Autor Tópico: Marxismo Cultural  (Lida 9017 vezes)

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Offline _Juca_

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #50 Online: 07 de Fevereiro de 2016, 21:13:19 »
Continuando, de novo vou perguntar, como é que um movimento que lutA pelos direitos igualitários entre homens e mulheres pode vir a ser marxista? Como um movimento que luta pelos direitos dos homossexuais pode também ser marxista? O marxismo alguma vez fez referencia a essas lutas?  Por acaso, mulheres ganhando o mesmo que homens é uma política socialista ou o casamento entre homens é política comunista?

Esse raciocínio está me parecendo um hoc ergo propter hoc, ser feminista não quer dizer que uma pessoa é socialista, ou se um socialista defende um fato não quer dizer que o fato tem alguma a coisa haver com o socialismo.

Pode haver alguma ligação ideológica, ou podem ser vistos como movimentos instrumentais para um fim maior.

Engels:

Citar
https://www.marxists.org/archive/marx/works/1884/origin-family/ch02d.htm

...

In the great majority of cases today, at least in the possessing classes, the husband is obliged to earn a living and support his family, and that in itself gives him a position of supremacy, without any need for special legal titles and privileges. Within the family he is the bourgeois and the wife represents the proletariat. In the industrial world, the specific character of the economic oppression burdening the proletariat is visible in all its sharpness only when all special legal privileges of the capitalist class have been abolished and complete legal equality of both classes established. The democratic republic does not do away with the opposition of the two classes; on the contrary, it provides the clear field on which the fight can be fought out. And in the same way, the peculiar character of the supremacy of the husband over the wife in the modern family, the necessity of creating real social equality between them, and the way to do it, will only be seen in the clear light of day when both possess legally complete equality of rights. Then it will be plain that the first condition for the liberation of the wife is to bring the whole female sex back into public industry, and that this in turn demands the abolition of the monogamous family as the economic unit of society.
...

What we can now conjecture about the way in which sexual relations will be ordered after the impending overthrow of capitalist production is mainly of a negative character, limited for the most part to what will disappear. But what will there be new? That will be answered when a new generation has grown up: a generation of men who never in their lives have known what it is to buy a woman’s surrender with money or any other social instrument of power; a generation of women who have never known what it is to give themselves to a man from any other considerations than real love, or to refuse to give themselves to their lover from fear of the economic consequences. When these people are in the world, they will care precious little what anybody today thinks they ought to do; they will make their own practice and their corresponding public opinion about the practice of each individual – and that will be the end of it.

...

Continuando, de novo vou perguntar, como é que um movimento que lutA pelos direitos igualitários entre homens e mulheres pode vir a ser marxista? Como um movimento que luta pelos direitos dos homossexuais pode também ser marxista? O marxismo alguma vez fez referencia a essas lutas?  Por acaso, mulheres ganhando o mesmo que homens é uma política socialista ou o casamento entre homens é política comunista?

Esse raciocínio está me parecendo um hoc ergo propter hoc, ser feminista não quer dizer que uma pessoa é socialista, ou se um socialista defende um fato não quer dizer que o fato tem alguma a coisa haver com o socialismo.

Pode haver alguma ligação ideológica, ou podem ser vistos como movimentos instrumentais para um fim maior.

Engels:

Citar
https://www.marxists.org/archive/marx/works/1884/origin-family/ch02d.htm

...

In the great majority of cases today, at least in the possessing classes, the husband is obliged to earn a living and support his family, and that in itself gives him a position of supremacy, without any need for special legal titles and privileges. Within the family he is the bourgeois and the wife represents the proletariat. In the industrial world, the specific character of the economic oppression burdening the proletariat is visible in all its sharpness only when all special legal privileges of the capitalist class have been abolished and complete legal equality of both classes established. The democratic republic does not do away with the opposition of the two classes; on the contrary, it provides the clear field on which the fight can be fought out. And in the same way, the peculiar character of the supremacy of the husband over the wife in the modern family, the necessity of creating real social equality between them, and the way to do it, will only be seen in the clear light of day when both possess legally complete equality of rights. Then it will be plain that the first condition for the liberation of the wife is to bring the whole female sex back into public industry, and that this in turn demands the abolition of the monogamous family as the economic unit of society.
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What we can now conjecture about the way in which sexual relations will be ordered after the impending overthrow of capitalist production is mainly of a negative character, limited for the most part to what will disappear. But what will there be new? That will be answered when a new generation has grown up: a generation of men who never in their lives have known what it is to buy a woman’s surrender with money or any other social instrument of power; a generation of women who have never known what it is to give themselves to a man from any other considerations than real love, or to refuse to give themselves to their lover from fear of the economic consequences. When these people are in the world, they will care precious little what anybody today thinks they ought to do; they will make their own practice and their corresponding public opinion about the practice of each individual – and that will be the end of it.

...


Ah sim claro, dois homens se beijando ou uma mulher independente é bem coisa de esquerdista.  :umm:

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #51 Online: 07 de Fevereiro de 2016, 21:24:36 »
Esta é apenas uma ligação bastante antiga de questões feministas com marxismo, inclusive citando a necessidade do fim da família nuclear. Ainda coloquei um parágrafo adicional que achei que fosse contrabalançar em algo o possível tom "diabólico" e simplista do parágrafo citado antes.

No mesmo site você poderá ainda encontrar defesas dos direitos dos homossexuais, ainda que na maior parte devam ser bem mais recentes, feitas dentro de um contexto nas linhas de que o capitalismo requer conformidade com suas normas sociais/heteronormativas, etc.


É "só" a realidade, você perguntou como as coisas se conectam, e dei exemplo de conexão histórica. Não estou dizendo que tudo que os que ralham contra "marxismo cultural" está correto e etc. Há uma combinação de maniqueísmo e benevolência nas coisas, dos dois lados.



Não tem sentido essa tentativa de sarcasmo com que respondeu ao exemplo citado. A defesa dos direitos de mulheres ou homossexuais (homens ou mulheres), e até mesmo de minorias raciais, são geralmente sim "coisa de esquerdista", mas isso é em princípio algo bom da esquerda.

Offline _Juca_

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #52 Online: 07 de Fevereiro de 2016, 22:00:04 »
Esta é apenas uma ligação bastante antiga de questões feministas com marxismo, inclusive citando a necessidade do fim da família nuclear. Ainda coloquei um parágrafo adicional que achei que fosse contrabalançar em algo o possível tom "diabólico" e simplista do parágrafo citado antes.

No mesmo site você poderá ainda encontrar defesas dos direitos dos homossexuais, ainda que na maior parte devam ser bem mais recentes, feitas dentro de um contexto nas linhas de que o capitalismo requer conformidade com suas normas sociais/heteronormativas, etc.


É "só" a realidade, você perguntou como as coisas se conectam, e dei exemplo de conexão histórica. Não estou dizendo que tudo que os que ralham contra "marxismo cultural" está correto e etc. Há uma combinação de maniqueísmo e benevolência nas coisas, dos dois lados.



Não tem sentido essa tentativa de sarcasmo com que respondeu ao exemplo citado. A defesa dos direitos de mulheres ou homossexuais (homens ou mulheres), e até mesmo de minorias raciais, são geralmente sim "coisa de esquerdista", mas isso é em princípio algo bom da esquerda.
Esta é apenas uma ligação bastante antiga de questões feministas com marxismo, inclusive citando a necessidade do fim da família nuclear. Ainda coloquei um parágrafo adicional que achei que fosse contrabalançar em algo o possível tom "diabólico" e simplista do parágrafo citado antes.

No mesmo site você poderá ainda encontrar defesas dos direitos dos homossexuais, ainda que na maior parte devam ser bem mais recentes, feitas dentro de um contexto nas linhas de que o capitalismo requer conformidade com suas normas sociais/heteronormativas, etc.


É "só" a realidade, você perguntou como as coisas se conectam, e dei exemplo de conexão histórica. Não estou dizendo que tudo que os que ralham contra "marxismo cultural" está correto e etc. Há uma combinação de maniqueísmo e benevolência nas coisas, dos dois lados.



Não tem sentido essa tentativa de sarcasmo com que respondeu ao exemplo citado. A defesa dos direitos de mulheres ou homossexuais (homens ou mulheres), e até mesmo de minorias raciais, são geralmente sim "coisa de esquerdista", mas isso é em princípio algo bom da esquerda.

São defesas encapampadas pela esquerda, mas não tem relação com o marxismo ou o socialismo, e não quer dizer que a direita não possa defendê-las. Eu acho que o feminismo por exemplo tem suas raízes mais profundas dentro da revolução industrial do século 19, com a crescente procura por mao de obra feminina, ou seja o capitalismo é um dos principais responsáveis pela luta feminista.

« Última modificação: 07 de Fevereiro de 2016, 22:03:34 por _Juca_ »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #53 Online: 07 de Fevereiro de 2016, 23:50:03 »
Não estão em discussão as raízes, mas haver essa conexão, que há. Há ligação "capitalista", também, tanto que a argumentação de Engels parece ser de colocar as mulheres no mercado de trabalho para terem independência financeira dos homens, e não de "e com o comunismo, só vai trabalhar quem quiser, e então as mulheres serão finalmente financeiramente independentes".

"Direitismo" pode acabar vindo a defender algo que afronta ao status quo, mas isso beira ao oxímoro, como "conservadorismo progressista". Deve ser mais o caso de ocorrer numa fase tardia de uma "mudança de paradigma moral" da sociedade. Ou nos casos em que a norma vigente já é esquerdista e o direitismo anterior que vira contra-cultura.

Offline Feliperj

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #54 Online: 08 de Fevereiro de 2016, 15:35:31 »
Teve resposta sim:

Ola Buck,

Não tinha lido!

Uma pergunta : Porque você achar que todos esses movimentos de minorias, ongs, etc são controlados pela esquerda ?

Eles não são "controlados pela esquerda", eles são de esquerda. E isso quase por definição, por serem posturas "progressivas".

Entre homossexuais, mulheres, etc existem e existiram aqueles que são de esquerda , centro e direita. A questão é que a politização e organização dos movimentos de minoria (que foi realizada pela esquerda) ocorre após Marcuse identificar essas minorias como os novos agentes revolucionários*, através do qual se destruiria toda a base da civilização ocidental: a moral judaico-cristã, família, etc. Assim como Marx, eles enxergavam essa base como sendo uma resistência intransponível para a implementação do socialismo e o fim da propriedade privada, que são os objetivos finais da EF (e dos partidos de esquerda como o PT, PSOL, PSTU, PCO, PCB, PC do B,etc, etc).

A própria "auto intitulação" progressista moderna vem da EF e suas propostas estratégicas de atuação sobre as minorias (inclusive a criminalidade, que também era vista como grande agente revolucionário); eles se identificarem como progressistas é uma consequência direta da atuação da EF no ocidente.

*após o fracasso das previsões de Marx sobre o proletariado, a Escola de Frankfurt chega a conclusão que os mesmos já estão cooptados pelo sistema capitalista, pelo padrão de vida que conseguiram, e que não mais serviriam como agentes revolucionários. Então, ele busca outros "insatisfeitos" dentro do sistema, para substituir a classe operária como agente revolucionário,

O problema é que vejo um mal entendimento da questão do Marxismo Cultural. O marxismo cultural não criou as demandas das minorias, ele se aproveita das mesmas para avançar sua agenda, onde o politicamente correto atua como uma das ferramentas principais, que impede o debate sério na sociedade (diversidade só daquilo que eles querem) e possibilita inclusive a manipulação de dados (as 200.000 mortes por ano em abortos clandestinos, a estatística que valida a "cultura de estupro",etc) para justificar políticas propostas.

E é óbvio que a maioria das pessoas que está defendendo essas bandeiras não tem nem idéia do que seja marxismo cultural, escola de frankfurt, etc. O que não significa que não existam aqueles que conduzem esse processo, com um objetivo, como por exemplo : lideranças dos partidos, lideranças intelectuais desses partidos, como a Chaui. Esse movimentos são internacionalmente coordenados, os conceitos usados, as linguagens, os jargões usados são uniformes!
 
É através do Marxismo Cultural e do PC que o estado cresce e avança na sociedade, legislando sobre praticamente tudo. Ou seja, tudo o que sabemos que a esquerda ama: PODER ao estado para que nos controlem com legislações cada vez mais "capilares"! É através disso, que empurram as suas "soluções". 

Repare que todos esses movimentos politicamente organizados tem sua origem nos EUA, após a EF ter se instalado lá em 1940, e ter dominado as universidades americanas. Então, temos o seguinte quadro : EF vai para os EUA, EF desenvolve sua estratégia (liberação sexual, minorias, etc) e depois de um tempo, TUDO o que propuseram se manifesta na sociedade de forma organizada. Coincidência?

Citar
Libertários geralmente estarão menos envolvidos nesse tipo de coisa novamente quase que por definição, tanto por tenderem a achar que "o mercado resolve", quanto pela liberdade na concepção libertária não ter tanta sobreposição à progressista, mas incluir praticamente com o mesmo peso a liberdade de ser conservador, ou de ser racista, sexista, etc. O mercado punirá o que for errado, mas eles devem ter direito à liberdade  de discriminar de forma que progressistas consideram injusta. Isso é enxergado sob a perspectiva de "liberdade de associação": o estado obrigar as pessoas a não discriminarem negros em contratações equivale ao governo apontar um rifle para sua testa e obrigar você a receber uma família desconhecida para o jantar.

Os libertários acreditam que os indivíduos tem que ter direito a fazer o que quiserem com suas vidas, desde que não matem , agridam ou danifiquem a propriedade privada de ninguém!! Libertários não defendem que so tenhamos mercado. O estado ainda existe, mas com tamanho e atuação limitada. Em caso de violência e coerção, ele atua!  Em uma sociedade libertária, as pessoas tem o direito de serem escrotas; porém, não tem o direito de agredir ou agir com coerção com ninguém!

Não é questão de exagero, é como o libertário enxerga a liberdade individual. Para o Libertário, se o estado obriga ele a agir de alguma forma que não queira, em qualquer sentido, usando a coerção (aparato legislativo e policial), isso é equivalente a ter alguém apontando a arma para sua cabeça, para que você faça algo, pois nos dois casos, você não tem opção de não fazer.

Citar
Ainda assim, apesar de pessoas de tendências comunistas/estatistas/totalitaristas provavelmente serem quase que necessariamente todas favoráveis*, dentre as pessoas que participam ou apóiam a esses movimentos, ainda deve haver considerável variação em perspectivas econômicas. O principal elo comum deve ser justamente enxergar a necessidade do intervencionismo objetivando progresso social.



* tirando situações talvez algo mais raras de comunismo conservador, socialismo cristão, etc, onde talvez vão por um pouco o pé no freio da coisa. Esse tipo de influência nem é tão insignificante no Brasil em particular, tendo o próprio PT forte elo com a ICAR, influência dela. Daí serem consideravelmente mais incomuns posições como "pró-escolha" no partido, e se ter até gente que se elege com plataformas "pró-vida", para citar um exemplo que me lembro, dentre outros possíveis.

Com relação às pessoas que apoiam, não tenho dúvida que esse espectro existe; meu problema maior é com os que lideram esses movimentos (e não estou falando de Jean Willys, apesar dele já ter citado Gramsci em uma entrevista).

A ligação do PT com a ICAR se dá através da Teologia da Libertação, que é uma ação Gramscista clássica (Frei Beto, Leonardo Boffi, etc...).

Eu defendo algumas ações relacionadas às minorias (casamento gay, por exemplo); outras considero infundadas (cotas) e ou absurdas (educação sexual para crianças, ideologia de gênero, etc).

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #55 Online: 08 de Fevereiro de 2016, 15:40:29 »
Ola Pessoal,

Existem dois documentários que são excelentes, relatando a história e os eventos envolvendo a questão do Marxismo Cultura.

Cultural Marxism The Corruption of América :

[...]

Felipe, para que os vídeos funcionem dentro da tag [flash] é necessário pegar a url:


e deixar assim:


Você substitui o "watch?v=" por "/v/"

Valeu Lorentz,

Consertado! Agora é hora da cevada!!!

Abs
Felipe

Offline Pilantrólogo

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #56 Online: 08 de Fevereiro de 2016, 18:19:44 »
Caro forista Feliperj,

Você tem conhecimento suficiente da lingua inglesa para poder ler e refletir sobre o conteúdo (e subreferências) dos cinco hyperlinks que inseri em meus posts?
Caso não, o Google Translate ajuda.
Caso sim e não o tenha feito - o que, creio eu, tenha sido o caso - vossa senhoria está perdendo uma boa oportunidade para expandir seu conhecimento. Para começar, vossa senhoria poderia refletir à respeito da semântica (i.e. se o palavra "marxista" realmente deveria compor o nome do suposto fenômeno).

Gostaria também de apontar que em momento nenhum, como foi sugerido nesse comentário de sua autoria, eu afirmei que quem defende o marxismo cultural é paranoico.
Eu disse (e repito) que o termo só faz sentido na cabeça dos paranoicos, e dei as referências (que aparentemente foram ignoradas). E não haveria porque considerar isso uma ofensa. John Forbes Nash era paranoico esquizofrênico (um dos muitos tipos de paranoia existentes e catalogadas) e ganhou um Nobel. A paranoia em si não é o problema. O problema é ela sair do controle.

E falando em sair do controle:
Vossa senhoria por acaso já teve a curiosidade (ou interesse) de saber sobre as opiniões do Neel Kolhatkar antes de citar videos dele como supostas "criticas ao politicamente correto"? Não, não foi? Pois deveria.
Numa entrevista com ele, realizada em Novembro do ano passado, ele afirmou:
Citar
As for the gender and race equality debate as a whole, well I think a certain level of political correctness and respect for minorities is a very positive thing but when it goes too far and people just react viciously towards anything that is perceived to be even minutely offensive without a proper analysis, that’s when we tread into dangerous territory.
Grifo meu.
Então, de acordo com o próprio Neel Kolhatkar, o problema não é o politicamente correto em si, mas sim as reações extremas e irracionais de indivíduos à qualquer coisa que estes últimos considerem como ofensivo.
É isso que ele procurou satirizar nos vídeos dele.
A palavra-chave é exagero.

Atenciosamente,
   
"(...) the future is already here. It's just not very evenly distributed." - William Ford Gibson

Offline DDV

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #57 Online: 08 de Fevereiro de 2016, 19:04:38 »
Lembro quando os esquerdistas radicais do fórum ficavam dizendo que o Fórum de São Paulo não existia, que era paranóia olavete, etc

Até eu concordava que sim, que era exagero no mínimo.

E não é que a bagaça existia mesmo?

Se existe e é coisa inócua, besteira, por que ficavam negando tanto? Que custava dizer que existia mas era bobagem?

Por essas e outras, quando vejo um grupo de esquerdistas surgindo de repente pra negar com veemência a existência de algo,usando deboche e sarcasmo, eu desconfio.   :hihi:
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #58 Online: 08 de Fevereiro de 2016, 21:15:38 »
Foi mesmo dito que o FSP não existia?

Ou o que era dito é que não existua um complô para estratégias de sabotagem política para dominação mundial/sulamericana? Em vez de algo em linguagem mais benigna, como uma versão menor do futuro Fórum Social Mundial.


O mesmo vale para até mais para "marxismo cultural". O negado deverá ser não tanto a existência daquilo que você poderia descrever dicionaricamene em termos neturos, mas a interpretação/análise disso por parte dos que "denunciam".

Offline MarcoPolo

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #59 Online: 08 de Fevereiro de 2016, 21:34:33 »
Pela visão dos que negavam a relevância do FSP, ele era algo como um encontro político figurativo  sem objetivos adicionais que não seja a propaganda e a inspiração da esquerda.

Offline _Juca_

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #60 Online: 08 de Fevereiro de 2016, 21:57:52 »
Pela visão dos que negavam a relevância do FSP, ele era algo como um encontro político figurativo  sem objetivos adicionais que não seja a propaganda e a inspiração da esquerda.

Hmmm, parece que você lembra bem desses episódios aqui do fórum   :)
« Última modificação: 09 de Fevereiro de 2016, 13:10:27 por _Juca_ »

Offline Feliperj

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #61 Online: 08 de Fevereiro de 2016, 22:28:34 »
Foi mesmo dito que o FSP não existia?

Ou o que era dito é que não existua um complô para estratégias de sabotagem política para dominação mundial/sulamericana? Em vez de algo em linguagem mais benigna, como uma versão menor do futuro Fórum Social Mundial.


O mesmo vale para até mais para "marxismo cultural". O negado deverá ser não tanto a existência daquilo que você poderia descrever dicionaricamene em termos neturos, mas a interpretação/análise disso por parte dos que "denunciam".

No início, até mesmo os seus criadores negaram :

<a href="https://www.youtube.com/v/390Tlm_BWTI" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/390Tlm_BWTI</a>

A seguir, a imprensa local negou a sua existência, mesmo com as primeiras denúncias feitas (nao estou lembrando o nome da 1a pessoa a denunciar) e o que se seguiu com o OdC.

Depois que conseguiram o poder e se sentiram confortáveis, se vangloriaram do papel do foro na conquista do poder na AL :

<a href="https://www.youtube.com/v/px7nPh8GGIY" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/px7nPh8GGIY</a>

Ai eu pergunto : alguém aqui já leu alguma das atas do Foro , com suas estratégias e objetivos (criação da grande nação socialista latino americana, fora outros objetivos intermediários)? Alguém aqui já leu sobre o seu apoio e o seu relacionamento com as FARC, MIR, etc.

No foro eram tomadas decisões que influenciavam as ações dos países participantes ( o que já significa quebra da soberania), além das negociatas de financiamentos para viabilizar a tomada de poder nos diversos países.

Abs
Felipe

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #62 Online: 08 de Fevereiro de 2016, 22:55:47 »
Foi mesmo dito que o FSP não existia?

Ou o que era dito é que não existua um complô para estratégias de sabotagem política para dominação mundial/sulamericana? Em vez de algo em linguagem mais benigna, como uma versão menor do futuro Fórum Social Mundial.


O mesmo vale para até mais para "marxismo cultural". O negado deverá ser não tanto a existência daquilo que você poderia descrever dicionaricamene em termos neturos, mas a interpretação/análise disso por parte dos que "denunciam".

No início, até mesmo os seus criadores negaram :

<a href="https://www.youtube.com/v/390Tlm_BWTI" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/390Tlm_BWTI</a>


Lula simplesmente não negou aí a existência do Foro de São Paulo, que nem foi sequer mencionado.

O que foi citado nominalmente foi um novo "Eixo do Mal", termo de Constantine Menges, do "jornal de Miami" que Lula menciona no final.

http://www.washingtontimes.com/news/2002/aug/7/20020807-035726-4625r/?page=all

Esse tipo de coisa tão tênuamente sustentada não colabora com a tentativa de defender essas idéias como não-paranóicas. Depende absolutamente de interpretar deliberadamente o que você quer ouvir.


De 1998, na Folha de São Paulo:

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/opiniao/fz03029809.htm

Citar
[...] A idéia de convidar o papa, de fato, não foi algo repentino. Começou quando frei Betto se lançou à empreitada de escrever "Fidel e a Religião", em 1979. Continuou na reunião de janeiro de 1989, em Havana, testemunhada em outro livro de frei Betto, "O Paraíso Perdido". Com a previsão do colapso da URSS, as cúpulas do PC de Cuba e do PT do Brasil formularam estratégias para manter o "socialismo" em Cuba e fazê-lo expandir-se para o continente.
Se Lula vencesse as eleições presidenciais daquele ano, assumiria o apoio logístico para a sobrevivência do regime cubano. Caso contrário, hipótese admitida expressamente por Fidel, seria formada uma intercontinental socialista, coordenada pelo petista. Ela se formou em 1990, sob o nome de Foro de São Paulo, com o MST como ponta-de-lança. O foro visa trabalhar pela sobrevivência e expansão do fidelismo, por mais utópica que seja tal façanha.
Esse grupo via o convite ao papa para ir a Cuba como decisivo para a estratégia sustentada pelo irmão leigo dominicano. Nada teria repercussão maior no continente e no mundo. Cuba seria uma espécie de Meca da nova revolução católico-socialista, largamente cogitada nas conversações com o tirano no livro "Fidel e a Religião". Enfim, uma aparente cartada de mestre. [...]

Offline Feliperj

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #63 Online: 09 de Fevereiro de 2016, 01:17:46 »
Ola Buck,


Lula simplesmente não negou aí a existência do Foro de São Paulo, que nem foi sequer mencionado.

O que foi citado nominalmente foi um novo "Eixo do Mal", termo de Constantine Menges, do "jornal de Miami" que Lula menciona no final.

http://www.washingtontimes.com/news/2002/aug/7/20020807-035726-4625r/?page=all

Esse tipo de coisa tão tênuamente sustentada não colabora com a tentativa de defender essas idéias como não-paranóicas. Depende absolutamente de interpretar deliberadamente o que você quer ouvir.

Na verdade não! O Boris não cita, em momento algum na entrevista, a formação de um eixo do mal, ele fala na construção de um eixo envolvendo o Lula, o Chaves e o Fidel, coisa que realmente estava acontecendo e que o Lula NÃO aborda, simplesmente NEGA, e depois cita o repórter do WP (esse sim, que fez um julgamento de valor sobre esse novo eixo, como sendo "do mal", o que na minha opinião não está muito longe da verdade) que, se não me engano, se baseou na denúncia do autor do artigo da Folha para escrever seu artigo.

A questão não é interpretar. Ele omitiu ou não a informação de que estava (na realidade já havia construído) SIM construindo um eixo com fidel e chaves? Sim ou Não?

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De 1998, na Folha de São Paulo:

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/opiniao/fz03029809.htm

Citar
[...] A idéia de convidar o papa, de fato, não foi algo repentino. Começou quando frei Betto se lançou à empreitada de escrever "Fidel e a Religião", em 1979. Continuou na reunião de janeiro de 1989, em Havana, testemunhada em outro livro de frei Betto, "O Paraíso Perdido". Com a previsão do colapso da URSS, as cúpulas do PC de Cuba e do PT do Brasil formularam estratégias para manter o "socialismo" em Cuba e fazê-lo expandir-se para o continente.
Se Lula vencesse as eleições presidenciais daquele ano, assumiria o apoio logístico para a sobrevivência do regime cubano. Caso contrário, hipótese admitida expressamente por Fidel, seria formada uma intercontinental socialista, coordenada pelo petista. Ela se formou em 1990, sob o nome de Foro de São Paulo, com o MST como ponta-de-lança. O foro visa trabalhar pela sobrevivência e expansão do fidelismo, por mais utópica que seja tal façanha.
Esse grupo via o convite ao papa para ir a Cuba como decisivo para a estratégia sustentada pelo irmão leigo dominicano. Nada teria repercussão maior no continente e no mundo. Cuba seria uma espécie de Meca da nova revolução católico-socialista, largamente cogitada nas conversações com o tirano no livro "Fidel e a Religião". Enfim, uma aparente cartada de mestre. [...]

Como você poderá ver na reportagem abaixo (que contem ampla cobertura das atividades do foro), esse artigo da folha é da primeira pessoa que denunciou o FSP (JOSÉ CARLOS GRAÇA WAGNER), da qual falei no meu post anterior e que não lembrei o nome. Foi através dessa pessoa que o OdC teve conhecimento do Foro e iniciou sua prórpria campanha.

http://veja.abril.com.br/blog/felipe-moura-brasil/america-latina/conheca-o-foro-de-sao-paulo-o-maior-inimigo-do-brasil/

O JOSÉ CARLOS GRAÇA WAGNER foi uma voz sozinha nessa denúncia, que nunca conseguiu se fazer ouvir; que pela sua insistência na denúncia foi praticamente eliminado da vida pública.

Então, quando falamos que a imprensa nacional ocultou a existência do FSP, estamos falando da repercussão que um artigo com esse tipo de denúncia teve na imprensa. Ninguém mais investigou essa grave denúncia, nada mais foi escrito ou dito, que não tenha sido pelo próprio Jose Carlos e, posteriormente, pelo Olavo.

Pelo vídeo do Dirceu,  pelo artigo do Felipe Moura Brasil e pelo que ocorreu na AL, temos as evidências do quão importante foi o FSP para a esquerda retrógrada da AL!

Não só Dirceu, mas Lula também reconhece que o FSP foi fundamental para o sucesso da esquerda na AL. Então, não vejo como se falar em "Teoria da conspiração". É "teoria do fato"!

Abs
Felipe

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #64 Online: 09 de Fevereiro de 2016, 09:31:28 »
[...]

Na verdade não! O Boris não cita, em momento algum na entrevista, a formação de um eixo do mal, ele fala na construção de um eixo envolvendo o Lula, o Chaves e o Fidel, coisa que realmente estava acontecendo e que o Lula NÃO aborda, simplesmente NEGA, e depois cita o repórter do WP (esse sim, que fez um julgamento de valor sobre esse novo eixo, como sendo "do mal", o que na minha opinião não está muito longe da verdade) que, se não me engano, se baseou na denúncia do autor do artigo da Folha para escrever seu artigo.

A questão não é interpretar. Ele omitiu ou não a informação de que estava (na realidade já havia construído) SIM construindo um eixo com fidel e chaves? Sim ou Não?

Não.
O "eixo" foi um temor dos republicanos (nos Estados Unidos) e um desejo de Chavez que não se concretizou de fato:

Citação de: Editorial do Jornal O Popular
“Eixo do mal” preocupava EUA

Rio de Janeiro – Quando o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT) venceu a primeira eleição para a Presidência, em 2002, deputados americanos do Partido Republicano alertaram o então presidente dos Estados Unidos, George W. Bush. Temiam a formação de um “eixo do mal” na América Latina, com a combinação de Lula com o venezuelano Hugo Chávez e o cubano Fidel Castro.

Os argumentos alimentavam especulações de calote no mercado financeiro. Assim que as urnas foram apuradas no Brasil, a futura relação de Lula e Bush foi desenganada por políticos, analistas e a imprensa internacional diante de perfis políticos tão distintos: um ex-sindicalista e um conservador. Os anos seguintes mostraram o contrário: os dois conduziram o melhor momento das relações entre os dois países. Os Estados Unidos mudaram o status da sua relação com o Brasil, passando a reconhecê-lo como uma potência emergente.

Essa inversão de expectativas só foi possível por causa de 18 dias intensos de uma ofensiva diplomática comandada por Lula e pelo então presidente Fernando Henrique Cardoso (PSDB) na transição entre os dois governos. A cooperação entre tucanos e petistas é contada no livro 18 Dias, de Matias Spektor, que será lançado nos próximos dias. Doutor em Relações Internacionais por Oxford, na Inglaterra e professor de Relações Internacionais da Fundação Getulio Vargas (FGV), Spektor pesquisou arquivos como os do Itamaraty e do Departamento de Estado americano por quatro anos para reconstituir os passos da força-tarefa entre o telefonema que Lula recebeu de Bush no dia seguinte à sua eleição e o convite oficial para uma visita à Casa Branca, em dezembro de 2012.

Lula foi considerado ousado pelos diplomatas dos dois países ao pedir diretamente a Bush, ao telefone, um encontro ainda antes da posse. O desafio era atrair a atenção de Bush, mais envolvido com o terrorismo e as ações militares no Oriente Médio, para reduzir as desconfianças do mercado. A desvalorização do real ameaçava o legado que Fernando Henrique tinha a deixar para Lula. Foi o medo de uma crise econômica mais grave que uniu ambos em torno de um objetivo: mudar a visão dos Estados Unidos sobre Lula.

E isso, inclusive, era esperado:

Citação de: Folha de São Paulo em 2002(!)
Sonho declarado do líder venezuelano esbarraria no discurso de centro-esquerda do petista

Analistas descartam eixo Lula-Chávez-Fidel

ROGERIO WASSERMAN
DA REDAÇÃO

Em um encontro recente com trabalhadores em Caracas, o presidente Hugo Chávez manifestou sua expectativa em relação à possível eleição de Lula para a Presidência do Brasil: "A nova revolução bolivariana nascerá, como a de Simón Bolívar, na Venezuela. Porém em vez de transitar depois por Colômbia, Peru e Bolívia, percorrerá toda a região a partir de Brasília".
O desejo de Chávez de formar esse "eixo de esquerda" com o Brasil, tendo ainda Cuba num dos vértices, parece uma possibilidade cada vez mais remota, a julgar pelo afastamento recente -ao menos no discurso- entre as posições de Lula e as do venezuelano e do ditador Fidel Castro.
"Um eventual governo Lula seria como os demais governos de centro-esquerda da região, que têm muito pouco a ver com as realidades de Chávez na Venezuela e de Fidel em Cuba", afirma o brasilianista Albert Fishlow, do Centro de Estudos Brasileiros da Universidade Columbia, de Nova York.
"Apesar de Lula ter viajado a Cuba no passado para reuniões com Fidel e de ter viajado também à Venezuela, não vejo essa questão dominando hoje a estratégia do PT", afirma.
"Lula é um dos poucos líderes da região que apóiam abertamente Chávez neste momento complexo da Venezuela. Mas sua condição é completamente diferente da de Chávez", considera o analista político venezuelano Luis Vicente León, diretor do instituto de pesquisas Datanálisis.
"Diferentemente de Chávez, Lula não é um recém-chegado à política. Lula está muito mais próximo dos demais países com governos de centro-esquerda da região, como o Chile, do que do radicalismo de Chávez", diz.
Para a analista Isabel Bacalao Römer, professora da Escola Superior de Guerra Naval, o futuro das relações entre os países deverá ser dado pela postura que tenha Lula caso chegue à Presidência: "Não creio que sua história passada seja determinante nesse caso".
"Chávez naturalmente vê uma eventual eleição de Lula como a prova do avanço de um processo de esquerdização da região, para a formação de um bloco antiglobalização, antimercados e anti-EUA", considera Römer.
Para os analistas, porém, um eventual fortalecimento das esquerdas latino-americanas proporcionado no caso de Lula ser eleito presidente não deve ajudar Chávez, que enfrenta graves problemas políticos internos.
"A situação interna da Venezuela tem um dinamismo próprio que não deve ser afetado pela eventual eleição de Lula", avalia Isabel Bacalao. "Acho que poderia até ocorrer o inverso, com um efeito psicológico sobre a oposição venezuelana, que intensificaria sua ação baseada no temor de que um governo Lula fortalecesse ainda mais Chávez", diz.
Ao contrário do que acontece com a TV estatal venezuelana, que vem fazendo uma cobertura extensa das eleições brasileiras, com destaque para Lula, em Cuba os órgãos de mídia, controlados pelo Estado, vêm dedicando pouco espaço ao tema.
"Estamos surpreendidos com a falta de informações aqui em Cuba sobre a eleição no Brasil, porque seria de se esperar que Fidel Castro quisesse divulgar o bom momento de Lula", disse à Folha o jornalista dissidente Rafael Ferro Salas, diretor da Fundação Democrática Cubana Melinda Gates.
Para Ferro, "se Lula continuar sendo o mesmo que ia a Cuba para sentar com Fidel para conversar", o ditador pode vislumbrar alguma aliança estratégica que o ajude a se manter no poder.
"O Brasil poderia tomar a posição da Venezuela nas relações com Cuba", diz. Em nome da "amizade" com Fidel, Chávez garantiu o fornecimento de petróleo a preços abaixo do mercado para Cuba. "Fidel Castro é audaz e inteligente, sabe que só teria a ganhar com uma relação próxima ao Brasil, cuja economia é a maior do continente", afirma.
"(...) the future is already here. It's just not very evenly distributed." - William Ford Gibson

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #65 Online: 09 de Fevereiro de 2016, 09:36:06 »


Evidência do eixo Chavez - Fidel - FHC. :biglol:



Evidência de que Dilma, Lula, FHC e Serra estão mancomunados com os judeus em seu plano de dominação mundial. :histeria:
« Última modificação: 09 de Fevereiro de 2016, 10:07:16 por Pilantrólogo »
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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #66 Online: 09 de Fevereiro de 2016, 09:39:52 »
[...]
No foro eram tomadas decisões que influenciavam as ações dos países participantes ( o que já significa quebra da soberania), além das negociatas de financiamentos para viabilizar a tomada de poder nos diversos países.

Na sua concepção, organizações como a Internacional Socialista e a União Internacional Democrata, das quais, respectivamente, o PDT e o DEM são membros efetivos, também representam uma ameaça à soberania dos países onde seus membros detêm o poder / são partidos importantes (como é o caso, aqui na Europa, da Alemanha (SPD e CDU) e da França (PS e LR))? Porquê?
« Última modificação: 09 de Fevereiro de 2016, 10:27:43 por Pilantrólogo »
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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #67 Online: 09 de Fevereiro de 2016, 11:04:13 »
Pilantrólogo,

Políticos tiram fotos, isso é o que fazem. Minha pergunta é se você tem alguma evidência que FHC se engajou tão fortemente com Cuba quanto o PT de Lula e Dilma e se apoiou a ditadura da Venezuela como Lula fez (algo como excesso de democracia ou similar).

Portos, refinarias, programas de assistência, forte apoio político não importando o extremo das ações adotadas por essas ditaduras foram concretizados pelos governos do PT.

Fica parecendo um pouco uma ironia descabida a comparação entre os dois governos no que toca o apoio a essas ditaduras.

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #68 Online: 09 de Fevereiro de 2016, 13:59:02 »
Pilantrólogo,

Políticos tiram fotos, isso é o que fazem.
...também.

Minha pergunta é se você tem alguma evidência que FHC se engajou tão fortemente com Cuba quanto o PT de Lula e Dilma e se apoiou a ditadura da Venezuela como Lula fez (algo como excesso de democracia ou similar).
Você não gostaria de reformular parte da sua pergunta?
Tenho duas opções:
(a)...se você tem alguma evidência que o PSDB de FHC se engajou tão fortemente com Cuba quanto o PT de Lula e Dilma...
(b)...se você tem alguma evidência que Fernando Henrique Cardoso se engajou tão fortemente com Cuba quanto Lula e Dilma...

Para começar, não tive qualquer intenção de comparar as politicas externas do governo brasileiro com relação à Venezuela e Cuba entre as presidências de FHC, Lula e Dilma (No final dessa postagem eu explico).
E se partidos e/ou presidentes se engajaram mais, menos ou tanto quanto, um comparado ao outro, qual seria a relação disso com o tema da presente discussão?
Que o Foro de São Paulo vem influenciando as decisões de politicas externa do governo brasileiro na América Latina nesses últimos 13 anos? Seria isso?
Por sinal...

Portos, refinarias, programas de assistência, forte apoio político não importando o extremo das ações adotadas por essas ditaduras foram concretizados pelos governos do PT.

Fica parecendo que o Brasil é o único país que investe e mantem boas relações com Cuba e Venezuela.
Ninguém se lembra do Canada, o segundo maior investidor estrangeiro em Cuba. Ou da União Europeia, que:
Citar
By 2003 EU countries provided over half the tourists to Cuba, more than half of the 400 foreign investment joint ventures and was the largest single aid donor. In 2001/02 the EU was Cuba’s largest trade partner. EU exports to Cuba amounted to €1.43 billion (44 percent from Spain, followed by Italy and France), while imports from Cuba stood at €581 million.

FONTE

Em tempo, não estou querendo dizer que o Brasil estaria numa posição "menor ruim" pois há quem faça pior. A questão está na abordagem. Devo entender que, na sua opinião, o Brasil passou a investir mais em Cuba à partir de 2003, por questões de afinidade politica. Agora, como você explicaria os outros que estão na frente?

No mesmo Paper a gente também pode ler o seguinte:
Citar
...It is now on the basis of economic interest rather than political solidarity that Latin America approaches Cuba.* Lula has visited the island with a string of leading Brazilian businessmen and signed trade and investment deals worth $1 billion. Mexico has also renegotiated $400 million of debt on which Cuba had defaulted and Mexico is also likely to offer a major package of new cooperation projects with Cuba.

But perhaps the most important reason for improving relations with Cuba is that Latin American countries see closer ties as a way of balancing the influence of Hugo Chávez. They are wary about the new caudillo that Chavez represents, with his military populism.* They are also concerned that Venezuela will seize the major economic prizes in Cuba.

*Grifos meus.
FONTE

Veja só. Isso é um paper de 2008 escrito por um diplomata Inglês, que muito provavelmente não nutre qualquer sentimento anti-partido brasileiro. Trata-se de uma analise econômica e não apaixonada da questão. E faz muito sentido. Ou não faz? Será que ele teria opiniões diferentes às expostas nas partes grifadas se ele soubesse da existência do Foro de São Paulo?

E, com relação à Venezuela, vale a leitura desse artigo da BBC no qual, entre diversas outras informações interessantes, esta essa afirmação do Prof. Oliver Stuenkel da FGV-SP:
Citação de: Gerardo Lissardy, em 03/2015
"A questão econômica (na Venezuela) é mais importante do que qualquer fator político", afirmou. "O comportamento brasileiro até hoje foi principalmente pautado por interesses econômicos."

Novamente o interesse financeiro estando acima da afinidade politica...

Fica parecendo um pouco uma ironia descabida a comparação entre os dois governos no que toca o apoio a essas ditaduras.

A comparação está apenas na sua cabeça, meu jovem.
Olhe novamente.
Tem um emoticon rindo ao final da frase.
A foto foi tirada em 2001, na Venezuela, durante a inauguração de uma linha de transmissão de energia. Absolutamente NADA à ver com formação de um suposto "eixo".
Logo abaixo, na mesma postagem, tem outro absurdo, que é a aliança para a dominação mundial pelos judeus. Outro emoticon gargalhando.
Precisa explicar?

Pronto. Agora virão Feliperj e Gabarito dizendo que eu apoio ambos o regime cubano e o venezuelano, fora que eu devo concordar com absolutamente todas as decisões de investimento e apoio politico do governo brasileiro direcionado a esses países pois eu, sem sombra de duvida, devo ser um petista de carteirinha e um esquerdista doente.
Evitem incorrer naquilo que, na melhor das hipóteses, seria uma demonstração de falta de atenção e, na pior, a confecção intencional de espantalhos e usos de reducionismo.
Just Relax and Move On.
« Última modificação: 09 de Fevereiro de 2016, 14:08:23 por Pilantrólogo »
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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #69 Online: 09 de Fevereiro de 2016, 16:43:08 »
Pilantrólogo,

Políticos tiram fotos, isso é o que fazem.
...também.

Minha pergunta é se você tem alguma evidência que FHC se engajou tão fortemente com Cuba quanto o PT de Lula e Dilma e se apoiou a ditadura da Venezuela como Lula fez (algo como excesso de democracia ou similar).
Você não gostaria de reformular parte da sua pergunta?
Tenho duas opções:
(a)...se você tem alguma evidência que o PSDB de FHC se engajou tão fortemente com Cuba quanto o PT de Lula e Dilma...
(b)...se você tem alguma evidência que Fernando Henrique Cardoso se engajou tão fortemente com Cuba quanto Lula e Dilma...


Para começar, não tive qualquer intenção de comparar as politicas externas do governo brasileiro com relação à Venezuela e Cuba entre as presidências de FHC, Lula e Dilma (No final dessa postagem eu explico).
E se partidos e/ou presidentes se engajaram mais, menos ou tanto quanto, um comparado ao outro, qual seria a relação disso com o tema da presente discussão?


Acho que toda a relevância, pois justamente a interação agora se dá sobre o tema do quanto o FSP fez iniciativas econômicas ocorrerem entre os países e se essas iniciativas são baseadas em oportunidades de negócio ou apenas fortalecimento desses laços.

As fotos me pareceram no intuito de comparar sim as duas situações, se não, qual o sentido de usá-las?

Antes de prosseguir ao próximo seguimento, noto que você não tocou na questão política, no amplo apoio que o PT deu, explicitamente, a essas ditaduras. Esse é um ponto crucial para saber se os negócios são frutos de interesses comerciais ou políticos.


Citar
Que o Foro de São Paulo vem influenciando as decisões de politicas externa do governo brasileiro na América Latina nesses últimos 13 anos? Seria isso?
Por sinal...

Portos, refinarias, programas de assistência, forte apoio político não importando o extremo das ações adotadas por essas ditaduras foram concretizados pelos governos do PT.

Fica parecendo que o Brasil é o único país que investe e mantem boas relações com Cuba e Venezuela.
Ninguém se lembra do Canada, o segundo maior investidor estrangeiro em Cuba. Ou da União Europeia, que:
Citar
By 2003 EU countries provided over half the tourists to Cuba, more than half of the 400 foreign investment joint ventures and was the largest single aid donor. In 2001/02 the EU was Cuba’s largest trade partner. EU exports to Cuba amounted to €1.43 billion (44 percent from Spain, followed by Italy and France), while imports from Cuba stood at €581 million.

FONTE

Em tempo, não estou querendo dizer que o Brasil estaria numa posição "menor ruim" pois há quem faça pior. A questão está na abordagem. Devo entender que, na sua opinião, o Brasil passou a investir mais em Cuba à partir de 2003, por questões de afinidade politica. Agora, como você explicaria os outros que estão na frente?

No mesmo Paper a gente também pode ler o seguinte:
Citar
...It is now on the basis of economic interest rather than political solidarity that Latin America approaches Cuba.* Lula has visited the island with a string of leading Brazilian businessmen and signed trade and investment deals worth $1 billion. Mexico has also renegotiated $400 million of debt on which Cuba had defaulted and Mexico is also likely to offer a major package of new cooperation projects with Cuba.

But perhaps the most important reason for improving relations with Cuba is that Latin American countries see closer ties as a way of balancing the influence of Hugo Chávez. They are wary about the new caudillo that Chavez represents, with his military populism.* They are also concerned that Venezuela will seize the major economic prizes in Cuba.

*Grifos meus.
FONTE

Veja só. Isso é um paper de 2008 escrito por um diplomata Inglês, que muito provavelmente não nutre qualquer sentimento anti-partido brasileiro. Trata-se de uma analise econômica e não apaixonada da questão. E faz muito sentido. Ou não faz? Será que ele teria opiniões diferentes às expostas nas partes grifadas se ele soubesse da existência do Foro de São Paulo?

E, com relação à Venezuela, vale a leitura desse artigo da BBC no qual, entre diversas outras informações interessantes, esta essa afirmação do Prof. Oliver Stuenkel da FGV-SP:
Citação de: Gerardo Lissardy, em 03/2015
"A questão econômica (na Venezuela) é mais importante do que qualquer fator político", afirmou. "O comportamento brasileiro até hoje foi principalmente pautado por interesses econômicos."

Novamente o interesse financeiro estando acima da afinidade politica...

Fica parecendo um pouco uma ironia descabida a comparação entre os dois governos no que toca o apoio a essas ditaduras.

A comparação está apenas na sua cabeça, meu jovem.
Olhe novamente.
Tem um emoticon rindo ao final da frase.
A foto foi tirada em 2001, na Venezuela, durante a inauguração de uma linha de transmissão de energia. Absolutamente NADA à ver com formação de um suposto "eixo".
Logo abaixo, na mesma postagem, tem outro absurdo, que é a aliança para a dominação mundial pelos judeus. Outro emoticon gargalhando.
Precisa explicar?

Pronto. Agora virão Feliperj e Gabarito dizendo que eu apoio ambos o regime cubano e o venezuelano, fora que eu devo concordar com absolutamente todas as decisões de investimento e apoio politico do governo brasileiro direcionado a esses países pois eu, sem sombra de duvida, devo ser um petista de carteirinha e um esquerdista doente.
Evitem incorrer naquilo que, na melhor das hipóteses, seria uma demonstração de falta de atenção e, na pior, a confecção intencional de espantalhos e usos de reducionismo.
Just Relax and Move On.


Sobre o texto.

Primeiro, toda a parte que se refere a turismo não prova parceria entre países. Que canadenses adorem visitar o país, não significa que endosse o governo e nem que esteja disposto a fazer investimentos de longo prazo como o brasil fez.

Se eles compram açucar, pagam e recebem, ótimo. Enviam turistas que pagam e viajam, ótimo. Se investem bilhões de dolares em infra-estrutura cubana, isso é bem distinto.

Segunto ponto, aos links de 2008.

Vejamos

Citar
Don’t expect much to change in Cuba’s business environment.
The London-based Economist Intelligence Unit ranks the Cuban business environment as one of the world’s worst. In recent years, the island was ranked 80 of 82 nations surveyed, with only Iran and Angola rated lower. Neither the business environment nor the general economic “enabling environment” will improve much for some time. Until the end of the travel ban, there will be no major effort to attract foreign investment (except for joint ventures with Venezuela) or to make life easier for traders until market forces and private property are no longer seen as a threat to the ruling elites. The business environment will actually get worse before it gets better.

O link de 2008 faz menção a um mundo que não existe mais, uma Venezuela pujante, mas nem nesse mundo distinto encontramos nada que indique a existência de uma parceiria estratégica entre países.

O brasil sim criou uma parceria econômica e política.

A saber, você tem algum comentário sobre a leniência brasileira a ditadura sanguinaria da Venezuela, sobre a dívida não paga dos Venezuelanos devido a investimentos não honrados? Ou a maneira como se deu a construção do porto Cubano?

De acordo com o relatório que você utilizou, mesmo em 2008 Cuba era retratada como um lugar inóspito economicamente.

Dito isso, quer o FSP seja algo mais do que uma festa para a esquerda (sim, existe essa possibilidade) ou não, o fato é que é claro o alinhamento político e ideológico entre o brasil e essas ditaduras. E isso refletiu nos negócios.

Offline Pilantrólogo

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #70 Online: 10 de Fevereiro de 2016, 11:44:59 »
[...]
Acho que toda a relevância, pois justamente a interação agora se dá sobre o tema do quanto o FSP fez iniciativas econômicas ocorrerem entre os países e se essas iniciativas são baseadas em oportunidades de negócio ou apenas fortalecimento desses laços.
Vou deixar essa tarefa pra você (de medir o grau de influência do Foro sobre as decisões de investimento estrangeiro do Brasil levando em consideração outros fatores como o histórico de saldos na balança comercial, previsão de maior abertura de Cuba para o capital estrangeiro, o fato da Venezuela ser um membro do Mercosul, acordos bilaterais entre o Brasil e países onde partidos membros do Foro de São Paulo não estão na liderança do governo, etc.).
Em tempo, se formos considerar que o Brasil manteve entre 2011 e 2014 um saldo na balança comercial de mais de US$ 3 bi. anuais com a Venezuela, acho podemos descartar a hipótese de "apenas fortalecimento desses laços", quer o Foro tenha influência significativa ou não.

As fotos me pareceram no intuito de comparar sim as duas situações, se não, qual o sentido de usá-las?
Por gentileza, (re)leia as descrições que criei para as fotos e reflita à respeito.
Se você chegar a qualquer outra conclusão que não seja a de que foi uma tentativa de gozação com os "teóricos" da conspiração, você concluiu errado. Simples.

Antes de prosseguir ao próximo seguimento, noto que você não tocou na questão política, no amplo apoio que o PT deu, explicitamente, a essas ditaduras. Esse é um ponto crucial para saber se os negócios são frutos de interesses comerciais ou políticos.
Amplo apoio na forma de que? Verbal? E que mais? Financeiro? Construção do Porto de Mariel?
Você quer saber o que eu acho desse "amplo apoio"? Eu acho que é Realpolitik. Isso é uma questão de politica externa. O Itamaraty esta lá, dando suporte e aconselhando quem o governo deveria apoiar mais ou menos, denunciar ou não, abraçar dando tapinha nas costas ou simplesmente apertar a mão, como em qualquer outro pais que tem um Ministério de Relações Exteriores que se preze.
Estão todos lá, fazendo cálculos e previsões sobre vantagens comerciais e alianças estratégicas.
Você acha que é predominantemente ideologia? Então vá ao Itamaraty e pergunte para alguma pessoa competente daquele Ministério sobre o que leva o Brasil a investir mais ou menos, fazer vista grossa ou não, com relação aos governos de Cuba e da Venezuela. Aproveite e pergunte sobre a influência do Foro de São Paulo nessas questões.   
 
[...]

Sobre o texto.

Primeiro, toda a parte que se refere a turismo não prova parceria entre países. Que canadenses adorem visitar o país, não significa que endosse o governo e nem que esteja disposto a fazer investimentos de longo prazo como o brasil fez.

Se eles compram açucar, pagam e recebem, ótimo. Enviam turistas que pagam e viajam, ótimo. Se investem bilhões de dolares em infra-estrutura cubana, isso é bem distinto.

Colhendo Cereja, MarcoPolo?
No inicio do paragrafo onde foi citado o turismo do Canada está escrito:
Citar
Canada’s investment, trade and cultural links with Cuba are substantial. In fact, Canada is the second-largest foreign investor in Cuba (after Venezuela) and the third-ranking country in terms of joint ventures with Cuba.
 
E basta fazer uma busca no Google com as palavras-chave Cuba, Canada e Investment que você vai encontrar logo no topo isso aqui (Pagina da Embaixada do Canada em Cuba).
Veja só o que está escrito no primeiro paragrafo da pagina:
Citar
Canada and Cuba enjoy a broad and diverse relationship built on a long history of mutually beneficial engagement, important and growing economic and commercial relations, and strong people-to-people ties across a wide range of sectors and interests. Canada’s approach is to engage with all elements of Cuban society - government, the business sector, non-governmental organizations and civil society at large.

Canada supports the process of economic modernization being undertaken by the Cuban government, with greater opportunities for the development of non-state economic activity and private initiatives. Building on our successful cooperation experience in areas of economic policy development and institutional strengthening, Canada will seek to support the Cuban government’s intention to implement a process of economic modernization.

Acho que podemos concluir que a relação entre Canada e Cuba não se resume a turistas e compra de açúcar. Hum?

Segunto ponto, aos links de 2008.

Vejamos

Citar
Don’t expect much to change in Cuba’s business environment.
The London-based Economist Intelligence Unit ranks the Cuban business environment as one of the world’s worst. In recent years, the island was ranked 80 of 82 nations surveyed, with only Iran and Angola rated lower. Neither the business environment nor the general economic “enabling environment” will improve much for some time. Until the end of the travel ban, there will be no major effort to attract foreign investment (except for joint ventures with Venezuela) or to make life easier for traders until market forces and private property are no longer seen as a threat to the ruling elites. The business environment will actually get worse before it gets better.

O link de 2008 faz menção a um mundo que não existe mais, uma Venezuela pujante, mas nem nesse mundo distinto encontramos nada que indique a existência de uma parceiria estratégica entre países.

O brasil sim criou uma parceria econômica e política.

Esse link deve indicar uma parceria estratégica, assim como o link sobre o Canada (acima). A China também há tempos vem construindo um relação ampla com Cuba.

A saber, você tem algum comentário sobre a leniência brasileira a ditadura sanguinaria da Venezuela, sobre a dívida não paga dos Venezuelanos devido a investimentos não honrados? Ou a maneira como se deu a construção do porto Cubano?

Já citei a Realpolitik para a dita leniência e a decisão de que levou à construção do porto de mariel.
Não tenho qualquer comentário pessoal em particular a ser compartilhado, senão que sou averso ao apoio a governos despóticos, totalitários, autocratas, e coisas dessa natureza.
Sobre as dividas não pagas, o link para o artigo da da BBC que forneci também diz o seguinte:
Citar
Welber Barral, ex-secretário brasileiro de Comércio Exterior e sócio da consultoria Barral M Jorge, sinalizou que os atrasos variam segundo o ramo do exportador. Segundo ele, seus clientes no setor alimentício "estão sendo pagos".
No entanto, ele indicou que os atrasos em geral e os problemas de liquidez (causados, na Venezuela, pela queda no preço internacional do petróleo) provocaram um recuo no comércio bilateral.
A situação parece preocupar o governo Dilma, que estudou debater com a Venezuela que as exportações brasileiras tenham como garantia o petróleo da estatal PDVSA ou seus derivados, para "desmonetizar" as trocas comerciais, informou o jornal Valor Econômico no fim de janeiro.
Mas Barral disse à BBC Mundo que isso seria insuficiente, já que o Brasil produz o mesmo tipo de petróleo que o seu vizinho. "O Brasil não tem o que importar" da Venezuela, disse ele.
Com o cenário econômico mais complexo também no Brasil - ante a valorização do dólar, diminuição da atividade econômica e inflação preocupante -, muitos acreditam que a última coisa que o governo brasileiro quer é mais instabilidade na Venezuela.
"Não se pode dizer que o impacto de um colapso venezuelano afetaria apenas alguns setores da economia brasileira", disse Stuenkel. "Na situação atual, com tantas notícias negativas, seria outro fator que afetaria de maneira muito negativa o quadro (atual)."

A que conclusões poderíamos chegar à partir dessas informações? (Dica: A Venezuela não está simplesmente se recusando a pagar suas dívidas)

De acordo com o relatório que você utilizou, mesmo em 2008 Cuba era retratada como um lugar inóspito economicamente.
Não, não retrata dessa forma.
Isso indica que não foi feita uma leitura completa do relatório, ou então que o viés de confirmação para essa conclusão sua foi mais forte.

Dito isso, quer o FSP seja algo mais do que uma festa para a esquerda (sim, existe essa possibilidade) ou não, o fato é que é claro o alinhamento político e ideológico entre o brasil e essas ditaduras. E isso refletiu nos negócios.
O Foro de São Paulo não é uma festa para a esquerda. É uma organização transnacional de partidos políticos e organizações de esquerda da América Latina e do Caribe, semelhante à Internacional Liberal, a União Internacional Democrata e a Internacional Socialista.
Sobre o tal "reflexo do alinhamento politico e ideológico do Brasil nos negócios", bem...
Menos Olavo de Carvalho e O Antagonista e mais informações do Itamaraty e analises econômicas (abrangentes) de quem busca analisar os dados para tirar conclusões [ao invés de ter uma ideia e buscar/considerar apenas informações que a corroborem].
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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #71 Online: 10 de Fevereiro de 2016, 17:21:29 »
Vou deixar essa tarefa pra você (de medir o grau de influência do Foro sobre as decisões de investimento estrangeiro do Brasil levando em consideração outros fatores como o histórico de saldos na balança comercial, previsão de maior abertura de Cuba para o capital estrangeiro, o fato da Venezuela ser um membro do Mercosul, acordos bilaterais entre o Brasil e países onde partidos membros do Foro de São Paulo não estão na liderança do governo, etc.).
Em tempo, se formos considerar que o Brasil manteve entre 2011 e 2014 um saldo na balança comercial de mais de US$ 3 bi. anuais com a Venezuela, acho podemos descartar a hipótese de "apenas fortalecimento desses laços", quer o Foro tenha influência significativa ou não.

A Venezuela não era bem um mebro do mercosul, você sabe em que situação ela entrou no bloco. Não precisa deixar para mim essa constatação. Ela é clara quando um governo de um país apóia atos políticos que ele mesmo subscreveria e quando seu principal político e lider vai fazer campanha para o ditador.




As fotos me pareceram no intuito de comparar sim as duas situações, se não, qual o sentido de usá-las?
Por gentileza, (re)leia as descrições que criei para as fotos e reflita à respeito.
Se você chegar a qualquer outra conclusão que não seja a de que foi uma tentativa de gozação com os "teóricos" da conspiração, você concluiu errado. Simples.

Se você diz, acredito.


Antes de prosseguir ao próximo seguimento, noto que você não tocou na questão política, no amplo apoio que o PT deu, explicitamente, a essas ditaduras. Esse é um ponto crucial para saber se os negócios são frutos de interesses comerciais ou políticos.
Amplo apoio na forma de que? Verbal? E que mais? Financeiro? Construção do Porto de Mariel?
Você quer saber o que eu acho desse "amplo apoio"? Eu acho que é Realpolitik. Isso é uma questão de politica externa. O Itamaraty esta lá, dando suporte e aconselhando quem o governo deveria apoiar mais ou menos, denunciar ou não, abraçar dando tapinha nas costas ou simplesmente apertar a mão, como em qualquer outro pais que tem um Ministério de Relações Exteriores que se preze.
Estão todos lá, fazendo cálculos e previsões sobre vantagens comerciais e alianças estratégicas.
Você acha que é predominantemente ideologia? Então vá ao Itamaraty e pergunte para alguma pessoa competente daquele Ministério sobre o que leva o Brasil a investir mais ou menos, fazer vista grossa ou não, com relação aos governos de Cuba e da Venezuela. Aproveite e pergunte sobre a influência do Foro de São Paulo nessas questões.   

Bom, talvez esse Itamaraty não se preze tanto, nem seja tão profissional quanto você quer deixar transparecer, haja visto nossos resultados e intervenções.

Então, se você preza por resultados, talvez fosse melhor colocar em sua dissertação algo como "Será que o Itamaraty desempenha tão mal, assessora tão mal, por motivos outros que não apenas incompetência esperada deste governo?"

Você partir do pressuposto que o Itamaraty é eficiente é um pouco assustador e parece que sustenta sua acusação a mim de viés de confirmação, mas do lado oposto.

Não creio que seja Realpolitik, ao menos no sentido de pragmatismo! Não. Não quando temos um conjunto de nossas ações de governo que são esperadas exatamente de integrantes do FSP, com a doutrina que lhe é peculiar.
 
 
[...]

Sobre o texto.

Primeiro, toda a parte que se refere a turismo não prova parceria entre países. Que canadenses adorem visitar o país, não significa que endosse o governo e nem que esteja disposto a fazer investimentos de longo prazo como o brasil fez.

Se eles compram açucar, pagam e recebem, ótimo. Enviam turistas que pagam e viajam, ótimo. Se investem bilhões de dolares em infra-estrutura cubana, isso é bem distinto.

Colhendo Cereja, MarcoPolo?
No inicio do paragrafo onde foi citado o turismo do Canada está escrito:
Citar
Canada’s investment, trade and cultural links with Cuba are substantial. In fact, Canada is the second-largest foreign investor in Cuba (after Venezuela) and the third-ranking country in terms of joint ventures with Cuba.
 
E basta fazer uma busca no Google com as palavras-chave Cuba, Canada e Investment que você vai encontrar logo no topo isso aqui (Pagina da Embaixada do Canada em Cuba).
Veja só o que está escrito no primeiro paragrafo da pagina:
Citar
Canada and Cuba enjoy a broad and diverse relationship built on a long history of mutually beneficial engagement, important and growing economic and commercial relations, and strong people-to-people ties across a wide range of sectors and interests. Canada’s approach is to engage with all elements of Cuban society - government, the business sector, non-governmental organizations and civil society at large.

Canada supports the process of economic modernization being undertaken by the Cuban government, with greater opportunities for the development of non-state economic activity and private initiatives. Building on our successful cooperation experience in areas of economic policy development and institutional strengthening, Canada will seek to support the Cuban government’s intention to implement a process of economic modernization.

Acho que podemos concluir que a relação entre Canada e Cuba não se resume a turistas e compra de açúcar. Hum?

* corrigido para mês e adicionar textos e tirar uma pauta de exportação errada
Pilantrologo, eu li o texto. Além de ser antigo e citar exatamente o que eu disse, os fatos ainda me dão razão.

Em 2015, os negócios de ambos países somaram US$ 100M / mês. Isso porque o Canadá não se juntou ao embargo americano.
http://thecubaneconomy.com/articles/2015/12/can-canada-fully-leverage-its-unique-trade-relationship-with-cuba/

In August 2015, bilateral trade between Canada and Cuba amounted to $100.7 million [Canadian dollars],

Alias, o maior investimento que eu vi ao procurar Canada investments Cuba foi o da Odebrecht.

Existe uma série de hipóteses e boa vontades

O que achei:

- Nickel produzido desde a década de 60
- Dinheiro enviado por expatriados cubanos ao canadá
- Importação agrícola
- Viagens
- Planos para construir uma rede de hotéis.

Citar
The only major Canadian firm to enjoy enduring success was Toronto-based Sherritt International, a resource company with interests in nickel and cobalt mining, oil and gas exploration and production, and electricity generation.

Citar
Entwistle argues that even under left-leaning Canadian Prime Ministers, Canada has not taken full advantage of existing opportunities to promote Canadian corporate exporters and investors. “Truth be told, no Canadian government of any political stripe has exercised the full weight of instruments available to it for things like trade promotion.” Entwistle believes that Export Development Canada (EDC), which provides Canadian exporters with financing, has “never been overly active in Cuba, in terms of supporting Canadian business. Canadian business has done its own thing in Cuba, regardless of the government.”

Citar
Aside from mass tourism, and the operations of Toronto-based mining giant Sherritt International Corp., “there is effectively no major Canadian [business] play in Cuba. Against the backdrop of history, of what we used to share together, the Cubans find it odd

Citar
Segunto ponto, aos links de 2008.

Vejamos

Citar
Don’t expect much to change in Cuba’s business environment.
The London-based Economist Intelligence Unit ranks the Cuban business environment as one of the world’s worst. In recent years, the island was ranked 80 of 82 nations surveyed, with only Iran and Angola rated lower. Neither the business environment nor the general economic “enabling environment” will improve much for some time. Until the end of the travel ban, there will be no major effort to attract foreign investment (except for joint ventures with Venezuela) or to make life easier for traders until market forces and private property are no longer seen as a threat to the ruling elites. The business environment will actually get worse before it gets better.

O link de 2008 faz menção a um mundo que não existe mais, uma Venezuela pujante, mas nem nesse mundo distinto encontramos nada que indique a existência de uma parceiria estratégica entre países.

O brasil sim criou uma parceria econômica e política.

Esse link deve indicar uma parceria estratégica, assim como o link sobre o Canada (acima). A China também há tempos vem construindo um relação ampla com Cuba.

A saber, você tem algum comentário sobre a leniência brasileira a ditadura sanguinaria da Venezuela, sobre a dívida não paga dos Venezuelanos devido a investimentos não honrados? Ou a maneira como se deu a construção do porto Cubano?

Já citei a Realpolitik para a dita leniência e a decisão de que levou à construção do porto de mariel.
Não tenho qualquer comentário pessoal em particular a ser compartilhado, senão que sou averso ao apoio a governos despóticos, totalitários, autocratas, e coisas dessa natureza.
Sobre as dividas não pagas, o link para o artigo da da BBC que forneci também diz o seguinte:
Citar
Welber Barral, ex-secretário brasileiro de Comércio Exterior e sócio da consultoria Barral M Jorge, sinalizou que os atrasos variam segundo o ramo do exportador. Segundo ele, seus clientes no setor alimentício "estão sendo pagos".
No entanto, ele indicou que os atrasos em geral e os problemas de liquidez (causados, na Venezuela, pela queda no preço internacional do petróleo) provocaram um recuo no comércio bilateral.
A situação parece preocupar o governo Dilma, que estudou debater com a Venezuela que as exportações brasileiras tenham como garantia o petróleo da estatal PDVSA ou seus derivados, para "desmonetizar" as trocas comerciais, informou o jornal Valor Econômico no fim de janeiro.
Mas Barral disse à BBC Mundo que isso seria insuficiente, já que o Brasil produz o mesmo tipo de petróleo que o seu vizinho. "O Brasil não tem o que importar" da Venezuela, disse ele.
Com o cenário econômico mais complexo também no Brasil - ante a valorização do dólar, diminuição da atividade econômica e inflação preocupante -, muitos acreditam que a última coisa que o governo brasileiro quer é mais instabilidade na Venezuela.
"Não se pode dizer que o impacto de um colapso venezuelano afetaria apenas alguns setores da economia brasileira", disse Stuenkel. "Na situação atual, com tantas notícias negativas, seria outro fator que afetaria de maneira muito negativa o quadro (atual)."

A que conclusões poderíamos chegar à partir dessas informações? (Dica: A Venezuela não está simplesmente se recusando a pagar suas dívidas)

De acordo com o relatório que você utilizou, mesmo em 2008 Cuba era retratada como um lugar inóspito economicamente.
Não, não retrata dessa forma.
Isso indica que não foi feita uma leitura completa do relatório, ou então que o viés de confirmação para essa conclusão sua foi mais forte.

Dito isso, quer o FSP seja algo mais do que uma festa para a esquerda (sim, existe essa possibilidade) ou não, o fato é que é claro o alinhamento político e ideológico entre o brasil e essas ditaduras. E isso refletiu nos negócios.
O Foro de São Paulo não é uma festa para a esquerda. É uma organização transnacional de partidos políticos e organizações de esquerda da América Latina e do Caribe, semelhante à Internacional Liberal, a União Internacional Democrata e a Internacional Socialista.
Sobre o tal "reflexo do alinhamento politico e ideológico do Brasil nos negócios", bem...
Menos Olavo de Carvalho e O Antagonista e mais informações do Itamaraty e analises econômicas (abrangentes) de quem busca analisar os dados para tirar conclusões [ao invés de ter uma ideia e buscar/considerar apenas informações que a corroborem].

Bom..  :)
« Última modificação: 10 de Fevereiro de 2016, 21:54:26 por MarcoPolo »

Offline Eremita

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #72 Online: 11 de Fevereiro de 2016, 03:49:30 »
Ó, só vou comentar o seguinte: o "marxismo cultural" é tão marxista quanto o PT é "dos trabalhadores" e o PSDB é "social-democrata".

E quem achar que tô mentindo que vá ler os textos do Marx sobre a Guerra Civil Estado-Unidense, onde ele baba ovo para um sistema tecnicamente "oprimindo" [o ianque] e mostra o dedo do meio para o sistema tecnicamente "oprimido" [o dixie], ao invés do mimimi marcuseano de "vamos preservar o sistema dixie, tadinhos deles, perdedores da guerra ;_;".
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Offline Geotecton

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #73 Online: 11 de Fevereiro de 2016, 08:42:22 »
Ó, só vou comentar o seguinte: o "marxismo cultural" é tão marxista quanto o PT é "dos trabalhadores" e o PSDB é "social-democrata".

E quem achar que tô mentindo que vá ler os textos do Marx sobre a Guerra Civil Estado-Unidense, onde ele baba ovo para um sistema tecnicamente "oprimindo" [o ianque] e mostra o dedo do meio para o sistema tecnicamente "oprimido" [o dixie], ao invés do mimimi marcuseano de "vamos preservar o sistema dixie, tadinhos deles, perdedores da guerra ;_;".

Então não existem variações na matriz de pensamento marxista?
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Offline Eremita

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Re:Marxismo Cultural
« Resposta #74 Online: 11 de Fevereiro de 2016, 17:11:23 »
Então não existem variações na matriz de pensamento marxista?
Existem, um moooooooooonte. Não só no marxista como no marxiano, coisas que Marx diz e depois contradiz.

Só que todas as linhas marxistas tentam concordar em maior ou menor grau com o Marx, e construir a partir dele... o que talvez se aplique à escola de Frankfurt*, mas não aos que seguem a mesma. Já saiu do trilho demais para ser marxismo.

Não sei o quão correto é, mas eu simplesmente chamo os "marxistas culturais" de pós-modernos. Os pô-mô que se entendam.

*talvez a escola de Frankfurt seja "semi-marxista"? Não sei.
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