Autor Tópico: Lula: o criador da maior organização criminosa pró-comunismo do continente  (Lida 7133 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.511
  • Sexo: Masculino
Re:Lula: o criador da maior organização criminosa pró-comunismo do continente
« Resposta #125 Online: 13 de Novembro de 2019, 21:43:34 »
Aí vamos nos aproximando do "socialismo onipresente," só não é socialismo se eu gostar.

Os outros elementos listados não são inerentemente socialistas, apenas autoritarismo e dirigismo.

Mas listar as coisas pelo que elas são torna mais difícil o maniqueísmo olavetóide.



Chamar a Venezuela de socialista só pelo branding, estatizações, dirigismo, está aproximadamente no mesmo nível de "o liberalismo só pode ser implementado autoritariamente, contra a população, como na brutal ditadura de Pinochet."

Onde está errado dizer que a Venezuela é socialista mesmo? Estatização dos meios de produção insuficiente? Faz-me rir. Descobri nesse fórum que a União Soviética não foi socialista. A União Soviética na época da Nova Política Econômica de Lenin também funcionou com um setor privado bastante presente.

Da wikipédia, "tudo, exceto o 'alto-comando' da economia, como colocou Lenin, deveria ser privatizado. O alto-comando incluía comércio internacional, indústria pesada, comunicação, e transporte, dentre outros. Na prática isso limitou o setor privado a artesanato e produção/comércio agrícola [...] Lênin teve que persuadir céticos comunistas de que o 'capitalismo de estado' era um passo necessário para alcançar o comunismo, enquanto ele próprio tinha suspeitas de que essas políticas poderiam ser abusadas por homens de negócios do setor privado ('NEPmen')".

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Soviet_Union#New_Economic_Policy_(1921%E2%80%931929)

Eu chamaria de "minimamente presente."




Citar
Por causa da descoberta do problema do cálculo econômico, socialistas práticos nunca levaram demasiado a sério essa questão da estatização dos meios de produção.

Acho que essas coisas não tem diretamente uma a ver como a outra. Como disse Mises, não existe "economia mista;" havendo moeda/mercado, em vez de rações, há economia de mercado, e então não há o problema do cálculo econômico. Se não me engano, no texto original sobre o problema do cálculo econômico ele fala mais sobre o problema de "rações," e como elaborar trocas para coordenar tudo. Já com um mercado consumidor, e empresas estatais atuando de forma não tão fundamentalmente diferentemente do que fariam se fossem privadas, você já deve ter o necessário para "cálculo econômico." Como teria um joguinho "simulador de mercado," mesmo que as entidades privadas fossem só fictícias, mas todas "propriedade do programa."

Os problemas serão mais próximos aos de oligopólio/monopólio numa economia de mercado de propriedade largamente privada, e provavelmente mais influência política corrupta. Ou mesmo interferência honesta, mas equivocada.





Citar
"Socialismo de verdade" nunca existirá. Pois político socialista precisa de certa eficácia resultante da propriedade privada para financiar seu poder político tirânico. Socialismo em uma sociedade extensa sempre conduz à ditadura. Isso é possível tanto por meio do controle direto, quanto pelo controle indireto dos meios de produção.

Não sei se tem uma coisa consensualmente definida como "socialismo de verdade," e sua eventual viabilidade dependerá do que o compor.

Independentemente disso, fora de bolhas ideológicas, "socialismo," apesar de precariamente definido, é na prática mais associado algo mais próximo de monopólio estatal da indústria (com economia de mercado, sendo chamado alternativamente de coisas como "socialismo de mercado" ou "capitalismo de estado," por uns como eufemismo, ou como "xingamento," ou só como descrição mais objetiva) do que a um setor público de porte ainda normal, de aproximadamente 30% da economia. Critério que, sozinho, teria Cingapura e Noruega como "mais socialistas/comunistas" que Venezuela, e então possíveis casos de "socialismo que funciona."

Já nas definições mais abrangentes, "socialismo" pode incluir desde Venezuela até os EUA, dependendo de a quem se perguntar. Só serve para panfletagem, contra ou a favor.

Offline -Huxley-

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 13.489
Re:Lula: o criador da maior organização criminosa pró-comunismo do continente
« Resposta #126 Online: 13 de Novembro de 2019, 23:06:46 »
Não existia "setor privado minimamente presente" na URSS leninista. A população economicamente ativa da URSS na década de 1920 era majoritariamente composta por pessoas que estavam no setor não capitalista de subsistência. Os trabalhadores do setor industrial e do setor de serviços capital-intensivo, além de serem relativamente poucos, tinham baixa produtividade. Dá para imaginar que a participação do PIB desse setor relativamente avançado não era das maiores.

Na verdade, economia com múltiplas empresas estatais também sofre do problema  do cálculo econômico. Essas empresas são frequentemente socorridas pelo Tesouro para prevenir a falência mesmo quando são ineficientes, o que bloqueia o mecanismo de filtragem que premia e pune a racionalidade das alocações de recursos. Isso sem falar na extrema dificuldade de criar muitas empresas estatais novas sem depender de significativos aportes do Tesouro para investir.

Controle indireto dos meios de produção (via eleição dos "campeões nacionais" e intervencionismos totalitários), como acontecia no Nazismo e no Fascismo também transforma a concorrência numa farsa, pois não são os consumidores que guiam as demandas urgentes do mercado por meio de um mecanismo de transmissão de informações com as propriedades chamadas de "preços de mercado".

Enfim, não dá para resumir o problema do socialismo a mera existência de um Grande Cartel público.
« Última modificação: 13 de Novembro de 2019, 23:14:01 por -Huxley- »


Offline -Huxley-

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 13.489
Re:Lula: o criador da maior organização criminosa pró-comunismo do continente
« Resposta #128 Online: 14 de Novembro de 2019, 10:52:05 »
Eu considero que os países decididamente não-socialistas são aqueles que estão nos patamares mais baixos de coerção econômica, especialmente no que diz respeito à função empresarial. Não há como chamar os Estados Unidos, a Suíça ou a Nova Zelândia de "socialistas" por esse critério.

Nesse critério que mencionei, o historiador econômico Robert Skidelsky já citou cinco medidas de "intromissão coletivista" que medem a coerção econômica: 1) a parcela do PIB gasta pelo governo; 2) a fração do PIB produzida pelo Estado; 3) interferência do Estado no fluxo de mercadorias, capital e trabalho; 4) a carga fiscal e 5) a proliferação de regulamentos, caracterizando a "ditadura do burocrata":

http://www.gustavofranco.com.br/uploads/files/Roberto%20Campos.pdf 
« Última modificação: 14 de Novembro de 2019, 10:55:32 por -Huxley- »

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.511
  • Sexo: Masculino
Re:Lula: o criador da maior organização criminosa pró-comunismo do continente
« Resposta #129 Online: 22 de Novembro de 2019, 01:56:03 »
(ACHO que o governo era comprador de boa parte da produção agrícola "privada" soviética, então isso talvez turve as coisas)


??? :hein:

"Coerção econõmica" é geralmente um termo de política internacional, um pejorativo para "sanções."

Nesse contexto, parece um pejorativo para "regulações," dentro da bolha ideológica libertarianóide de "tudo que o estado faz é socialismo." Semáforo é escravidão e etc. Socialistas podem fazer o mesmo joguete de discurso e colocar oligarquias, pobreza, desigualdade, e regulação limitada ou pró-ricos como formas de "coerção econômica," sem menor validade. "Socialismo para os ricos, livre-mercado para os pobres," como diz o clichê (subsídios diversos, renúncias fiscais, bailouts). Os EUA são já há bastante tempo acusados de se enquadrarem assim, talvez aceradamente em conjunto com aceleração da oligopolização desde os anos 80. Talvez o PIB investido em defesa também seja de fazer inveja ao de um "comunismo de guerra."

O descrito no texto não coloca originalmente como "coerção," mas o mais sutil e comumente usado "intervenção." Que é talvez seja debativelmente adjetivada com "coletivista." Faz parecer aproximação de "socialismo é tudo que o estado faz." Embora possa haver 'propaganda" coletivista em defesa, o que é de fato praticado deve tender a favorecer oligopólios, e não ao coletivo. Seria então mais precisamente descrito como dirigismo e talvez oligopolismo/capitalismo de compadres. (Ou vamos adotar o mesmo padrão, e falar de liberalismo assassino e fracassado de Pinochet e Macri, se o que importa é o nome dado em propaganda e não o posto em prática)

Também não fornece um "índice," dizendo "esse país aqui é o divisor, o último país capitalista; daí por diante são todos socialistas, conforme esses critérios." Até porque não é o argumento feito, ele não sustenta uma definição exótica de "socialismo", apenas o equipara a dirigismo para o fim de análise de como se relaciona ao desenvolvimento. E depois troca "dirigismo" por coletivismo, talvez por reprodução de palavras do biógrafo de Keynes citado.



Intervenção econômica não qualificada e dissociada até totalmente das origens históricas de socialismo/marxismo pode ter o efeito bizarro de se ter como "socialistas" os países nórdicos, por critérios como esses. Os mais desenvolvidos do mundo! Maior qualidade de vida! Socialismo funciona!!!!!!!!!!!!!!!!!1111!!111!!111!!11!!11!!111 E não é o "espantalho" de monopólio estatal, já que eles não são, nem mesmo a Noruega no setor petrolífero.

Mesmo sem chegar a esse ápice, vamos ter vários"políticas socialistas que funcionam," como o governo ter medidas que restringem o envenenamento da população pelo uso de química que poderia ser preferível para o lucro privado em curto prazo. Bem, ao menos sem dar uma "escala," uma métrica, jã que citou alguns países que não seriam "socialistas," no máximo "economias mistas" (:hehe:) com "políticas socialistas que funcionam," mas sem exageros.

Offline -Huxley-

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 13.489
Re:Lula: o criador da maior organização criminosa pró-comunismo do continente
« Resposta #130 Online: 22 de Novembro de 2019, 20:52:46 »
Não usei e nem uso "coerção" no sentido que muitos socialistas utilizam. O que esses entendem por "coerção" tornaria inevitável a confusão entre "liberdade" e "poder", que são dois conceitos distintos.

O conceito de coerção dos libertários não converge com o dos liberais clássicos e outros não-socialistas. Para Rothbard e Mises, coerção é a iniciação de dano físico à propriedade privada de terceiros. Hayek, por outro lado, define coerção como "o controle do ambiente ou das circunstâncias de um indivíduo por outro de modo que, a fim de evitar um dano maior, o indivíduo é forçado a agir não de acordo com um plano coerente feito por ele próprio, mas de modo a servir aos fins de outrem”. Veja que, segundo o conceito do primeiro caso, um monopolista do mercado não poderia exercer coerção, mas, no conceito do segundo caso, poderia sim (por outro lado, o cenário normal de oferecer um emprego a salário baixo não é coerção no conceito hayekiano).

A presença de regulação não deve ser confundida com a proliferação de regulamentos. Na tradição anglo-saxônica, por exemplo, os participantes do mercado estão protegidos de serem prejudicados por outros participantes pela lei adaptativa chamada de Common Law (a preferência pela abordagem "se você me prejudicar, eu te processo", invés da coerção prévia). EUA, Reino Unido, Hong Kong e Singapura são bons exemplos prototípicos de presença de regulação econômica, mas não de proliferação de regulamentos - a regulamentação específica aparece mais quando o mecanismo de "pele em risco" para o potencial prejudicador falha.

Por fim, não tive intenção de replicar as ideias de Robert Skidelsky com perfeição. Pus a abordagem dele no meu próprio esquema conceitual. Só quis demonstrar que as dimensões da coerção econômica foram descritas razoavelmente por ele, conscientemente ou não. Ademais, acredito que a dimensão "interferência do Estado no fluxo de mercadorias, capital e trabalho" que deveria contar seria apenas a interferência coercitiva. O planejamento central que tenta substituir a concorrência efetiva, invés de complementá-la, é que seria o problema.

Com relação à acusação de vagueza, é pobre uma crítica que negligencia que, para conceitos filosóficos epistemologicamente e ontologicamente subjetivos (em grande medida), é melhor está vagamente certo do que estar errado com precisão infinita. Não vivemos num mundo de formas bem definidas e precisas da nerdeza platonizada.
« Última modificação: 22 de Novembro de 2019, 22:16:48 por -Huxley- »

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.511
  • Sexo: Masculino
Re:Lula: o criador da maior organização criminosa pró-comunismo do continente
« Resposta #131 Online: 24 de Novembro de 2019, 19:30:00 »
Acho que em 99% do tempo hoje em dia, mesmo auto-rotulados socialistas dirão que defendem uma atuação apenas complementar do estado ao mercado, não substitutiva.

Os três países citados terão políticas que são rotuladas, pejorativamente ou não, de "socialistas" por alguns, de ambos lados do espectro (não necessariamente as mesmas políticas).

Quando pontualmente acompanhadas da explicação, pode até fazer sentido, ser útil num dado texto, mas o termo pode acabar fugindo tanto do seu sentido estrito que no fim das contas acaba não querendo dizer objetivamente nada, agravado por cada um entender uma coisa diferente.

Se teria menor ambiguidade limitando o uso ao significado mais estrito/clássico, e aqueles atributos mais extendidos, que as pessoas "têm para si" como definidores, sendo citados explicitamente no lugar de "socialismo," em qualquer outra situação.

"As economias tendem a prosperar mais na medida em que o estado limita-se ao restringir as liberdades X, Y e Z"

"Saúde, habitação, e educação públicas são instrumentos cruciais para a qualidade de vida e crescimento econômico, como se observa nos EUA, Cingapura, e Reino Unido." 

versus

"As economias tendem a prosperar mais na medida em que se afasta do socialismo"

"O socialismo é um instrumento crucial para qualidade de vida e crescimento econômico, como se observa nos EUA, Cingapura, e Reino Unido."

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!