Autor Tópico: Comunismo: como funcionaria?  (Lida 24263 vezes)

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Offline Pereira12

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Comunismo: como funcionaria?
« Online: 24 de Janeiro de 2016, 02:51:06 »
Enquanto parava para pensar sobre diversas coisas, me ocorreu como funcionaria o comunismo. Quero dizer, as relações econômicas, sociais, políticas dentro da sociedade. Como seria possível implementá-lo num mundo tão capitalista? Existe algum pensador que foi mais a fundo nessa ideia? Se sim, quais livros eu poderia ler para aprender mais sobre o assunto? Livros mais iniciantes, para começar, por favor :)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #1 Online: 24 de Janeiro de 2016, 10:09:43 »
As pessoas são livres para viverem comunisticamente em organizações voluntárias, explorando toda e qualquer possibilidade de organização imaginável, desde que não violem os direitos das pessoas garantidos pelas constituições dos países em questão.

Não raramente, núcleos familiares são organizações "comunistas". Apenas mais raramente as pessoas desejam voluntariamente estender esse tipo de organização para fora do núcleo familiar. Há de qualquer forma tentativas eventuais disso, embora eu não conheça literatura a respeito para indicar.


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Todo apoio ao COMUNISMO VOLUNTÁRIO do Ceará ! Ou: Uma grande aula de Economia a céu aberto

http://libertarios.org.br/liber/posts/67

Essa semana fui surpreendido com uma notícia vinda do meu querido Siará Grande: um determinado grupo político de Fortaleza planeja uma sociedade sem dinheiro. E já conseguiram o terreno! 55 hectares de puro comunismo em plenas plagas alencarinas!

O grupo se denomina de Crítica Radical, é capitaneado por uma ex-prefeita da capital cearense, e se caracteriza por uma ideologia de esquerda baseada na obra do filósofo alemão Robert Kurz que, para ser sucinto, faz uma releitura das obras de Karl Marx adaptando-as ao cenário contemporâneo. Seu livro mais famoso talvez seja o intitulado “O Colapso da Modernização”.

Sim, meus amigos, eles falam de colapso. Colapso, destruição, esgotamento, entre outras previsões apocalípticas, todas engendradas pelo maligno Livre Mercado e pelo sistema capitalista, através da “fetichização do valor”. O dinheiro, para eles, é algo negativo.

Mas não quero aqui fazer apenas uma crítica. Quero parabenizá-los, e dar meu apoio, mesmo defendendo uma filosofia totalmente contrária a que acreditam. E convido todos os liberais, libertários e conservadores, a darem seu apoio à iniciativa.

O motivo é simples: essa é a primeira tentativa de criar uma sociedade igualitária de caráter VOLUNTÁRIO que conheço.

Igualitária, comunista, coletivista, etc, mas VOLUNTÁRIA! Vai quem quiser. Você não é obrigado a aderir ao projeto nem pelo cano do revólver revolucionário, nem pela imposição de um governo conquistado por políticas gramscianas. Você não vai para o paredón, nem sua família vai ficar como refém de nenhum governo. Você é LIVRE para entrar e sair quando quiser. Você é LIVRE!

LIVRE! Tem como não apoiar uma iniciativa dessas!?

[continua...]

Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #2 Online: 24 de Janeiro de 2016, 11:06:22 »
Para lembrar seguem duas coisas importantes para caracterizar um regime comunista:

1) Inexistência de Estado (sim, para quem não sabe o comunismo é uma anarquia de esquerda*, por isso Cuba não é e nunca foi um regime comunista);

2)Inexistência de propriedade privada de meio de produção.



*Lembrando que no outro lado também existe o sonho anárquico dos libertarets, que é a sua anarquia capitalista.






« Última modificação: 24 de Janeiro de 2016, 11:11:14 por JJ »

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #3 Online: 24 de Janeiro de 2016, 11:11:04 »
O segundo item deu muito certo lá na Venezuela.

Como podemos ver.

Offline JJ

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #4 Online: 24 de Janeiro de 2016, 11:15:58 »
O segundo item deu muito certo lá na Venezuela.

Como podemos ver.



Ainda tem muita muita propriedade privada na Venezuela. Portanto isto jamais ocorreu na Venezuela. Houve um certo grau de estatização, mas nem de muito longe a quantidade de propriedades privadas de meios de produção esteve perto da inexistência.



Offline Cumpadi

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #5 Online: 24 de Janeiro de 2016, 11:39:09 »
Como seria o comunismo: Coréia do Norte e Cuba.
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #6 Online: 24 de Janeiro de 2016, 11:46:18 »
O segundo item deu muito certo lá na Venezuela.

Como podemos ver.



Ainda tem muita muita propriedade privada na Venezuela. Portanto isto jamais ocorreu na Venezuela. Houve um certo grau de estatização, mas nem de muito longe a quantidade de propriedades privadas de meios de produção esteve perto da inexistência.




Propriedades privadas em um país onde um governo comunista controla toda a produção, distribuição e o comércio não podem fazer muita coisa.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #7 Online: 24 de Janeiro de 2016, 13:30:14 »
Para lembrar seguem duas coisas importantes para caracterizar um regime comunista:

1) Inexistência de Estado (sim, para quem não sabe o comunismo é uma anarquia de esquerda*, por isso Cuba não é e nunca foi um regime comunista);

Para menor arbitrariedade, isso seria anarco-comunismo. Não acho que é uma regra geral que para que algo possa ser caracterizado como comunismo, não haveria estado. Isso é mais argumento de alguém que defenda um "verdadeiro comunismo". E na mesma linha de "o comunismo é bom por definição então tudo que houver de ruim sob o rótulo de comunismo não é comunismo, mesmo que não haja propriedade privada e etc".

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Anarco-comunismo[1] (também chamado comunismo anarquista, comunismo libertário),[2] [3] [4] [5] [6] [7] é uma corrente do anarquismo que advoga pela abolição do Estado, do capitalismo, do trabalho assalariado e da propriedade privada (retendo assim a propriedade particular),[8] e advoga a propriedade comum dos meios de produção,[9] [10] democracia direta, e uma rede horizontal de associações voluntárias e conselhos operários com a produção e consumo baseadas na máxima: "de cada qual, segundo sua capacidade; a cada qual, segundo suas necessidades".[11] [12]

https://pt.wikipedia.org/wiki/Anarcocomunismo

Mesmo essa definição deve ter bagagem a mais que não é considerada por todos que usam o rótulo de anarcocômunismo em sua ideologia. Por etimologia apenas, "anarco-comunismo" não é implicitamente democrático, por exemplo.




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2)Inexistência de propriedade privada de meio de produção.

Também não é um requerimento absoluto. Diferentemente do que o cara do texto que eu linkei disse, eles teoricamente poderiam comercializar com pessoas de fora da comunidade, mas uma vez feito isso, os recursos serem administrados de forma comunista. Seria a coisa mais inteligente a fazerem, já que geralmente é mais caro comprar coisas já produzidas pela indústria capitalista do que erguer toda a estrutura de produção para quase qualquer escala que seja.

A natureza em si, a produção inicial, é inerentemente "não-comunista", não somos autotróficos.

Offline Pereira12

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #8 Online: 24 de Janeiro de 2016, 16:33:10 »

Também não é um requerimento absoluto. Diferentemente do que o cara do texto que eu linkei disse, eles teoricamente poderiam comercializar com pessoas de fora da comunidade, mas uma vez feito isso, os recursos serem administrados de forma comunista. Seria a coisa mais inteligente a fazerem, já que geralmente é mais caro comprar coisas já produzidas pela indústria capitalista do que erguer toda a estrutura de produção para quase qualquer escala que seja.

A natureza em si, a produção inicial, é inerentemente "não-comunista", não somos autotróficos.

Mas dentro de uma sociedade comunista não haveria propriedade privada ou capital, logo, a palavra comércio não faria parte do dicionário. Seria um grupo autônomo e independente de qualquer agrupamento exterior.

Acaba que aí encontramos o problema, a própria existência de outra sociedade não-comunista, faz com que os comunistas afirmem certo terreno como deles (comunistas), logo, propriedade. Ou seja, comunismo só poderá existir se todos forem. Cada ser fazendo o que é de sua natureza, de forma solidária, sempre com o objetivo de ajudar o próximo e de desenvolver intelectualmente e tecnologicamente. Se um lugar tem muito petróleo, mande para quem precisa. No Brasil tem muito minério, mandaríamos para outros países(se é que poderíamos chamar de países, mas, por enquanto, falemos assim).

Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!


Offline Pereira12

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #9 Online: 24 de Janeiro de 2016, 16:43:50 »

A natureza em si, a produção inicial, é inerentemente "não-comunista", não somos autotróficos.

Talvez  a mentalidade atual é "não-comunista" e somos muito pouco desenvolvidos para acreditarmos que os seres humanos podem chegar a esse ponto de solidariedade e humanidade (desculpe a rima). Marx postulou a teoria de que o desenvolvimento final seria o comunismo supremo. Definitivamente, com todas nossas limitações, não estamos em pleno intelectual desenvolvido. Ainda temos muito para melhorar. Portanto, nunca se sabe se um dia chegaremos a esse ponto.
Nativos indígenas consideravam inimaginável não viver em uma sociedade capitalista, já que a natureza deles já era a cooperação. Resta esperar, enquanto isso, disseminaremos a ideia, se é que concordam que o comunismo seria uma melhor forma de se viver.

Offline Lorentz

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #10 Online: 24 de Janeiro de 2016, 17:52:28 »
Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Já está acontecendo. Como você acha que chegamos a este nível tecnológico e até de fartura de alimentos, entretenimento, lazer, saúde, expectativa de vida? Foi através da cooperação de povos e indivíduos através do comércio.
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Offline Pagão

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #11 Online: 24 de Janeiro de 2016, 20:26:13 »
Estamos a falar de comunismo marxista-leninista ou não necessariamente?... É que o marxismo-leninismo já mostrou que não funciona ou funciona muito mal...

Outra pergunta: Desde que não exista propriedade privada existe comunismo? É este o critério? Se sim..., é de admitir que, num futuro ainda imprevisível, possa deixar de haver propriedade privada, mas ninguém imagina como funcionará essa eventual sociedade futura..., liderada pelo "proletariado" é que não será certamente...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #12 Online: 24 de Janeiro de 2016, 20:37:55 »

Também não é um requerimento absoluto. Diferentemente do que o cara do texto que eu linkei disse, eles teoricamente poderiam comercializar com pessoas de fora da comunidade, mas uma vez feito isso, os recursos serem administrados de forma comunista. Seria a coisa mais inteligente a fazerem, já que geralmente é mais caro comprar coisas já produzidas pela indústria capitalista do que erguer toda a estrutura de produção para quase qualquer escala que seja.

A natureza em si, a produção inicial, é inerentemente "não-comunista", não somos autotróficos.

Mas dentro de uma sociedade comunista não haveria propriedade privada ou capital, logo, a palavra comércio não faria parte do dicionário. Seria um grupo autônomo e independente de qualquer agrupamento exterior.

Como disse, isso seria desnecessário, e um erro.

Digamos que Fulano, Beltrano e Ciclano sejam ideologicamente comunistas, vivendo em um país que tem um mercado relativamente livre. Fulano é advogado, Beltrano é alfaiate, e Ciclano é eletricista, e está desempregado. Eles no entanto querem viver comunisticamente.

O que melhor fazem é, não todos virarem agricultores, coisas com que nenhum tem experiência alguma, mas cada um continuar trabalhando em sua área de especialização, e ter o produto disso (das trocas com o restante da sociedade) dividido entre eles, de cada um de acordo com sua possibilidade, para cada um, de acordo com sua necessidade. 

No cenário de "comunismo fundamentalista", eles estariam praticamente se suicidando, abdicando do relativo conforto que têm com suas profissões e rendas que lhes permitem o próprio sustento. E talvez o sustento do Ciclano, mesmo momentaneamente sem renda, num comunismo pragmático.


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Acaba que aí encontramos o problema, a própria existência de outra sociedade não-comunista, faz com que os comunistas afirmem certo terreno como deles (comunistas), logo, propriedade. Ou seja, comunismo só poderá existir se todos forem.

Não, isso é evidenciado falso por cada família já comumente agir de maneira comunista. Se os bebês precisassem trabalhar para se sustentar, a humanidade não existiria. As famílias comumente vivem em diversas organizações onde uns provêem para os outros, conforme as possibilidades e necessidades, e os outros eventualmente vão ajudando como podem, até formarem outra famílias também. O fato do mercado "lá fora" da família não ser comunista não obriga a família a ser "capitalista".

Para as pessoas serem comunistas, basta se organizarem e dividirem o produto do seu trabalho, de acordo com suas possibilidades e necessidades. Quase invariavelmente, as pessoas já são livres para fazer isso. Não conheço impedimento para que qualquer grupo de N pessoas em que cada um diga "sou comunista", declare que tudo aquilo que possui agora é de todos do grupo, e que tudo que vier a ganhar será também do grupo. Talvez possam até estabelecer a coisa de forma contratual, ainda que, conforme disse antes, tal contrato não deverá poder passar por cima dos direitos constitucionais das pessoas. Não poderá haver escravidão. A pessoa deverá poder deixar a sociedade comunista, ainda que talvez sob alguma indenização/multa razoável.



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Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Raramente as pessoas cooperam de forma "comunista" ainda em números consideravelmente menores, mesmo tendo liberdade para isso. Geralmente acaba no nível de núcleo familiar.

A cooperação mais comumente se dará na forma de trocas voluntárias, que podem ser mais reservadas, e pessoalmente controladas, assim cada pessoa reduz o risco de perder aquilo que trabalhou para produzir.

Pessoas que têm esperanças de ver sete bilhões de pessoas agindo assim estão então dramaticamente fora de foco com o mundo real. Deveriam se reunir e se organizar para viver dessa maneira em números menores, crescendo gradualmente, na medida em que mostram que é possível, que todos vivem melhor, que não existe exploração e abusos, só cooperação e solidariedade.





A natureza em si, a produção inicial, é inerentemente "não-comunista", não somos autotróficos.

Talvez  a mentalidade atual é "não-comunista" e somos muito pouco desenvolvidos para acreditarmos que os seres humanos podem chegar a esse ponto de solidariedade e humanidade (desculpe a rima).

Quis dizer que a natureza não "dá de acordo com a possibilidade, de acordo com a necessidade". É alheia as nossas necessidades, e precisamos criar ferramentas e trabalhar para explorar a natureza para nosso sustento da melhor maneira possível. O que inclui preservar a natureza consideravelmente, para "sustento sustentável". As cadeias de produção já existentes já dão conta disso, produzem o necessário para o sustento das pessoas de forma muito eficiente. Você tem mais facilidade de conseguir seu sustento fazendo quase "qualquer outra coisa" além de produzir pessoalmente os alimentos que vai consumir. Não tem nada a ver com a mentalidade das pessoas, até aí, é só a natureza da produção de alimentos.

Quanto a mentalidade, parece que o natural é as pessoas serem mais seletivamente, cuidadosamente, solidárias e humanas, a fim de que não lhes passem a perna. Ainda assim, as pessoas comumente participam de ações filantrópicas, por mais que possam ser insuficientes para dar conta dos problemas de todas as pessoas.



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Nativos indígenas consideravam inimaginável não viver em uma sociedade capitalista, já que a natureza deles já era a cooperação.

Eu acho que isso provavelmente é uma noção romântica sobre os índios e não uma afirmação antropologicamente embasada.

Os índios se dividiam e se dividem em um monte de tribos, não raramente inimigas violentas. Palpiaria que terem evoluído ao mesmo nível ou estado os sistemas de trocas voluntárias não se deve a serem inerentemente pacifistas (mais provavelmente os conflitos tribais atrasaram), mas por tecnologia mais primitiva de produção, principalmente.
 
O capitalismo é inerentemente colaborativo, e ajuda a correr barreiras étnicas/nacionalistas como essas.

Esse padrão inspirou o jornalista Thomas Friedman a formular "teorias" jocosas da "paz dos arcos dourados" e sua "atualização", a "teoria Dell", de que países que tenham ambos lanchonetes McDonalds, ou, na atualização, países que participam de uma cadeia de suprimentos de uma empresa como a Dell, não deverão entrar em guerra.

https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalist_peace

 

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Resta esperar, enquanto isso, disseminaremos a ideia, se é que concordam que o comunismo seria uma melhor forma de se viver.

Como disse antes, as pessoas são livres, na maioria dos países com considerável liberdade de mercado, para se organizar e viver de forma comunista, como imensas famílias extendidas, dividindo tudo o que tem entre si, conforme avaliarem ser a melhor forma de organizar isso.

Aparentemente a maior parte das pessoas não se vê tão naturalmente inclinada a fazer isso, preferindo elas mesmas administrarem pessoalmente o produto do próprio trabalho.

Offline Pereira12

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #13 Online: 24 de Janeiro de 2016, 22:54:25 »
Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Já está acontecendo. Como você acha que chegamos a este nível tecnológico e até de fartura de alimentos, entretenimento, lazer, saúde, expectativa de vida? Foi através da cooperação de povos e indivíduos através do comércio.
"Cooperação" obrigatória para obter capital. Essa cooperação que vc diz só existe para que o indivíduo possa adquirir renda e consumir. As sete bilhoes de pessoas cooperando que eu quis dizer foi simplesmente pelo fato de todos se identificarem como seres humanos os quais vivem em sociedade e, por isso, precisam se ajudar para sobreviverem e se desenvolverem, nenhum objetivo pessoal e egoísta.

Offline Lorentz

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #14 Online: 24 de Janeiro de 2016, 23:10:45 »
Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Já está acontecendo. Como você acha que chegamos a este nível tecnológico e até de fartura de alimentos, entretenimento, lazer, saúde, expectativa de vida? Foi através da cooperação de povos e indivíduos através do comércio.
"Cooperação" obrigatória para obter capital. Essa cooperação que vc diz só existe para que o indivíduo possa adquirir renda e consumir. As sete bilhoes de pessoas cooperando que eu quis dizer foi simplesmente pelo fato de todos se identificarem como seres humanos os quais vivem em sociedade e, por isso, precisam se ajudar para sobreviverem e se desenvolverem, nenhum objetivo pessoal e egoísta.

Sobreviver é consumir.

Se pessoas trabalham mais, ganham e consomem mais. O que temos que evitar é de dar dinheiro demais para quem não produz, como é o caso dos políticos e outros "líderes". Estes sim são os verdadeiros parasitas.

E não se engane, se numa sociedade alguém tiver que trabalhar a mais para ajudar o outro, é possível que alguns estejam trabalhando de menos, se aproveitando. Por isso é melhor que cada um seja responsável por si mesmo, garanta seu sustento, ou que pelo menos garanta o sustento de sua família.
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Offline MarceliNNNN

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #15 Online: 24 de Janeiro de 2016, 23:13:45 »
Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Já está acontecendo. Como você acha que chegamos a este nível tecnológico e até de fartura de alimentos, entretenimento, lazer, saúde, expectativa de vida? Foi através da cooperação de povos e indivíduos através do comércio.
"Cooperação" obrigatória para obter capital. Essa cooperação que vc diz só existe para que o indivíduo possa adquirir renda e consumir. As sete bilhoes de pessoas cooperando que eu quis dizer foi simplesmente pelo fato de todos se identificarem como seres humanos os quais vivem em sociedade e, por isso, precisam se ajudar para sobreviverem e se desenvolverem, nenhum objetivo pessoal e egoísta.
E você não acha que o capitalismo não nos ajuda a sobreviver e se desenvolver?

Offline Lorentz

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #16 Online: 24 de Janeiro de 2016, 23:17:25 »
No mundo capitalista, quando alguém acumula uma riqueza muito grande, pode convertê-la em filantropia, como é o caso do Bill Gates. Não há comunista ou líder religioso que contribuiu mais com pessoas alheias do que este "capitalista".

Também conheço algumas pessoas que doam seu dinheiro para ajudar os que precisam, e outros que doam seu tempo.

O bom do capitalismo é que ele não impede de você ser comunista ou altruísta. No capitalismo fica até mais fácil ajudar os outros, porque é possível detectar necessidades e soluções mais rapidamente. O dinheiro e a precificação de produtos e serviços padronizam as trocas. Numa pequena comunidade, seria fácil não precisar de dinheiro, mas num mundo grande e unificado como o nosso é impossível.
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Offline Pereira12

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #17 Online: 24 de Janeiro de 2016, 23:25:35 »
Buckaroo Banzai, essa forma de viver comunisticamente dentro de uma sociedade de comercio liberal é, marxistamente, impossível, haja vista que segundo o pensador, o capital e a propriedade iriam literalmente acabar. A nomenclatura correta para usar em casos seria o socialismo, já que o estado ainda existe e as relações seriam mediadas pelo dinheiro.


Eu acho que isso provavelmente é uma noção romântica sobre os índios e não uma afirmação antropologicamente embasada.

Realmente, fui romântico ao dizer isso. Eles se assemelham mais às próprias famílias dentro da sociedade de mercado liberal, pois internamente agem de forma comunista mas quando ligado ao externo, suas tribos rivais, as relações de cooperação acabam. Logo, o socialismo é, acredito eu, o sistema que se aproximaria de toda a comunidade de tribos(assim como nas famílias), já que há uma não-cooperação entre as partes, mas internamente funcionam de forma harmônica.
« Última modificação: 24 de Janeiro de 2016, 23:51:25 por Pereira12 »

Offline Pereira12

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #18 Online: 24 de Janeiro de 2016, 23:39:59 »
Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Já está acontecendo. Como você acha que chegamos a este nível tecnológico e até de fartura de alimentos, entretenimento, lazer, saúde, expectativa de vida? Foi através da cooperação de povos e indivíduos através do comércio.
"Cooperação" obrigatória para obter capital. Essa cooperação que vc diz só existe para que o indivíduo possa adquirir renda e consumir. As sete bilhoes de pessoas cooperando que eu quis dizer foi simplesmente pelo fato de todos se identificarem como seres humanos os quais vivem em sociedade e, por isso, precisam se ajudar para sobreviverem e se desenvolverem, nenhum objetivo pessoal e egoísta.

Sobreviver é consumir.

Se pessoas trabalham mais, ganham e consomem mais. O que temos que evitar é de dar dinheiro demais para quem não produz, como é o caso dos políticos e outros "líderes". Estes sim são os verdadeiros parasitas.

E não se engane, se numa sociedade alguém tiver que trabalhar a mais para ajudar o outro, é possível que alguns estejam trabalhando de menos, se aproveitando. Por isso é melhor que cada um seja responsável por si mesmo, garanta seu sustento, ou que pelo menos garanta o sustento de sua família.
O ponto do comunismo é mostrar ao mundo que todos da cadeia produtiva tem o mesmo mérito, logo, merecem o mesmo reconhecimento e mesmas condições de vida, o que não acontece no capitalismo, já que o médico ganha muito, mas, sem o pedreiro não teria um consultório, nem uma casa. ( Mesmo que o médico construísse tudo, os materiais para a construção ainda teriam que ser extraídos, ou seja, todos da cadeia produtiva tem o mesmo mérito na sociedade). Enfim, porque o médico ganha muito mais que o pedreiro? Vc pode querer falar dos riscos do médico e tudo mais, mas essa diferença envolve todos os profissionais, vários exemplos.

No comunismo, todos trabalhariam para si mesmo e para o outro, de forma que ninguém faltava nada. Sei que é difícil de imaginar, não o culpo, mas pense.

No mundo capitalista, quando alguém acumula uma riqueza muito grande, pode convertê-la em filantropia, como é o caso do Bill Gates. Não há comunista ou líder religioso que contribuiu mais com pessoas alheias do que este "capitalista".

Também conheço algumas pessoas que doam seu dinheiro para ajudar os que precisam, e outros que doam seu tempo.

O bom do capitalismo é que ele não impede de você ser comunista ou altruísta. No capitalismo fica até mais fácil ajudar os outros, porque é possível detectar necessidades e soluções mais rapidamente. O dinheiro e a precificação de produtos e serviços padronizam as trocas. Numa pequena comunidade, seria fácil não precisar de dinheiro, mas num mundo grande e unificado como o nosso é impossível.

Mas para quer um ajudar o outro se todos podem ter as mesmas condições dentro da comunidade? Cada ser humano tem seu esforço. Assumo que uns iriam querer trabalhar menos, por isso é que o sistema só funcionaria num mundo de seres perfeitamente conscientizados de sua importância para o resto da sociedade, havendo a cooperação de todos, poderia funcionar.

Offline Pereira12

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #19 Online: 24 de Janeiro de 2016, 23:50:33 »
Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Já está acontecendo. Como você acha que chegamos a este nível tecnológico e até de fartura de alimentos, entretenimento, lazer, saúde, expectativa de vida? Foi através da cooperação de povos e indivíduos através do comércio.
"Cooperação" obrigatória para obter capital. Essa cooperação que vc diz só existe para que o indivíduo possa adquirir renda e consumir. As sete bilhoes de pessoas cooperando que eu quis dizer foi simplesmente pelo fato de todos se identificarem como seres humanos os quais vivem em sociedade e, por isso, precisam se ajudar para sobreviverem e se desenvolverem, nenhum objetivo pessoal e egoísta.
E você não acha que o capitalismo não nos ajuda a sobreviver e se desenvolver?
Sim, o capitalismo dá a possibilidade de sobreviver e se desenvolver, aliás, promove o sonho que prende todos à esse sistema, que é o de o contratado subir na vida e ser um homem bem sucedido como o patrão.

Mas porque vc pode sobreviver melhor que um trabalhador que sofreu de preconceito racial, por exemplo, obteve poucas condições de estudo e trabalho e, hoje, rala para ganhar o dinheiro para a comida, sendo que o mérito dele dentro da produção e na comunidade em geral é tão importante como qualquer outro profissional na sociedade? O comunismo veio não só para todos sobreviverem de forma igualitária, mas tbm para diminuir a jornada de trabalho e abrir espaço para o desenvolvimento intelectual do próprio ser. Ele vem dando iguais oportunidades de estudo e de conhecimento desde o início da vida das crianças, para que todos, quando adultos, poderem exercer sua profissão que lhe melhor agrade, eficientemente, com importância fundamental como qualquer outro na sociedade.

Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #20 Online: 25 de Janeiro de 2016, 01:07:45 »
Enquanto parava para pensar sobre diversas coisas, me ocorreu como funcionaria o comunismo. Quero dizer, as relações econômicas, sociais, políticas dentro da sociedade. Como seria possível implementá-lo num mundo tão capitalista? Existe algum pensador que foi mais a fundo nessa ideia? Se sim, quais livros eu poderia ler para aprender mais sobre o assunto? Livros mais iniciantes, para começar, por favor :)

Leia Socialismo do Mises, e O Caminho da Servidão, de Heyak.

Ambos analisaram a fundo essa questão, e demonstraram como uma sociedade socialista/comunista, sem propriedade privada dos meios de produção não é economicamente eficiente e/ou eficaz, levando a população ao empobrecimento generalizado (o que foi comprovado pela história). Além disso, mostram como a ausência de livre iniciativa e propriedade privada levam à perda total da liberdade.

O Marxismo é, em essência, a união do poder político, militar e econômico. Nada de bom pode sair daí!

Edit : O Marxismo só funcionaria em uma sociedade sem escassez de recursos e sem o ser humano atual! Adicione um ou outro à equação, que teremos merda!!!

Abs
Felipe
« Última modificação: 25 de Janeiro de 2016, 01:13:05 por Feliperj »

Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #21 Online: 25 de Janeiro de 2016, 01:23:47 »

Também não é um requerimento absoluto. Diferentemente do que o cara do texto que eu linkei disse, eles teoricamente poderiam comercializar com pessoas de fora da comunidade, mas uma vez feito isso, os recursos serem administrados de forma comunista. Seria a coisa mais inteligente a fazerem, já que geralmente é mais caro comprar coisas já produzidas pela indústria capitalista do que erguer toda a estrutura de produção para quase qualquer escala que seja.

A natureza em si, a produção inicial, é inerentemente "não-comunista", não somos autotróficos.

Mas dentro de uma sociedade comunista não haveria propriedade privada ou capital, logo, a palavra comércio não faria parte do dicionário. Seria um grupo autônomo e independente de qualquer agrupamento exterior.

Acaba que aí encontramos o problema, a própria existência de outra sociedade não-comunista, faz com que os comunistas afirmem certo terreno como deles (comunistas), logo, propriedade. Ou seja, comunismo só poderá existir se todos forem. Cada ser fazendo o que é de sua natureza, de forma solidária, sempre com o objetivo de ajudar o próximo e de desenvolver intelectualmente e tecnologicamente. Se um lugar tem muito petróleo, mande para quem precisa. No Brasil tem muito minério, mandaríamos para outros países(se é que poderíamos chamar de países, mas, por enquanto, falemos assim).

Mas fico encabulado um mundo desta maneira. Imagine 7 bilhoes de pessoas cooperando? É simplesmente inimaginável. Mas se acontecesse, seria lindo!

Se puder, leia também "Ação Humana". Essa é uma obra magnífica e tenho certeza que vai te dar uma perspectiva totalmente diferente da que vc tem.

Por exemplo, todos os sistemas são sistemas de cooperação social. No capitalismo, os que "não estão cooperando" ficam em uma posição pior na sociedade, no Marxismo (esotu usando Marxismo para incluir socialismo e comunismo), quem não está cooperando, está 7 palmos embaixo da terra!

Edit : na Capitalismo, temos um sistema de cooperação baseado na propriedade privada dos meios de produção e no livre mercado; no Socialismo/Comunismo, temos um sistema baseado na propriedade publica dos meios de produção e no planejamento central.

Obs : O Heyak era um Socialista convicto (propriedade publica dos meios de produção). Após ler a obra Socialismo, do Mises, se tornou um liberal (talvez o mais de esquerda que já existiu, mas um liberal defensor ferrenho da propriedade privada e livre mercado).

Abs
Felipe
« Última modificação: 25 de Janeiro de 2016, 01:35:51 por Feliperj »

Offline Feliperj

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #22 Online: 25 de Janeiro de 2016, 01:33:02 »
Aqui alguns livros (pode baixar em pdf. Se possuir Kindle, é só enviar um email para seu email kindle, com o título "Convert", que conseguirá le-lo no formato Kindle):

Ação Humana
http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=44

Só de olhar o sumário, já dá para ter uma idéia da abrangência e profundidade da obra!

Caminho da Servidão
http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=65

Esse livro, tem parte do que é tratado no livro Socialismo (onde a análise é bem mais abrangente), referente à organização econômica.

O Cálculo Econômico Sob o Socialismo
http://www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=66

Abs
Felipe

Offline DDV

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #23 Online: 25 de Janeiro de 2016, 02:17:47 »

O ponto do comunismo é mostrar ao mundo que todos da cadeia produtiva tem o mesmo mérito, logo, merecem o mesmo reconhecimento e mesmas condições de vida, o que não acontece no capitalismo, já que o médico ganha muito, mas, sem o pedreiro não teria um consultório, nem uma casa. ( Mesmo que o médico construísse tudo, os materiais para a construção ainda teriam que ser extraídos, ou seja, todos da cadeia produtiva tem o mesmo mérito na sociedade). Enfim, porque o médico ganha muito mais que o pedreiro? Vc pode querer falar dos riscos do médico e tudo mais, mas essa diferença envolve todos os profissionais, vários exemplos.

No comunismo, todos trabalhariam para si mesmo e para o outro, de forma que ninguém faltava nada. Sei que é difícil de imaginar, não o culpo, mas pense.

Oferta e Demanda.

Um médico precisa de 6 anos, estudando 11 turnos por semana, pra ter a formação básica, mais 2 a 6 anos (dependendo da especialização), trabalhando 60 horas por semana em um hospital, para se tornar especialista.

Um pedreiro eu não sei bem o tanto de tempo que precisa, mas a maioria que conheço aprende olhando outros fazerem. Se houvesse um curso para pedreiros, creio que exigiria no máximo 3 meses para a formação (acho que seria menos).

Além disso, o médico precisa ter acesso a equipamentos caros, professores especializados e uma estrutura hospitalar de alto nível com grande fluxo de pacientes (que não é barato de ser mantido). As exigências materiais para o pedreiro nem chegam perto disso.


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Rlionsan

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Re:Comunismo: como funcionaria?
« Resposta #24 Online: 25 de Janeiro de 2016, 03:41:17 »
Sugiro a leitura de "Para Além do Capital" de Istvan Meszaros.  Li aconselhado por um amigo que fazia pós-graduação em Economia.  Penei, porque o livro é longo e de difícil leitura.  Mas vale a pena.  Há uma boa resenha do mesmo aqui: http://www.scribd.com/doc/295624552/Resenha-Para-Alem-Do-Capital-Istvan-Meszaros#scribd
O autor, que é marxista, reconhece o extraordinário dinamismo e capacidade de criar riqueza do sistema capitalista.  Afirma, porém, que é um sistema voltado para a expansão e sem capacidade de controle.  Mesmo os donos do capital têm suas ações restringidas pela necessidade de acumular e multiplicar o capital.  Defende a ideia de que não basta estatizar os meios de produção para se ter uma sociedade comunista, já que as empresas, tanto em mãos privadas quanto nas mãos do Estado, continuam tendo de ser eficientes e, em última instância, lucrativas.  O sistema capitalista continuaria vivo mesmo em países ditos comunistas.
É importante entender que o autor não vê o sistema capitalista simplesmente como um tipo de organização do sistema político de um país, mas sim como todo um sistema de organização das forças produtivas.  É esta organização que continuaria funcionando mesmo em países como Cuba, mas com eficiência diminuída já que não se disporia do mercado como agente regulador.
Seria possível ir além do sistema capitalista?  O autor acha que sim, mas é bastante vago como isto poderia acontecer.  É como se dissesse "Sim, é possível, mas ainda temos de descobrir como". 
Se alguém tiver interesse, tempo e paciência, vale a pena ler o livro.

 

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