Autor Tópico: Revisionismo Histórico  (Lida 1502 vezes)

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Offline Gauss

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #25 Online: 08 de Abril de 2016, 18:03:37 »
A Ditadura militar aqui no Brasil é vista como golpe, mas as ditaduras da esquerda são vistas como revoluções. Isso faz sentido do ponto de vista histórico?

Sim, porque revolução é algo que revoluciona.

Geralmente o estabelecimento de uma ditadura de esquerda significa uma profunda mudança na estrutura sócio-política-econômica. A não ser quando uma ditadura de esquerda é substituída por outra ditadura de esquerda. Neste caso é apenas golpe mesmo.

No Brasil tivemos um golpe. Mesmo a parte da classe política mais degenerada desse país foi mantida, repeitaram-se seus privilégios e sua forma viciada de fazer política. Os "Malufs" e "ACMs"... os coronéis nordestinos, tudo como dantes no quartel de abrantes.

Então foi golpe mesmo.
Entendi. Mas essas revoluções de esquerda também não podem ser consideradas como golpe? Além de ter sido uma revolução, houve um golpe também.

Toda revolução é um golpe (salve alguns casos) que visa mudar o Status quo. Geralmente as revoluções de esquerda mudaram o status quo. Mas existem revoluções que têm uma base popular que foram apoiados pela direita política: Vide a queda da Cortina de Ferro. O estado comunista caiu, o direito a propriedade foi restabelecido, enfim... o status quo foi alterado.
“A matemática é a rainha das ciências.”
Carl Friedrich Gauss.

Offline Lakatos

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #26 Online: 31 de Dezembro de 2016, 08:49:50 »
Existe alguma evidência de que a Operação Brother Sam não tenha ocorrido? Sempre tive como fato bem estabelecido, mas ultimamente tenho visto uma ou outra pessoa afirmando que é apenas um hoax que acabou com status de verdade. Tem cara de conspiração olavocarvalhística, mas nunca se sabe. Também me pareceu estranho não haver muitas traduções do artigo da Wikipedia para línguas estrangeiras (nem mesmo inglês), o que é sempre um sinal de alerta.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #27 Online: 31 de Dezembro de 2016, 12:41:44 »
Geralmente "evidência" vai na outra direção, da ocorrência (também não deve ter muita evidência de que os EUA não capturaram um ET em Roswell).

Mas não sei de nada.

Citar
http://www.midiasemmascara.org/artigos/desinformacao/10980-operacao-brother-sam-uma-operacao-fantasma.html

[...]

O livro 1964: O Papel dos Estados Unidos no Golpe de Estado de 31 de Março (Civilização Brasileira, Rio, 1977), da historiadora norte-americana Phyllis R. Parker, com tradução de Carlos Nayfeld, diz textualmente, nas "Conclusões", à pg. 128:

"Não há provas de que os Estados Unidos instigaram, planejaram, dirigiram ou participaram da execução do golpe de 1964. Cada uma dessas funções parece ter competido a Castelo Branco e seus companheiros de farda. Ao mesmo tempo, há sugestivas evidências de que os Estados Unidos aprovaram e apoiaram a deposição militar de Goulart quase que desde o princípio. Os Estados Unidos reforçaram o seu apoio ao elaborar planos militares preventivos que poderiam ter sido úteis para os conspiradores, se houvesse surgido a necessidade".

E que planos militares preventivos foram esses?

Algumas transcrições do livro da Sra. Parker podem elucidar o leitor o que veio a ser o referido "Plano B" a que se refere o articulista de Veja, a quase desconhecida "Operação Brother Sam", uma operação que teve início, sim, mas que foi abortada ainda em seu início, porque não houve necessidade de ser desencadeada (pg. 99 a 116):

[...]


Offline Lakatos

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #28 Online: 31 de Dezembro de 2016, 13:17:21 »
Em assuntos onde há uma versão bem estabelecida geralmente o ônus passa, "na prática", para quem a desafia. Por exemplo, dá para argumentar que o dilúvio global do Gênesis não ocorreu com base em evidências geológicas, datação etc.

De qualquer forma, vou dar uma lida nesse texto.

Offline Pedro Reis

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #29 Online: 31 de Dezembro de 2016, 16:22:47 »
Em assuntos onde há uma versão bem estabelecida geralmente o ônus passa, "na prática", para quem a desafia. Por exemplo, dá para argumentar que o dilúvio global do Gênesis não ocorreu com base em evidências geológicas, datação etc.

De qualquer forma, vou dar uma lida nesse texto.

Lakatos, eu sugiro que você comece pesquisando direto na fonte:

http://nsarchive.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB118/index.htm

A citação no "post" acima é de um site de direita que se refere ao golpe de 64 como "contra-revolução brasileira de 1964". Nem precisa dizer nada.

O livro e único material de referência mencionado é o livro de uma historiadora NORTE-AMERICANA publicado em 1977. Mas curiosamente este artigo é publicado quando já se sabia há muito que grande parte dos documentos importantes foram desclassificados depois de 77, alguns somente em 2004. Mas o artigo não faz nenhuma menção a estes documentos.

A operação Brother Sam existiu e está comprovada em documentos oficiais dos Estados Unidos.

O que não ocorreu, e isto todos sabemos, porque não chegou a haver necessidade, foi a intervenção militar norte-americana e a entrega de armas e suprimentos às forças golpistas, (são mencionadas até forças paramilitares) que estava previsto em um plano de contingência revisado pela embaixada americana dias antes do golpe. Boa parte disso seria entregue no litoral de Santos, e obviamente tudo isso vinha sendo articulado já há bastante tempo com os golpistas no Brasil.

Esse plano incluía, além de armas de origem não americana, outros tipos de suprimentos que iam de combustível até gás lacrimogênio para ser usado contra manifestações civis.

O plano existia há meses, talvez anos, conforme está documentado nos próprios documentos oficiais e liberados oficialmente pelo governo americano, em conformidade com leis de acesso à informação que existem neste país. De acordo com o que é mencionado claramente em cabogramas enviados do Lincoln Gordon para Washington, cujos facsimiles estão a disposição para consulta no The National Security Archive.

Nos telegramas de Gordon também são mencionadas ações secretas da CIA "para ajudar a fortalecer forças de resistência" no Brasil. Isto incluiu "apoio encoberto para comícios de rua pró-democracia...e encorajamento [de] sentimento democrático e anti-comunista no Congresso, nas forças armadas, entre grupos de trabalhadores e estudantes amigos, igreja e negócios".

Sobre isso especificamente pesquise sobre as atividades do Ibad ( fundado já em 1959 ) e Ipês.O Ibad, segundo ficou apurado em uma CPI do congresso, e confirmado no livro insuspeito de um dos líderes do golpe militar, Carlos Lacerda, era financiado por empresas americanas e brasileiras também simpáticas ao golpe. Tentaram, inclusive, financiar o próprio Lacerda, que declinou alegando que ele poderia só aceitar o dinheiro da Shell desde que fosse permitido dizer que o dinheiro vinha da Shell.

Há farto material no site indicado, inclusive gravações de conversas telefônicas do próprio presidente Johnson. No entanto, isto é apenas o que os americanos se dispuseram a disponibilizar, uma imensa maioria de documentos ainda permanece como classificada.

Citação de: GloboNews

Edição do dia 12/04/2013 12/04/2013 10h22 - Atualizado em 12/04/2013 10h22

Documentário mostra participação americana no golpe militar de 1964

'O dia que durou 21 anos' traz gravações da Casa Branca que revelam preocupação do então presidente americano em relação a João Goulart.

[...]

Para colocar em prática o golpe que derrubou Jango, os militares brasileiros tiveram uma grande ajuda dos Estados Unidos. É o que mostra o documentário ‘O dia que durou 21 anos’, dos jornalistas Flávio Tavares, que foi preso diversas vezes e enviado para o exílio, e Camilo Tavares, que nasceu no Chile. Além de diversos documentos e telegramas oficiais, o filme traz gravações feitas na Casa Branca em abril de 1962, dois ANOS antes do golpe, que mostram o presidente dos Estados Unidos à época, John Kennedy, e o embaixador americano no Brasil, Lincoln Gordon, arquitetando a participação americana na ação. “Ninguém sabia dos detalhes profundos e secretos da participação norte-americana, que em 1964 estava soterrada”, aponta Flávio.

[...]

John Kennedy: Será que Goulart vai agir?
Lincoln Gordon: Sim, ele pode agir, como Perón fez na Argentina, um ditador populista.
Kennedy: Podemos fazer algo contra Goulart?
Gordon: Sim, acho que podemos.
Kennedy: Qual será nossa atitude?
Gordon: O fundamental é organizar as forças políticas e MILITARES para reduzir o seu poder e, em um caso extremo, afastá-lo.

[...]

Segundo o diretor Camilo Tavares, Jango era classificado por Kennedy como um potencial Fidel Castro. “O embaixador Gordon, que estava no Brasil e foi figura chave para tudo isso, criava essa paranoia”, afirma. Ele destaca que os Estados Unidos mandaram dinheiro para governadores e parlamentares para armar a conspiração política contra João Goulart. Sem esquecer a responsabilidade de militares brasileiros, membros da sociedade civil e empresários, Camilo diz que o suporte americano para ações violentas foi importantíssimo. “Não só em 1964, depois os Estados Unidos continuam apoiando. Chega o AI-5, em 1968, com todos os direitos constitucionais quebrados, mas a farsa da democracia é o que interessava aos Estados Unidos”, conta o diretor do longa-metragem, que é filho do produtor, Flávio.


O professor de História da UFRJ, Carlos Fico, em 1996 encontrou documentos em Washington
demonstrando em parte como foi a participação americana no golpe. Os documentos detalham
um plano de contingência redigido 3 meses antes do golpe!

Segundo Fico, “esse plano norte-americano previa, de maneira muito precisa, aquilo que aconteceu no golpe de 31 de março. Então, sugere que a conspiração foi articulada fortemente com a embaixada norte-americana e os brasileiros”.

Citação de: Entrevista com Paulo Henrique Amorim

Paulo Henrique Amorim: Esses documentos nunca haviam sido revelados?

Carlos Fico: O plano de contingência é totalmente inédito, ele nunca havia sido visto até o presente momento.

Paulo Henrique Amorim: E como o senhor o descobriu, ele não estava nos arquivos do Departamento de Estado, no arquivo Nacional americano, onde que estava?

Carlos Fico: Esse documento foi desclassificado, ou seja, deixou se ser secreto e transferido do Departamento de Estado americano para o Arquivo Nacional, em Washington, nas imediações de Washington, fica em College Park, uma instituição na qual eu tenho desenvolvido pesquisa nos últimos três anos.

Paulo Henrique Amorim: Quando ele deixou de ser classificado?

Carlos Fico: Na verdade, é um pouco difícil estabelecer isso, a minha suspeita é que foi em 2004. Essa informação fica do lado externo da caixa e, muitas vezes, os usuários manuseiam e tiram o papel do lugar. Com certeza foi entre 1996 e 2004, e a principal suspeita é que foi em 2004.

Paulo Henrique Amorim: O que esse documento tem de novo, de revelador?

Carlos Fico: O que tem de revelador, em primeiro lugar, é a data. Ele foi redigido com certeza antes de dezembro de 1963. Então, já naquela ocasião o governo norte-americano tinha hipóteses de ação que previam aquilo que efetivamente aconteceu meses depois durante o golpe, e esse é o segundo aspecto, o plano, que é o chamado plano de contingência, que é um plano que os governos em geral fazem para prever a sua ação em situações complicadas. Esse plano norte-americano previa, de maneira muito precisa, aquilo que aconteceu no golpe de 31 de março. Então, sugere que a conspiração foi articulada fortemente com a embaixada norte-americana e os brasileiros.

Paulo Henrique Amorim: Havia, portanto, um plano de articulação entre o embaixador Lincoln Gordon e os conspiradores.

Carlos Fico: Com certeza absoluta.

Paulo Henrique Amorim: O embaixador Lincoln Gordon ou o adido militar?

Carlos Fico: Com todos. A embaixada entrou numa espécie de ação conjugada, como se diria hoje, vestiu a camisa, talvez, dessas idéias que, com certeza, partiram da amizade entre o adido militar Vernon Walter e o presidente Castelo Branco e o embaixador. Mas todos os funcionários da embaixada, inclusive contrariamente a alguns funcionários do ministério, do departamento de Estado, estavam imbuídos da necessidade do golpe. Em vários momentos, em alguns documentos, que também são inéditos, e que eu vou revelar brevemente, funcionários outros do Departamento de Estado dizem: “Bom, talvez isso seja um exagero, talvez não tenha ameaça comunista, talvez Gordon esteja exagerando”.

Paulo Henrique Amorim: Quem são esses funcionários?

Carlos Fico: São funcionários, por exemplo, do instituto de investigações, instituto de informações, na verdade um escritório de informações e investigações do próprio departamento São outros setores do próprio departamento. Como em qualquer governo, há setores que pensam de um jeito, pensam de outro. Prevaleceu a opinião de Gordon.

Paulo Henrique Amorim: Havia, de alguma maneira, a possibilidade de os americanos fazerem algum tipo de intervenção militar física para ajudar os conspiradores?

Carlos Fico: Vamos dizer com bastante clareza para não confundir quem nos ouve. A possibilidade havia, fisicamente era perfeitamente possível até porque eles mandaram para cá um porta-aviões. A qualquer momento um avião militar com tropas poderia vir para cá, mas isso não está no plano. O que está no plano é a entrega em solo brasileiro através de uma ponte aérea de 110 toneladas de armas e munições.

Paulo Henrique Amorim: Essas 110 toneladas seriam de que tipo de armas?

Carlos Fico: Todo tipo de arma, inclusive gás lacrimogêneo, na verdade o gás chamado CE, que é um gás lacrimogêneo mais poderoso para controle de multidões, protestos. Tudo indica que eles estavam preocupados com a hipótese de haver uma reação do João Goulart seguida de manifestações populares

Paulo Henrique Amorim: Isso seria entregue onde?

Carlos Fico: Em Campinas.

Paulo Henrique Amorim: Por que Campinas?

Carlos Fico: Não sabemos. No plano de contingência e na “Operação Brother Sam” está definido isso, que esse material seria entregue por via aérea, a partir do porta-aviões Forrestal na cidade de Campinas, provavelmente uma pista de pouso militar que o contato brasileiro – que não sabemos quem é – teria sugerido, talvez porque Campinas fique numa região central, mas não muito notável, como uma capital, talvez, isso é uma especulação.

Paulo Henrique Amorim: O senhor tentou falar com o embaixador Gordon?

Carlos Fico: Não, não precisa porque ele já deu muitas entrevistas sobre isso.

Paulo Henrique Amorim: E sempre negou…

Carlos Fico: Ele, na verdade, conforme os documentos vão sendo desclassificados, ele vai tendo que adaptar o seu discurso. É preciso não demonizar o embaixador porque ele era o embaixador, ele não poderia jamais dizer o que o seu governo estava fazendo, mesmo que seja condenável. Mas ele, ao longo da vida, foi negando e teve de ir adaptando o seu discurso conforme os documentos vão sendo desclassificados. O ouvinte talvez não saiba aqui, mas os documentos secretos produzidos por qualquer governo vão sendo paulatinamente desclassificados conforme o tempo passa, 10, 20, 30 anos. Por isso, a todo momento, os historiadores têm que voltar a ver essa questão da “Operação Brother Sam”.

Paulo Henrique Amorim: Então, na sua avaliação, é possível dizer, ou não, que os conspiradores sabiam que teria uma retaguarda americana?

Carlos Fico: Com certeza sabiam.

Paulo Henrique Amorim: Eles embarcaram no golpe sabendo que tinham cobertura americana.

Carlos Fico: Sim, com certeza, isso está documentado porque o próprio Vernon Walters, e outros funcionários, sobretudo o Vernon, que era o adido militar, manda telegramas para o Departamento de Estado e para o Departamento de Defesa, dizendo que há pedidos seguidos dos brasileiros conspiradores pedindo ajuda norte-americana. Mas ele sabe, ele, Vernon Walter, sabe que o embaixador está cuidando disso.

Paulo Henrique Amorim: Não é possível que tenha havido apenas uma coincidência entre as características do golpe e o plano de contingência?

Carlos Fico: Não, eu creio que não porque no plano de contingência se estabelece que pelo menos um Estado-chave, importante, deveria reclamar para si, em estado de beligerância, reclamar para si a legitimidade do governo brasileiro. Isso é um dado muito interessante porque, com você talvez se lembre ou saiba….

Paulo Henrique Amorim: Foi Minas.

Carlos Fico: Foi Minas quem começou o golpe e o governador Magalhães Pinto, era o governador então, ele dias antes nomeia alguns homens notáveis, que inclusive não eram da sua proximidade política….

Paulo Henrique Amorim: O Afonso Arinos.

Carlos Fico: Exato. Afonso Arinos foi nomeado para negociar o reconhecimento internacional, isso ele próprio disse em suas memórias. Então, há muita coincidência entre o plano de contingência e o que de fato aconteceu.

Paulo Henrique Amorim: Professor, o senhor vai escrever um livro?

Carlos Fico: Na verdade eu tenho alguns livros sobre a ditadura militar, então, eu não estou muito ansioso com a escritura do livro. Eu planejo fazer, talvez, alguns artigos jornalísticos porque eu sei do apelo que esse apelo tem.

Paulo Henrique Amorim: Claro, claro

Carlos Fico: E em vez de eu fazer um longo livro acadêmico, e é por isso que eu divulguei para o “Fantático”, eu talvez faça outras matérias jornalísticas porque eu fotografei cerca de 6 mil páginas, e isso envolve temas os mais diversos, sensíveis ás relações entre Brasil e Estados Unidos e ao longo dos próximos meses eu penso em divulgar esses temas.

Paulo Henrique Amorim: O senhor conseguiu cotejar o que a imprensa brasileira disse logo ante ou logo depois do golpe de 64 com os documentos que o senhor teve acesso?

Carlos Fico: A imprensa apoiou vigorosamente o golpe. Houve esse movimento todo, claro que depois outros jornalistas, os mais corajosos, passaram imediatamente a denunciar, como Carlos Heitor Cony e outros. Mas de início a imprensa apoiou decisivamente o golpe, assim como parcelas muito significativas da sociedade, como a classe média e a própria Igreja Católica.

PS – Depois dessa entrevista, o professor Fico conversou por telefone com Paulo Henrique Amorim. E o professor Fico fez um acréscimo interessante:

Por volta dos dias 2 ou 3 de abril, com o golpe já consumado, o Pentágono enviou ao Departamento de Estado um documento para dizer que as despesas com a operação “Brother Sam” teriam que ser pagas pelo orçamento do Departamento de Estado. E cobrava alguma coisa entre dois e três milhões de dólares.

O Secretário de Estado, Dean Rusk, mandou um telegrama ao embaixador Lincoln Gordon para liberar imediatamente as contas da “Brother Sam”, porque, se não, o Departamento de Estado teria que pedir ao Brasil para pagar as despesas.

Ou seja, disse o professor Fico, o Brasil é que ia ter que pagar aos Estados Unidos pelas despesas feitas com a operação que ajudou a derrubar o presidente do Brasil …


Offline Pedro Reis

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #30 Online: 31 de Dezembro de 2016, 17:16:21 »
Enquanto isso, em uma entrevista a este mesmo site de direita Mídia Sem Máscara, Olavo de Carvalho prova que tudo isso é uma conspiração da KGB ( que provavelmente está até plantando estes documentos em arquivos do governo americano, talvez até com dubladores simulando as vozes de presidentes e embaixadores ), KGB esta que tinha milhares de agentes de América Latina, e milhares até no Brasil.

Mas nessa entrevista aprendemos também que já a CIA não tinha um só agente no Brasil.

Mas por que há tantos historiadores que acreditam na participação americana no golpe? Olavo explica: são todos, eles mesmos, agentes da KGB.

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #31 Online: 31 de Dezembro de 2016, 17:19:03 »
historiadora NORTE-AMERICANA publicado em 1977.

ATAQUE AD HOMINEM?

Temos que aguardar uma pesquisa internacional de uma junta de autores de origens com pouca presença nos dois países, para imparcialidade.


Citar
O professor de História da UFRJ, Carlos Fico, em 1996 encontrou documentos em Washington
demonstrando em parte como foi a participação americana no golpe. Os documentos detalham
um plano de contingência redigido 3 meses antes do golpe!

Segundo Fico, “esse plano norte-americano previa, de maneira muito precisa, aquilo que aconteceu no golpe de 31 de março. Então, sugere que a conspiração foi articulada fortemente com a embaixada norte-americana e os brasileiros”.

Outro texto interessante do mesmo autor:

Citar
Carlos Fico: Os riscos de uma leitura vitimizadora do golpe de 1964

15/02/2014 06:35

Entender por que uma solução autoritária foi de algum modo aceita pode servir para exorcizarmos a sociedade brasileira do despotismo que tantas vezes assolou a República, diz historiador

Por Carlos Fico

[...]

Quando a historiografia mais ousada se contrapõe a essa leitura vitimizadora, ela não está propondo um “revisionismo reacionário” que buscaria eximir de culpa os golpistas. Apenas se trata da reafirmação de algo óbvio: não há fatos históricos simples. Entender porque uma solução autoritária foi de algum modo aceita naquele momento pode servir para exorcizarmos a sociedade brasileira do autoritarismo que tantas vezes vitimou a história de nossa República.


Offline Pedro Reis

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #32 Online: 31 de Dezembro de 2016, 17:37:55 »

ATAQUE AD HOMINEM?

Temos que aguardar uma pesquisa internacional de uma junta de autores de origens com pouca presença nos dois países, para imparcialidade.


É por isso, Banzai, que eu pus o link para os próprios facsímiles dos cabogramas.

Quem tiver interesse ( ou saco, ou prazer, dependendo de cada um ) de ler que tire suas próprias conclusões.

Offline Pedro Reis

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #33 Online: 31 de Dezembro de 2016, 17:40:32 »
Mas a questão de leitura vitimizadora, ou conspiratória de esquerda como sugere a autora americana, ou conspiratória das esquerdas como quer o Olavo, não é o ponto.

O ponto é a pergunta do Lakatos: Os EUA tiveram participação no golpe? Tão certo quanto a Terra é redonda, sim.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #34 Online: 31 de Dezembro de 2016, 17:50:33 »
Mais um texto de HISTORIADORES AMERICANOS:

Citar
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0102-01882009000100003

Reinventando a história: Lincoln Gordon e as suas múltiplas versões de 1964

James N. Green I; Abigail Jones II

I Professor de História do Brasil, Brown University. Presidente do New England Council on Latin American Studies. Department of History Box N – Brown University. Providence, RI 02912. james_green@brown.edu
II Department of History Box N – Brown University. Providence, RI 02912. jones.abbie@gmail.com


RESUMO

Lincoln Gordon, embaixador dos Estados Unidos no Brasil, esteve no centro das operações norte-americanas que apoiaram o golpe de Estado de 1964, desde a coordenação das conexões entre Vernon Walters e os conspiradores militares, até o lobby por uma força-tarefa naval dos Estados Unidos que interviria no caso da explosão de uma guerra civil entre forças pró e anti-Goulart. Apesar disso, naquele momento, e nos anos seguintes, Gordon insistiu em que o golpe de Estado tinha sido "100% brasileiro". Através de documentos do Departamento de Estado norte-americano, discursos de Gordon, testemunhos orais, e de uma entrevista em 2005 com o embaixador, este artigo analisa as diversas justificativas que Gordon ofereceu ao longo dos últimos quarenta anos para explicar por que apoiou a derrubada de Goulart e concedeu suporte incondicional ao novo regime militar.

Palavras-chave: Lincoln Gordon; golpe de 1964; Operação Brother Sam.





Nunca tinha visto a designação "golpe civil-militar" para caracterizar o apoio civil (no outro texto de Fico). Os esquerdistas de carteirinha devem ficar putos e talvez chamar de golpe burgo-militar.





Citação da historiadora NORTE AMERICANA do outro livro:

Citar
[...] Eu era uma jovem inocente de 27 anos. Ele [Walters] perguntou-me quais questões específicas eu tinha para perguntar. Eu não compreendia os documentos que tinha, então indaguei sobre ações sigilosas. Ele disse que elas existiam por todo lugar, o que não era muito esclarecedor... Perguntei sobre a presença de uma força-tarefa naval e ele respondeu: "Oh, isso foi apenas para exibir a bandeira norte-americana e estimular a estabilidade. Estaríamos lá para ajudar a retirada de norte-americanos, caso explodisse uma guerra civil". Naquele tempo, eu não sabia que, ao fim dos documentos, havia uma indicação - em acrônimo - de que a força-tarefa tinha capacidade nuclear. [...]

O netflix tinha que fazer filme ou série dessas coisas também.

Talvez algum metido a novo Phillip K Dick pudesse fazer uma história onde o Brasil acabou sendo nukeado.

Offline Pedro Reis

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #35 Online: 31 de Dezembro de 2016, 18:12:02 »
Qual é o ponto disso, Banzai? Não está muito claro.

O meu ponto, se não ficou claro, deve ficar agora:

O Lakatos faz uma pergunta: A Brother Sam existiu mesmo?

Aí você cita excertos de um artigo publicado em um conhecido site de propaganda de direita, a la bolsonaro, dizendo que sim, existiu uma efêmera e desimportante operação com esse nome, mas que foi abortada logo no início. Mas que todo o golpe foi tramado e realizado por brasileiros, sem participação dos americanos, que só quando tiveram conhecimento do golpe em andamento resolveram apoia-lo.

É isto que o artigo deste site que ama Olavo de Carvalho afirma.

E como documentação para a tese, a única referência citada é um livro publicado há 40 anos por uma autora NORTE-AMERICANA, quando se sabe que depois de 77 uma grande quantidade de documentos oficiais importantes foram disponibilizados ao público.

Não obstante, o site não faz nenhuma referência a este material.

O site ser abertamente de propaganda bolsonete, entre milhões de outros que poderiam ter sido 'quotados', que posta material de Olavo de Carvalho sem crítica, e que a autora citada por este tipo de site é norte-americana e seu livro publicado pouco mais de uma década depois do golpe, são sim, dados relevantes e que não devem passar desapercebidos quando se quer fazer uma avaliação crítica do tipo de informação que se está recebendo.

Agora, o que desacredita o trabalho da autora, muito mais que a sua nacionalidade ( e isto é óbvio ), a inclinação ideológica do site, o contexto em que foi usado o livro, a desatualidade do texto e dos documentos em que ela se baseou, são, principalmente, as "toneladas" de documentos oficiais que não permitem sustentar a tese que nem a autora nem o site sugerem.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #36 Online: 31 de Dezembro de 2016, 18:17:40 »
Meu "ponto":

Mas não sei de nada.

Estou só citando coisas que encontrei e achei algo interessantes. O texto do MSM, apesar de ser esperado mesmo ter algum viés, não me parece chegar a ser negacionista*, assim como a autora que ele cita, que ajudou a desencobrir a coisa. Mas talvez dê uma dimensão menor à coisa do que alguns talvez tenham como verdade, e isso talvez possa estar sendo chamado de "negação".

Não sei nem o que estaria sendo chamado de "negação", talvez haja vários níveis disso, bem como deve haver vários níveis de acusação de envolvimento dos EUA.



* também acho que eles não teriam ideologicamente muito por que ser negacionistas; se eles crêem que o Brasil rumava a uma cubanização, provavelmente qualquer apoio de fora contra isso seria benvindo, e americano especificamente, talvez sendo até mais "confiável" do que outro qualquer. Acho que dos anti-comunistas, apenas os mais nacionalistas teriam alguma aversão ideológica maior a essa possibilidade.

Offline Pedro Reis

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #37 Online: 31 de Dezembro de 2016, 18:38:04 »

* também acho que eles não teriam ideologicamente muito por que ser negacionistas;


São fatos!

O Vernon Walters sempre negou. O Gordon negava. A autora citada está negando e ainda declara " o resto é teoria da conspiração ". O Olavo de Carvalho está negando com sua própria teoria da conspiração. E o Mídia Sem Máscara está negando também o que ele afirma ser uma mentira repetida "ad nauseum" pelas esquerdas.

O que não dá para negar é que eles estão negando.

Eu posso imaginar alguns bons motivos para se negar até onde foi verdadeira extensão do envolvimento estrangeiro nos assuntos internos de um país "supostamente" soberano. Mais ou menos como a URSS também sempre negou a extensão de suas atividades externas, embora os comunistas também vissem ideologicamente como uma boa causa exportar o marxismo para o mundo.

Mas você pode tentar convencer a esta gente que não havia e não há motivo para negar.

Só os fatos é que não podem ser negados.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #38 Online: 31 de Dezembro de 2016, 18:45:20 »
Não me parece que a autora citada realmente nega qualquer coisa, conforme postei, ela ajudou a desencobrir o esquema, apesar de ser NORTE AMERICANA.

A citação de segunda mão dela no caso é:

Citar
Phyllis mostra que os Estados Unidos realmente acompanhavam a situação de perto, faziam seus lobbies e sua política com a costumeira agressividade, e tinham um plano B para o caso de o País entrar em guerra civil. Entretanto, nas palavras da historiadora, não há provas de que os Estados Unidos instigaram, planejaram, dirigiram ou participaram da execução do golpe de 1964. O resto é teoria conspiratória'

Do outro texto que eu citei:

Citar
[...] Em 1977, a Editora Civilização Brasileira publicou a dissertação de mestrado de Phyllis Parker sob o título 1964: o papel dos Estados Unidos no golpe de Estado de 31 de março, editado dois anos mais tarde em inglês como Brazil and the Quiet Intervention, 1964.9 É uma breve monografia, com cerca de cem páginas. Não obstante, revela uma história importante e até então não contada. No seu prefácio, Parker coloca a contradição entre os valores de justiça, igualdade e liberdade política, tal como defendidos pelos founding fathers dos Estados Unidos, e as políticas externas de Washington:

Citação de: Parker, 1977, p.11
O programa de ação norte-americano parece estruturado para beneficiar os Estados Unidos - política, econômica e militarmente - mas, ao que tudo indica, sem maior consideração pelo impacto de seus empreendimentos sobre a integridade das instituições de outros povos. Segundo esse critério, os direitos reivindicados pela Declaração da Independência soam cada vez mais como princípios que se aplicam somente aos Estados Unidos e seus cidadãos, frequentemente à custa do sacrifício desses mesmos direitos em outras nações.



E me referia aos brasileiros não terem motivo para serem negacionistas, especialmente pessoas comuns, olavetes e etc (ou, "etc", mas excluindo bolsonetes, que acho que seriam mais nacionalistas, conforme mencionei). A reação de um anti-comunista "popular" deve ser de "então os EUA ajudaram? Que bom! É uma pena que não puderam fazer mais para evitar a venezuelização da Venezuela atualmente, e outros movimentos nessas direções lastimáveis". Já para os envolvidos no governo, especialmente do americano, talvez teoricamente pudesse haver até problemas legais, sei lá.


De forma similar, os esquerdistas vermelhos não devem ver problema algum em qualquer coisa que se passasse no FSP.

Offline Pedro Reis

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #39 Online: 31 de Dezembro de 2016, 19:39:23 »
Citação de: Buckaroo Banzai
Não me parece que a autora citada realmente nega qualquer coisa, conforme postei, ela ajudou a desencobrir o esquema, apesar de ser NORTE AMERICANA.

Ok, mas no site que você citou o livro é usado como uma referência de pesquisa histórica desmascarando a "mentira repetida ad nauseum pelas esquerdas" ( palavras do texto ) de que Estados Unidos instigaram, planejaram, dirigiram ou participaram da execução do golpe.

A tese apresentada é a de que a historiadora afirma que Brother Sam foi uma operação efêmera e abortada prematuramente. Que de fato os EUA acompanhavam tudo de perto, que havia até um plano B, mas que entretanto, nas palavras da própria historiadora:

Citar
Entretanto, nas palavras da historiadora, não há provas de que os Estados Unidos instigaram, planejaram, dirigiram ou participaram da execução do golpe de 1964. O resto é teoria conspiratória'

Se isso foi uma citação desonesta e manipulada de um livro, não me surpreenderia em nada, tendo em vista o tipo de jornalismo que faz o Mídia Sem Máscara.

Mas é uma tese falsa: os Eua instigaram, ajudaram a planejar, talvez não tenham dirigido mas participaram ativamente do golpe de 64 e isso já está documentado além de qualquer dúvida.

Porém não confunda "ad hominem" com uma análise crítica necessária sobre a origem de uma informação.

Senão você deveria rotular sua rejeição ao texto de Buchanan, que postei neste mesmo tópico, como mero "ad hominen" também.

Buchanan é considerado pseudo-historiador e outros rótulos menos lisonjeiros. É curiosa essa atração sempre pela "história alternativa".


Com a diferença que eu indiquei documentos oficiais que contradizem o artigo do Mídia Sem Máscara, mas você não mostrou que os alemães não construíram uma linha defensiva Sigfried, que eles não propuseram a paz aos ingleses no momento mais favorável da guerra aos nazistas, que Rudolf Hess, o terceiro homem da hierarquia do partido nazista ( que durante muito tempo foi o segundo e sucessor de Hitler ) saltou de paraquedas sobre a Grã-Bretanha com um acordo de paz em mãos, que Hitler declarou a seus generais exitantes que vencer a URSS convenceria a Grã-Bretanha a fazer a paz, e etc... todos estes fatos históricos, que não são disputados por nenhum historiador.

Você apenas criticou o "pseudo-historiador Paul Buchanan" mesmo.

Só que não há "história alternativa" no artigo, tipo negação do holocausto nem nada no gênero... Só História mesmo, da qual ele tira a conclusão de que era uma guerra, do ponto de vista do Britânicos, desnecessária. Porque a Grã-Bretanha perdeu um império para derrotar Hitler e com isso criar um adversário ainda mais poderoso, a URSS de Stalin.



Offline Buckaroo Banzai

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #40 Online: 31 de Dezembro de 2016, 20:06:25 »
Pelo pouco que "sei"/vi agora sobre o assunto o trabalho dela nessa área é na verdade pioneiro nesse assunto, referência aos demais, que não a têm como pseudo-historiadora (ao contrário de Buchanan*), e confirmando o que a esquerda tinha apenas como suspeita até então.

Não significa no entanto que tudo que qualquer um da esquerda tenha afirmado sobre o assunto tenha sido já verificado. Tampouco que ela seja negacionista do que mais que eventualmente tenha sido comprovado apenas depois que escreveu aquela monografia. Ou mesmo que o texto da Veja citado no MSM seja uma representação fiel de suas palavras.



* opinião que é amparada em análise de sua metodologia, não um mero ataque pessoal sem embasamento.

Offline DDV

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #41 Online: 01 de Janeiro de 2017, 16:59:49 »
A Ditadura militar aqui no Brasil é vista como golpe, mas as ditaduras da esquerda são vistas como revoluções. Isso faz sentido do ponto de vista histórico?

Sim, porque revolução é algo que revoluciona.

Geralmente o estabelecimento de uma ditadura de esquerda significa uma profunda mudança na estrutura sócio-política-econômica. A não ser quando uma ditadura de esquerda é substituída por outra ditadura de esquerda. Neste caso é apenas golpe mesmo.

No Brasil tivemos um golpe. Mesmo a parte da classe política mais degenerada desse país foi mantida, repeitaram-se seus privilégios e sua forma viciada de fazer política. Os "Malufs" e "ACMs"... os coronéis nordestinos, tudo como dantes no quartel de abrantes.

Então foi golpe mesmo.

Toda revolução é um golpe, mas nem todo golpe é revolução.

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #42 Online: 01 de Janeiro de 2017, 17:31:34 »
Assim como tem essa designação intermediária de "golpe civil-militar", também tem o outro extremo de aprovação total em se referir ao golpe como revolução, por parte dos apologistas.

E era até o nome oficial da coisa:

Citar
Desse modo, Costa e Silva auto-nomeava-se Comandante-em-Chefe do Exército, cargo habitualmente exercido pelo Presidente da República. Costa e Silva organizou, no dia 2, o "Comando Supremo da Revolução", composto por três membros: o brigadeiro Francisco de Assis Correia de Melo (Aeronáutica), o vice-almirante Augusto Rademaker (Marinha) e ele próprio como representante do Exército e homem-forte do triunvirato.

http://cpdoc.fgv.br/producao/dossies/Jango/artigos/AConjunturaRadicalizacao/O_golpe_de_1964



https://pt.wikisource.org/wiki/Ato_do_Comando_Supremo_da_Revolu%C3%A7%C3%A3o_n%C2%BA_5















Citação de: Buckaroo Banzai
Não me parece que a autora citada realmente nega qualquer coisa, conforme postei, ela ajudou a desencobrir o esquema, apesar de ser NORTE AMERICANA.

Ok, mas no site que você citou o livro é usado como uma referência de pesquisa histórica desmascarando a "mentira repetida ad nauseum pelas esquerdas" ( palavras do texto ) de que Estados Unidos instigaram, planejaram, dirigiram ou participaram da execução do golpe.

O que pode até estar certo. Como disse, não sei a totalidade do ocorrido e do que todo esquerdistas alegam ter ocorrido.


Citar
Porém não confunda "ad hominem" com uma análise crítica necessária sobre a origem de uma informação.

Não parece ter havido isso primeiramente, já que, conforme coloquei, a autora é pioneira na área e não considerada pseudo-historiadora por seus colegas, diferentemente de Buchanan, que não é historiador, é pundit político e eventual candidato.


Citar
Senão você deveria rotular sua rejeição ao texto de Buchanan, que postei neste mesmo tópico, como mero "ad hominen" também.

Conforme mencionei, é apenas tão ad-hominem quanto mencionar que um dado criacionista é criacionista e criacionismo é pseudo-ciência. Não chega a ir ao cerne da coisa, mas apenas um "resumo" do parecer de estudiosos sobre o livro de Buchanan.

Ad hominem seria se eu mencionasse apenas que o Buchanan é de DIREITA CONSERVADORA, CONTRÁRIO A INVESTIGAÇÃO DA OPERAÇÃO PAPERCLIP QUE TRAZIA CIENTISTAS NAZISTAS AOS EUA, ou NEGADOR DO HOLOCAUSTO*, ou algo assim.


Citar
Buchanan é considerado pseudo-historiador e outros rótulos menos lisonjeiros. É curiosa essa atração sempre pela "história alternativa".


Com a diferença que eu indiquei documentos oficiais que contradizem o artigo do Mídia Sem Máscara, mas você não mostrou que os alemães não construíram uma linha defensiva Sigfried, que eles não propuseram a paz aos ingleses no momento mais favorável da guerra aos nazistas, que Rudolf Hess, o terceiro homem da hierarquia do partido nazista ( que durante muito tempo foi o segundo e sucessor de Hitler ) saltou de paraquedas sobre a Grã-Bretanha com um acordo de paz em mãos, que Hitler declarou a seus generais exitantes que vencer a URSS convenceria a Grã-Bretanha a fazer a paz, e etc... todos estes fatos históricos, que não são disputados por nenhum historiador.

Você apenas criticou o "pseudo-historiador Paul Buchanan" mesmo.

Eu não estou interessado em ir mais a fundo nesse tópico, nem é algo que eu conheço profundamente. Conforme disse, o que afirmei é apenas um hiper-resumo da posição acadêmica contra Buchanan. Se tiver mesmo curiosidade,  pesquise mais sobre o livro de Buchanan e as críticas dos historiadores a ele, como talvez começando pela wikipédia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Churchill,_Hitler_and_the_Unnecessary_War




*
Citar
[...] Buchanan wrote that it was impossible for 850,000 Jews to be killed by diesel exhaust fed into the gas chamber at Treblinka in a column for The New York Post in 1990.[19] Buchanan once argued Treblinka "was not a death camp but a transit camp used as a 'pass-through point' for prisoners". In fact, some 900,000 Jews had died at Treblinka.[20] When George Will challenged him about it on TV, Buchanan did not reply. In 1991 William F. Buckley, Jr. wrote a 40,000-word National Review article discussing anti-Semitism among conservative commentators focused largely on Buchanan; the article and many responses to it were collected in the book In Search of Anti-Semitism (1992). He concluded: "I find it impossible to defend Pat Buchanan against the charge that what he did and said during the period under examination amounted to anti-Semitism."[21][22]

The Anti-Defamation League has called Buchanan an "unrepentant bigot" who "repeatedly demonizes Jews and minorities and openly affiliates with white supremacists."[23] "There's no doubt," said Pulitzer Prize-winning columnist Charles Krauthammer, "he makes subliminal appeals to prejudice."[24] Buchanan denies that he is antisemitic, and a number of his journalistic colleagues, including Murray Rothbard,[25][26][27] Justin Raimondo,[28] Jack Germond, Al Hunt and Mark Shields, have defended him against the charge.[29] As a member of the Reagan White House, he is accused of having suppressed the Reagan Justice Department's investigation into Nazi scientists brought to America by the OSS's Operation Paperclip.[30]
[...]



Offline Gauss

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #43 Online: 01 de Janeiro de 2017, 18:50:51 »
feature=share

Ainda não vi, mas ele mostra os dados dos alinhamentos estelares e as ascendentes de 31 de Março e 1º de Abril de 1964? Se não, nem vale a pena eu assistir
“A matemática é a rainha das ciências.”
Carl Friedrich Gauss.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #44 Online: 01 de Janeiro de 2017, 19:23:31 »
E quanto as interações entre os brasileiros e comunistas pelo mundo? O quanto se tem de factualmente documentado, e o quanto seria só teoria da conspiração?

Offline DDV

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #45 Online: 01 de Janeiro de 2017, 21:00:18 »
A Brother Sam existiu mesmo?

O plano existiu, mas não foi posto em prática.

Caso os acontecimentos de 1964 culminassem numa guerra civil (um desfecho considerado altamente provável na época), os EUA iriam fornecer combustível para o lado anti-comunista. Havia também a idéia de levar a frota ao litoral brasileiro para 'mostrar a bandeira' (ou seja, intimidar), influenciando na decisão dos militares sobre qual lado deveriam ficar.

Nada disso foi necessário porque os 4 exércitos ficaram de acordo em depôr o João Goulart, devido às violações da hierarquia militar.

Ao menos é isso o que eu li.


É bom ressaltar que a derrubada de Jango não ocorreu porque os EUA quiseram, foi o contrário: brasileiros civis e militares quiseram derrubar Jango e pediram ajuda aos EUA, ajuda essa que não chegou a ser dada, mas provavelmente seria caso houvesse necessidade.






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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #46 Online: 02 de Janeiro de 2017, 21:01:05 »
E aquele negócio dos militares pegarem pessoas e jogarem de helicóptero em alto-mar? Houve realmente isso? Sempre me pareceu algo com um certo cheiro daquelas lendas urbanas de roubos de órgãos onde, em vez de apenas matar a pessoa, tinham o trabalho de costurá-la de volta, mas de maneira porca para que viesse a morrer pouco mais tarde. Não só um desperdício de tempo, mas talvez contraprodutivo em talvez assustar da região pessoas que pudessem cair no esquema de roubo de órgãos.

O que até sugere um pouco que talvez fosse algo inventado para assustar, talvez mais apavorante do que uma execução mais barata, assim talvez intimidando tanto as pessoas a se juntarem contra o regime, bem como a darem informações e evitar isso.


Só se talvez, já fosse "caminho". Por acaso eles tem que voltar de helicóptero de onde pegaram alguém que ia ser morto mesmo, então aí até economiza tempo e dinheiro.

Offline Euler1707

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #47 Online: 02 de Janeiro de 2017, 21:34:04 »
E aquele negócio dos militares pegarem pessoas e jogarem de helicóptero em alto-mar?
Se você está se referindo aos vôos da morte, acho que não há dúvidas que ocorreram. Todas as fontes que eu pesquisei dizem que ocorreram, então devem ter ocorrido...

Offline DDV

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #48 Online: 02 de Janeiro de 2017, 21:45:20 »
As ditaduras argentina e chilena foram bem bizarras mesmo, se comparadas à brasileira.

Aqui sempre ouve uma preocupação com as aparências de normalidade institucional (incluindo aí alternância de poder, caso raro em ditaduras).

Na Argentina e Chile, parece que essa preocupação era menor. Os ditadores chegavam a anunciar abertamente que iriam perseguir e eliminar esse ou aquele grupo ou pessoa.

Provavelmente pelo Brasil ser muito grande e ter 4 exércitos, não foi possível a centralização do poder em uma pessoa ou 'panela' das FFAA.

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Revisionismo Histórico
« Resposta #49 Online: 02 de Janeiro de 2017, 22:18:27 »
E aquele negócio dos militares pegarem pessoas e jogarem de helicóptero em alto-mar?
Se você está se referindo aos vôos da morte, acho que não há dúvidas que ocorreram. Todas as fontes que eu pesquisei dizem que ocorreram, então devem ter ocorrido...

O que você quer dizer por "fontes"? Documentação dos ocorridos?

Ou apenas livros afirmando que isso ocorreu?

 

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