tem muito minério, mandaríamos para outros países(se é que poderíamos chamar de países, mas, por enquanto, falemos assim).

Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Já ouviu falar do Projeto Vênus e Economia Baseada em Recursos? Creio que é o mais próximo que já foi pensado em relação a isto: https://www.thevenusproject.com/br/

O Movimento Zeitgeist também trabalha o desenvolvimento da proposta de uma Economia Baseada em Recursos: http://www.umanovaformadepensar.com.br/
http://movimentozeitgeist.com.br/

O problema é exatamente esse : isso é um PROJETO de sociedade!

Essa idéia (bem velha, por sinal) de que seja possível projetar uma sociedade extremamente complexa como a nossa, onde a subjetividade, criatividade, individualidade, desejos, emoções são partes essenciais no processo de interação e impossível de serem "modeladas"; que intelectuais "iluminados" tenham capacidade cognitiva para tal tarefa, são de uma arrogância intelectual atroz, e de uma falta de empirismo fantástica!!!

O mercado se apresenta como melhor solução, justamente por não ter "projetista", planejador central, mas sim por ter surgido como uma evolução natural e lenta, ao longo da história; por ter a chamada ordem emergente, ordem espontânea, como brilhantemente Haeyk expos, carcterística de DIVERSOS sistemas complexos, e cuja tentativa de substituição por uma ordem centralmente planejada mostra-se ineficiente, ineficaz e desastrosa!

Eu sempre gosto de comparar a ordem espontânea do mercado, com a ordem espontânea na embriogênese, que não é controlada por uma célula específica, "central", mas que emerge da interação das diversas células , através de sinalizações químicas entre células vizinhas. No caso do mercado, taxa natural de juros, preço, lucro, prejuizo,etc são os sinalizadores "químicos" que auxiliam na coordenação intertemporal dos indivíduos e, consequentemente, na emergência da ordem espontânea do "mercado".

Ou seja, em minha opinião, esse projeto é mais um protótipo de um avião que caiu em 100% das vezes em que foi testado!

Edit : aqui uso o conceito de emergência fraca.

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Felipe
« Última modificação: 26 de Janeiro de 2016, 19:48:52 por Feliperj »

Offline Pagão

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #81 Online: 26 de Janeiro de 2016, 19:49:42 »
Aqui, poucos parecem preocupados com essa questão... As eleições presidenciais foram há 48 horas e o candidato do Partido Comunista teve 3,9%... 8-)
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper


Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #83 Online: 26 de Janeiro de 2016, 21:33:08 »
Um "paradoxo" é ver ateus/céticos que brigam para fugir de um "planejador central" por um lado, correndo para defender a necessidade de sua existência no outro! Aliás, biograficamente, o objetivo de Marx era destronar Deus, destruir toda sua obra e criar a sua!

Esse artigo do Rothbard expõe muito dos problemas mentais e de caráter do barbudo. Vale a leitura:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1405
 

Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #84 Online: 27 de Janeiro de 2016, 11:58:58 »
O problema é exatamente esse : isso é um PROJETO de sociedade!

Essa idéia (bem velha, por sinal) de que seja possível projetar uma sociedade extremamente complexa como a nossa, onde a subjetividade, criatividade, individualidade, desejos, emoções são partes essenciais no processo de interação e impossível de serem "modeladas";

Isto é modelado agora e sempre foi, querendo ou não. Achar que não somos modelados por marketing, religião, pelo lucro, pela escassez, pela economia, pelas indústrias, pelos governos... é muita ingenuidade. É o tipo de ingenuidade de quem crê em algo bolado há um tempo atrás pela religião, chamado "livre arbítrio". Este é o papai Noel dos liberais, acham realmente que temos enorme liberdade de escolha. Chegam a acreditar em outro conto de fadas chamado "mão invisível do mercado", é muita metafísica dentro desta (pseudo) ciência chamada economia moderna!
Se quer algo realmente espontâneo, no sentido da negação da ação humana direta e intencional, deve procurar viver na natureza e daquilo que ela lhe proporciona naturalmente e não em sociedades tecnológicas. Entenda, somos robôs biológicos programados pelo ambiente em interação com os genes. Só isto. Mas quem sabe você creia em alma, espíritos livres e imortais e blá blá blá.

Citar
que intelectuais "iluminados" tenham capacidade cognitiva para tal tarefa, são de uma arrogância intelectual atroz, e de uma falta de empirismo fantástica!!!

Como escrevi, não só temos capacidade, como já fazemos isto. E certamente seria produto da união de muitos intelectos de todo o mundo, não de um ou meia dúzia.  Sobre a parte empírica da coisa, é justamente isto que alguns movimentos estão tentando fazer, colocar o modelo sob teste real, em escala reduzida inicialmente.

Citar
O mercado se apresenta como melhor solução, justamente por não ter "projetista", planejador central, mas sim por ter surgido como uma evolução natural e lenta, ao longo da história; por ter a chamada ordem emergente, ordem espontânea, como brilhantemente Haeyk expos, carcterística de DIVERSOS sistemas complexos, e cuja tentativa de substituição por uma ordem centralmente planejada mostra-se ineficiente, ineficaz e desastrosa!

Esta ordem não é espontânea assim como você quer colocá-la, é algo certamente orquestrado pela razão humana, utilizando muitos conhecimentos científicos e modelos teóricos em várias escalas, principalmente na indústria, na produção e distribuição, também no governo. Podemos ver como o planejamento prévio e testes em escala são a melhor opção dentro do meio industrial e corporativo, funcionando muito bem. Se a sua dita "auto organização" fosse assim tão eficiente, os donos do capital não confiariam suas empresas, seus grandes projetos e ideias a ferramentas analíticas e ao planejamento setorial feito por planejadores especialistas. Se o que você diz fosse verdade,deixariam a empresa funcionar "naturalmente", se "auto organizando" e tudo seria melhor. Você também ignora o fato de que a razão e a ciência, e mesmo o próprio ser humano, são criações naturais, surgidas da interação gradual dos elementos naturais, são somente mais desta evolução e emergência natural dos sistemas. Não existe "artificial". Não estamos isolados da natureza.

Citar
Eu sempre gosto de comparar a ordem espontânea do mercado, com a ordem espontânea na embriogênese, que não é controlada por uma célula específica, "central", mas que emerge da interação das diversas células , através de sinalizações químicas entre células vizinhas. No caso do mercado, taxa natural de juros, preço, lucro, prejuizo,etc são os sinalizadores "químicos" que auxiliam na coordenação intertemporal dos indivíduos e, consequentemente, na emergência da ordem espontânea do "mercado".

O que me faz lembrar e também comparar com a "auto organização natural celular", quando ela naturalmente produz tecido cancerígeno, com as células loucas se reproduzindo sem parar, que acaba por destruir o sistema/organismo humano por completo.

Sobre controle central de sistemas, ele existe sim na natureza, e muito. Nosso próprio corpo pereceria se os órgãos internos ficassem lutando entre si por energia e nutrientes, sem um sistema neural central controlando tudo. Mas na verdade, uma Economia Baseada em Recursos possui uma estrutura muito mais semelhante a uma rede, com cidades independentes interligadas como células, do que com um planejamento central rígido.


Citar
Ou seja, em minha opinião, esse projeto é mais um protótipo de um avião que caiu em 100% das vezes em que foi testado!

O que foi testado não foi uma Economia Baseada em Recursos ou mesmo um protótipo disto. O que foi feito até hoje foram aventuras revolucionárias e violentas, tendo a frente uma imaginária e subjetiva busca por justiça social. Ciência e sustentabilidade nunca foram carros chefe.

Citar
Edit : aqui uso o conceito de emergência fraca.

E aqui afirmo que o ser humano, a razão, a ciência e a tecnologia são também produto da emergência natural dos sistemas complexos e não há por que não serem aplicados diretamente na organização humana.


O que temos atualmente na sociedade é um distúrbio no seu sistema de valores e ausência de uma visão científica do mundo.
« Última modificação: 27 de Janeiro de 2016, 12:06:58 por Peter Joseph »
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Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #85 Online: 27 de Janeiro de 2016, 12:00:30 »
Um "paradoxo" é ver ateus/céticos que brigam para fugir de um "planejador central" por um lado, correndo para defender a necessidade de sua existência no outro! Aliás, biograficamente, o objetivo de Marx era destronar Deus, destruir toda sua obra e criar a sua!

Esse artigo do Rothbard expõe muito dos problemas mentais e de caráter do barbudo. Vale a leitura:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1405
 

Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Só reiterando que não sou marxista. EBR tem suas raízes no cientificismo e no movimento tecnocrata da década de 30 do século passado, não em vertentes marxistas ou socialistas.
« Última modificação: 27 de Janeiro de 2016, 12:04:49 por Peter Joseph »
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Offline Lorentz

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #86 Online: 27 de Janeiro de 2016, 12:08:18 »
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).
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Offline Johnny Cash

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #87 Online: 27 de Janeiro de 2016, 12:10:57 »
Defina "Comunismo".

Mas dentro de uma sociedade comunista não haveria propriedade privada ou capital, logo, a palavra comércio não faria parte do dicionário. Seria um grupo autônomo e independente de qualquer agrupamento exterior.

Acaba que aí encontramos o problema, a própria existência de outra sociedade não-comunista, faz com que os comunistas afirmem certo terreno como deles (comunistas), logo, propriedade. Ou seja, comunismo só poderá existir se todos forem. Cada ser fazendo o que é de sua natureza, de forma solidária, sempre com o objetivo de ajudar o próximo e de desenvolver intelectualmente e tecnologicamente. Se um lugar tem muito petróleo, mande para quem precisa. No Brasil tem muito minério, mandaríamos para outros países(se é que poderíamos chamar de países, mas, por enquanto, falemos assim).

Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Já ouviu falar do Projeto Vênus e Economia Baseada em Recursos? Creio que é o mais próximo que já foi pensado em relação a isto: https://www.thevenusproject.com/br/

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O problema é exatamente esse : isso é um PROJETO de sociedade!

Essa idéia (bem velha, por sinal) de que seja possível projetar uma sociedade extremamente complexa como a nossa, onde a subjetividade, criatividade, individualidade, desejos, emoções são partes essenciais no processo de interação e impossível de serem "modeladas"; que intelectuais "iluminados" tenham capacidade cognitiva para tal tarefa, são de uma arrogância intelectual atroz, e de uma falta de empirismo fantástica!!!

O mercado se apresenta como melhor solução, justamente por não ter "projetista", planejador central, mas sim por ter surgido como uma evolução natural e lenta, ao longo da história; por ter a chamada ordem emergente, ordem espontânea, como brilhantemente Haeyk expos, carcterística de DIVERSOS sistemas complexos, e cuja tentativa de substituição por uma ordem centralmente planejada mostra-se ineficiente, ineficaz e desastrosa!

Eu sempre gosto de comparar a ordem espontânea do mercado, com a ordem espontânea na embriogênese, que não é controlada por uma célula específica, "central", mas que emerge da interação das diversas células , através de sinalizações químicas entre células vizinhas. No caso do mercado, taxa natural de juros, preço, lucro, prejuizo,etc são os sinalizadores "químicos" que auxiliam na coordenação intertemporal dos indivíduos e, consequentemente, na emergência da ordem espontânea do "mercado".

Ou seja, em minha opinião, esse projeto é mais um protótipo de um avião que caiu em 100% das vezes em que foi testado!

Edit : aqui uso o conceito de emergência fraca.

Abs
Felipe

Excelente post!

Abs
JC

Offline Lorentz

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #88 Online: 27 de Janeiro de 2016, 12:14:20 »
Peter, veja aqui as nações mais livres contra as menos livres:

http://www.liberdadeeconomica.com.br/

Quanto mais azul, mais livre. Quanto mais vermelho, menos livre.

Faça um exercício mental e liste de cabeça os 20 países que você em que você adoraria ter nascido e crescido. Veja quantos se enquadram nos azuis e quantos se enquadram nos demais.
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Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #89 Online: 27 de Janeiro de 2016, 12:15:55 »
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.
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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #90 Online: 27 de Janeiro de 2016, 12:18:54 »
Lorentz, se tem alguma coisa empiricamente provado sobre a "mão invisível do mercado", é que ela não funciona, ou seja, não é tão invisível, precisa vitalmente de um empurrãozinho de outra mão, a do Estado, se não implode.
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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #91 Online: 27 de Janeiro de 2016, 12:20:45 »
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29, 2008, chinesa, Brasil, Venezuela, Rússia, Grécia...

Quando descobri isso, acabaram todas as minhas dúvidas de que o verdadeiro vilão é o intervencionismo estatal.

Aí o mesmo Estado que quebrou a economia vai lá ajudar a recuperá-la, enquanto a massa saúda o Estado como um herói. O Estado é o Lex Luthor.
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Offline Lorentz

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #92 Online: 27 de Janeiro de 2016, 12:21:28 »
Lorentz, se tem alguma coisa empiricamente provado sobre a "mão invisível do mercado", é que ela não funciona, ou seja, não é tão invisível, precisa vitalmente de um empurrãozinho de outra mão, a do Estado, se não implode.

Não. Você está errado e não quer aprender. Me mostre onde a mão invisível do mercado não funcionou. Quero ibagens.
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Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #93 Online: 27 de Janeiro de 2016, 12:22:59 »
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Claramente, pois todos necessitam do Estado, sem ele, sem a sua mão, esta sim, não conseguem sobreviver.
"Não é sinal de saúde estar bem adaptado a uma sociedade doente." - Krishnamurti

"O progresso é a concretização de Utopias." – Oscar Wilde
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Offline Peter Joseph

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #94 Online: 27 de Janeiro de 2016, 12:24:18 »
Lorentz, se tem alguma coisa empiricamente provado sobre a "mão invisível do mercado", é que ela não funciona, ou seja, não é tão invisível, precisa vitalmente de um empurrãozinho de outra mão, a do Estado, se não implode.

Não. Você está errado e não quer aprender. Me mostre onde a mão invisível do mercado não funcionou. Quero ibagens.

Oras, as crises em que entrou e que a mão invisível não deu conta de sair "naturalmente", teve que ter a estratégica mão do Estado.
« Última modificação: 27 de Janeiro de 2016, 12:29:59 por Peter Joseph »
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Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #95 Online: 27 de Janeiro de 2016, 12:32:38 »

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29, 2008, chinesa, Brasil, Venezuela, Rússia, Grécia...

Quando descobri isso, acabaram todas as minhas dúvidas de que o verdadeiro vilão é o intervencionismo estatal.

Aí o mesmo Estado que quebrou a economia vai lá ajudar a recuperá-la, enquanto a massa saúda o Estado como um herói. O Estado é o Lex Luthor.



Pelo menos 80% dos economistas concordam com essa tese de que a causa da crise de 1929 (e de crises anteriores e posteriores) foi a atuação do Estado ?



« Última modificação: 27 de Janeiro de 2016, 12:38:11 por JJ »

Offline Lorentz

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #96 Online: 27 de Janeiro de 2016, 12:35:37 »
Lorentz, se tem alguma coisa empiricamente provado sobre a "mão invisível do mercado", é que ela não funciona, ou seja, não é tão invisível, precisa vitalmente de um empurrãozinho de outra mão, a do Estado, se não implode.

Não. Você está errado e não quer aprender. Me mostre onde a mão invisível do mercado não funcionou. Quero ibagens.

Oras, as crises em que entrou e que a mão invisível não deu conta, teve que ter a mão do Estado.

A mão do Estado causou a crise. A mão invisível estava ok. Depois que causou a crise, a mão do Estado atuou para atenuar a crise, e muitas vezes prolongou.

Não sei como você acha que um bando de burocratas interesseiros e talvez até psicopatas podem resolver o que empresários com anos de experiência não conseguiram.

Um empresário ou banqueiro nunca vai emprestar seu dinheiro num ritmo perigoso ou numa quantidade maior que a capacidade das pessoas em pagar, a não ser quando quem faz isso é o governo, "pelo social".

Veja aqui uma análise da crise de 2008 onde mostra que o governo americano precedeu a crise:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1696

Mas veja mesmo. Tente aprender. Leia mesmo que seja para discordar.
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Offline Lorentz

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #97 Online: 27 de Janeiro de 2016, 12:37:53 »
Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

TODOS os mercados que quebraram tiveram intervenção estatal. TODOS!

Crise de 29, 2008, chinesa, Brasil, Venezuela, Rússia, Grécia...

Quando descobri isso, acabaram todas as minhas dúvidas de que o verdadeiro vilão é o intervencionismo estatal.

Aí o mesmo Estado que quebrou a economia vai lá ajudar a recuperá-la, enquanto a massa saúda o Estado como um herói. O Estado é o Lex Luthor.


Você pode indicar artigos publicados em revistas científicas importantes e que comprovem claramente essa relação causal  de que é o Estado que provocou as crises citadas ?

Ou isto é apenas mais uma crença fundamentada em textos  encontrados em sites libertários ou em livros escritos por   libertários e  crentes  semelhantes ?

Não é fato que a Fannie Mae e Freddie Mac tinha ligação com o governo? Você acha que isso é uma grande coincidência?

E que tal a China? Brasil? Grécia? Venezuela? Será que não tem mão do governo piorando a situação financeira deses países?
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Offline Lorentz

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #98 Online: 27 de Janeiro de 2016, 12:40:06 »
Aliás, eu não tenho familiaridade com artigos científicos, mas duvidaria da procedência de vários desses artigos quando toda a base de formação desses acadêmicos é fortemente influenciada pelo socialismo, como é por aqui.
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Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #99 Online: 27 de Janeiro de 2016, 12:42:02 »

Mais paradoxal é ver ateus/céticos acreditando no obsoleto conceito religioso de livre arbítrio e no, nada empírico, papai Noel "mão invisível do mercado."

Nada empírico!? As nações economicamente mais livres do mundo possuem maior qualidade de vida, educação, saúde, etc.

Aliás, você ignora todos os links de textos que refutam suas afirmações. Deveria ler a aprender, como eu fiz um dia, e que consequentemente fui deixando de ser esquerdista (apesar de nunca ter sido lulista).

Sim, daí quando seus lindos e livres mercados quebram miseravelmente, pedem ajuda para o seu irmão siamês, o Estado, que em ultimo caso declara guerra total e reseta "naturalmente" o sistema que funciona "sozinho" sem intervenção.

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Quando descobri isso, acabaram todas as minhas dúvidas de que o verdadeiro vilão é o intervencionismo estatal.

Aí o mesmo Estado que quebrou a economia vai lá ajudar a recuperá-la, enquanto a massa saúda o Estado como um herói. O Estado é o Lex Luthor.


Você pode indicar artigos publicados em revistas científicas importantes e que comprovem claramente essa relação causal  de que é o Estado que provocou as crises citadas ?

Ou isto é apenas mais uma crença fundamentada em textos  encontrados em sites libertários ou em livros escritos por   libertários e  crentes  semelhantes ?


« Última modificação: 27 de Janeiro de 2016, 12:44:15 por JJ »

 

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